Ingo Lange schrieb:
-------------------------------------------------------
> Also, ich weiß noch nicht, was ich davon halten
> soll. Wenn Geld keine Rolle spielt, ist das ja
> eine nette Sache. Dann fahre ich munter einen
> Monat, checke mich dutzendfach in und out, und
> zahle am Ende die Rechnung, die mir (sofern im
> Tarif vorgesehen) den Bestpreis ausweist.
>
> Aber mein persönlicher Bestpreis sieht doch
> eventuell ganz anders aus: Erstens überlege ich
> mir vorher, was eine Fahrt kostet, und fahre auf
> dem Weg in die Innenstadt z. B. nur bis
> Hauptbahnhof statt bis Jungernstieg (1,70 statt
> 2,75).

Abgesehen von der Bargeldkontrolle (die ich allerdings in vielen Fällen für Selbsttäuschung halte - man stellt höchstens sicher, dass man nicht mehr ausgibt als man hat, aber nicht wofür), sehe ich hier kein Problem - du kannst auch weiterhin genauso verfahren wie bisher, taktieren wenn du willst. In diesen Fällen sollte der vom System ermittelte Preis genau deinem entsprechen. Es sei denn, dass irgendwann doch eine Zeitkarte günstiger ist und dann auch entsprechend abgebucht wird. Fragt sich nur, wann du das mitbekommst, so dass du ab einen bestimmten Moment eben doch viel freier fahren kannst, weil du ja eh die Wochen- oder Monatskarte zahlst.

Der grösste Vorteil aber: Wenn sich im Laufe des Monats eine Monatskarte lohnt, ohne dass sich das vorher absehen lässt, dann wirst du bis dahin heute haufenweise Einzel- oder Tageskarten gekauft haben, die du dann auch nicht mehr auf eine Monatskarte anrechnen lassen kannst. Ein eindeutiger Spareffekt!

Das ganze soll natürlich nicht heissen, dass so ein System nicht auch Nachteile hat - aber die waren hier jetzt nicht das Thema.

Tobias

@ Mike:

Zu deiner Frage mit den Sperren, die es früher an den U-Bahnhöfen gab:

Dies waren einfach nur Durchgangssperren für die den Bahnhof verlassenden Fahrgäste. Daher war die Trittplatte immer auf der Bahnsteigseite. Wenn man da drauf trat, wurde ein kleiner Türflügel freigegeben und der Fahrgast konnte hindurchtreten. Anschließend fiel die Tür wieder ins Schloss. So wurde verhindert, das zum Bahnsteig wollende Fahrgäste die personell besetzten Sperren über die Ausgangssperren umgehen konnten.

Ich kann mich noch erinnern, dass die Dinger an der Station Rathaus in Funktion waren. Meist aber waren die Türen stets offen, wie Karl-Theodor sich auch erinnert.

In den Ausgangssperren waren an der Oberkante hölzerne Geländer mit einem Schlitz drin. Dort hinein konnte man seine Fahrkarte entsorgen. Vielfach lagen die gelben Pappkarten trotzdem massenhaft in den Eingangsbereichen herum.
Und was haben wir als Kinder für einen Blödsinn gemacht? Wir haben irgendwie die Klappe auf der Unterseite aufbekommen und - Schütt - lagen die Karten alle auffn Boden.
Fur uns Fahrkartensammler war das was. "Oh - ne 159, das ist Wandsbek-Gartenstadt!" "Och nö, hab ich schon. Aber ich hab ne Emilienstraße für dich." "Au fein!"

Übrigens hat es uns damals auch immer Spaß gemacht, ordentlich auf den Trittplatten rumzuspringen, hat gehörig Krach gemacht, bis uns ein Hochbahner des Bahnhofes verwiesen hat... :-)



Viele Grüße
Marcus

Ingo Lange schrieb:
-------------------------------------------------------
> Erstens überlege ich
> mir vorher, was eine Fahrt kostet, und fahre auf
> dem Weg in die Innenstadt z. B. nur bis
> Hauptbahnhof statt bis Jungernstieg (1,70 statt
> 2,75).

Das kannst Du doch weiterhin machen, mit dem gleichen Ergebnis.


> Drittens gibt es
> keine Kostenkontrolle wie beim Bargeld, es sei
> denn, man prüft ständig sein Kartenkonto online.

In London z.B. wird der auf der Karte verbleibende Betrag bei jedem Passieren einer Sperre angezeigt. Die Kostenkontrolle ist also sogar besser als bei Bargeld.

______

metrobits.org



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.09.2010 00:36 von Mike.

Netzspinne schrieb:
-------------------------------------------------------
> So wurde verhindert, das zum
> Bahnsteig wollende Fahrgäste die personell
> besetzten Sperren über die Ausgangssperren umgehen
> konnten.

Das klingt logisch. Danke für die Aufklärung!

______

metrobits.org

PB schrieb:
-------------------------------------------------------
> Also, ein elektronisches Fahrkartensystem hat nun
> ueberhaupt nichts mit der Tarifgestaltung,
> Fahrkartenpreisen oder Einahmen zu tun, sondern
> ist Hardware und Software.
>
> Bei einem "Check In / Check Out" System sind jede
> Menge Matrizen hinterlegt. Diese Matrizen
> beinhalten fuer jede Tarifart den Fahrpreis
> zwischen allen Haltestellen. Dann gibt es noch
> Matrizen, die jeder Tarifart einen Fahrkartencode
> zuordnen, der auf der Fahrkarte (Smartcard)
> gespeichert ist. Falls die Lesegeraete eine
> Tastatur haben, kann die Fahrkartenart auch vom
> Fahrgast ausgewaehlt werden. Ausserdem kann es
> noch es noch jede Menge "Business Rules", die je
> nach beabsichtigtem Tarifsystem Kriterien fuer
> Umsteigebedingungen, Tageszeiten, Gebiete,
> Verkehrsmittelarten, Komfortklassen, Zonen,
> Entfernungen etc. festlegen. Ziemlich komplizierte
> Sache, aber alle denkbaren Tarifsysteme lassen
> sich so abbilden.
>
> Eine Abwandlung des "Check In / Check Out" ist "Be
> In / Be out". Hier muss nicht ein-/ausgecheckt
> werden. Stattdessen ist in jedem Fahrzeug / Waggon
> ein Sender installiert, der die Anwesenheit aller
> Fahrkarten zwischen zwei Haltestellen erfasst und
> der Fahrkarte meldet, dass und wo sie gerade
> benutzt wird. Getestet wurde das System uebrigens
> bei der SBB und in Dresden. Einerseits sehr
> praktisch, da gleicher Komfort wie bei
> Papier-Zeitkarten. Andererseits gibt es rechtliche
> und technische (Batterie in Smartcard!)
> Probleme.
> Aber dafuer gibt es ja "Check In / Be Out"...

Ein solches System konnte ich gestern in Amsterdam beobachten. Dort funktioniert alles nach dem Check-In/-Out Prinzip. Was ich allerdings beobachten konnte ist, dass viele Fahrgäste nach dem Anfahren der Tram ihre Chip-Karten an die Lesegeräte an den Ausgängen gehalten haben. Würde mich mal interessieren was dann das System abrechnet. Die fahrt bis zur nächsten Haltestelle müsste das System wohl schon Rechnen, weil es nach dem Anfahren ja nur diese Möglichkeit zum Aussteigen gibt. Aber es gibt ja immer Menschen, die versuchen ein System auszutricksen.

Grüße

ad Mike: das Be In / Be Out System funktioniert leider doch so, dass eine Batterie in der Karte notwendig ist, wg. Antenne und Speicherchip. Ich habe einen Prototypen zu Hause liegen...

ad Ingo Lange: Grundsaetzlich koennte einem Check In / Check Out System der bestehende HVV Tarif hinterlegt sein, inkl Monats- und Abokarten. Fuer Zeitkartennutzer hat ein CICO System dann keine Vorteile (ausser vielleicht Sperre bei Kartenverlust), die Verkehrsplaner freuen sich allerdings ueber die sehr genauen Nachfragedaten.

ad nordmensch: das Problem "Graufahren" bei CICOs laesst sich (kostenspielig) loesen: Einchecken an der Haltestelle oder im Fahrzeug, Ausschecken aber nur an der Haltestelle am stationaeren Lesegeraet (Nichtausschecken = keine Rueckerstattung).

Ich bin eigentlich unschluessig, ob CICO Systeme sinnvoll sind oder nicht:
- fuer die Netz- und Fahrplanung liefert CICO bestmoegliche Daten
- fuer Fahrgaeste sicherlich nervig, staendig die Fahrkarten vor ein Lesegeraet zu halten
- Es kann zu Verzoegerungen bei Haltestellenaufenthalten kommen, durch spaetes Ausschecken, langsame Lesegeraete oder undurchdachte Betriebsablauefe. Gutes Beispiel Bochum (BOGESTRA): alle Fahrgaeste muessen ihre Fahrkarte nun an EINEM Lesegeraet, dass am Zahltisch angebracht ist, vorbeifuehren...
- Teure Technik (Hardware!!) mit kurzer Lebensdauer
- Vorteil fuer Fahrgaeste: kein Tarifverstaendnis notwendig. Mag fuer Fahrgaeste unnoetig sein, die den Tarif kennen, aber zB. in Abu Dhabi gibt es monatlich tausende neue Arbeitskraefte, die z.B.mit HVV Fahrkartenautomaten komplett ueberfordert waeren.

Gruss
Peter

Mike schrieb:
-------------------------------------------------------
> Der große Gewinn für die Fahrgäste ist ja nun
> gerade, dass das entfallen kann -- die ewig
> nervende Frage "kaufe ich eine Einzelfahrkarte
> oder lohnt sich schon eine Tageskarte?", um
> hinterher oft festzustellen, dass man sich falsch
> entschieden hat. Das Smart-Card-System rechnet es
> selbst aus bzw. hört nach Erreichen des
> Tageskartenpreises auf, Geld abzubuchen. Und die
> Fahrgäste werden diesen Zuwachs an Bequemlichkeit
> danken, indem sie öfter das Auto stehenlassen.

Tagchen Mike,
du bringst es damit auf den Punkt - eine absolut bestpreisorientierte Abrechnung und das egal ob im Vorwege durch Freiheitliches Auswaehlen der zu nutzenden Karte oder im Nachhinein durch die entsprechende Abrechung ist das Beste System was dem Fahrgast am ehesten dienlich ist. Denn was bringt einem die Vielzahl an Auswahl -wenn man nachher am falschen (ungeduldigen) Ende ankommt.

Mir faellt dazu aktuell das Bsp. einer Studentin ein die von Uninaehe nach Lueneburgirgendwas wollte und an diesem Automaten mit Destinationauswahl stand und regelrecht verzweifelte den Ort einzugeben - habe ihr dann abgeholfen - sie muesste einfach Gesamtberech nehmen - sie war von da an regelrecht erleichtert.
Mit so einer Abrechnung duerften solche Anbnadelungen dann wieder etwas abnehmen - so eine Amitastatur ist schon gewoehnungsbeduerftig mmmmmmmmmmmh vermisse was ,-)

KT
-Stuttgart21? = Kosten, Krach und nur Krawall!

Netzspinne schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich kann mich noch erinnern, dass die Dinger an
> der Station Rathaus in Funktion waren. Meist aber
> waren die Türen stets offen, wie Karl-Theodor sich
> auch erinnert.

Wurde das so verstanden - hatte/habe ich so missverstaendlich ausgedrueckt - wenn dem so sein sollte - dann tausendfach Teufels Asche auf mein Haupt,-)

KT
-Stuttgart21? = Kosten, Krach und nur Krawall!

Boris schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich kann Dir nur sagen, Du liegst vollkommen
> falsch was diese Beurteilung des Hamburger ÖPNVs
> betrifft. Das schreibe ich nicht aus einer
> Meinung, Theorie oder Annahme, sondern aus meinem
> Wissen - ansonsten würde ich keine solcherlei
> Artikel auf BahnInfo veröffentlichen.

BestBoris

Dazu sei soviel nur noch gesagt - auch wenn ich gegenteiliger Auffassung bleibe und bin - moechte ich in keinster erdenklicher Weise dein Fach/Sachwissen in Abrede stellen, anzweifeln oder sonst wie in Misskredit fuehren oder gar einer ueblichen Nachrede ausgesetzt wissen.
Nur nicht jeder vom Fach kann auch immer allein nur fachlich bleiben - ein Blick fuer Neues/Anderes ergo der ruehmliche Blick (und auch deren Mitnahme) ueber den Tellerrand hilft auch mal.

Um allen Missvertsaendlichkeiten damit von meiner Weise entgegenzuwirken.

Im uebrigen halte ich deine Artikel im redaktionellen Bereich fuer durchaus lesenswert und eine Bereicherung in informeller und sachlicher Berichterstattung.

Aber so wie ich nun der Klaerung und der Anerkennung von Arbeit/Wissen was zu sagte / werde ich mir von niemanden vorschreiben oder auch vorsagen (auch wenn vermeintlich der falsche Eindruck entstehen/resultieren konnte)
was ich zu sehen/wissen/lassen habe oder auch nicht - es ist ausdruecklich my personal choice!

Term off

KT
-Stuttgart21? = Kosten, Krach und nur Krawall!

Hallo,

merkwürdige Reaktion, wenn man auf einen Fehler hingewiesen wurde.

Aber jeder wie er mag.



MfG
Boris

EOD

Boris schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo,
>
> merkwürdige Reaktion, wenn man auf einen Fehler
> hingewiesen wurde.
>
> Aber jeder wie er mag.

Ich habe nichts als einen Fehler akzeptiert bzw. eingestanden - nach wie vor vertrete ich den gleichen Standpunkt - aber - mit dem im Post zuvor hinzugefuegten Hinweis/Verweis entsprechend.
Wenn das in Kausalitaet merkwuerdig erscheint - bitte.

Schoenen Abend

KT
-Stuttgart21? = Kosten, Krach und nur Krawall!

Karl-Theodor schrieb:
-------------------------------------------------------
> Mir faellt dazu aktuell das Bsp. einer Studentin
> ein die von Uninaehe nach Lueneburgirgendwas
> wollte und an diesem Automaten mit
> Destinationauswahl stand und regelrecht
> verzweifelte den Ort einzugeben

Stimmt, das ist der zweite große Bequemlichkeitsbonus der Smartcards, dass der Fahrgast davon entbunden ist, sich mit nervigen Tarifeinzelheiten auseinanderzusetzen. Reingehen, fahren, rausgehen, das wars. Keine nervigen Fahrkartenautomaten mehr, das System bucht immer den richtigen Fahrpreis vom Guthaben ab. Dazu ist natürlich Vertrauen in das System nötig, aber das sollte nicht die große Hürde sein.


PB schrieb:
-------------------------------------------------------
> - fuer Fahrgaeste sicherlich nervig, staendig die
> Fahrkarten vor ein Lesegeraet zu halten

Dein BIBO/CIBO hin oder her, Moskau steht kurz vor der Einführung eines berührungslosen Systems, bei dem man die Karte nicht mehr aus der Tasche holen muss. Es ist aber wohl Check-in-check-out, denn die Fahrgäste gehen rein und raus durch offene Tore, in denen die Lesegeräte sitzen. Dies habe ich bei meinen Recherchen aufgeschnappt. Und ich glaube, Vancouver und Lausanne haben Ähnliches schon eingeführt.

______

metrobits.org

PB schrieb:

> Grundsaetzlich koennte einem Check In / Check Out System der bestehende HVV Tarif hinterlegt sein, inkl Monats- und Abokarten. Fuer Zeitkartennutzer hat ein CICO System dann keine Vorteile (ausser vielleicht Sperre bei Kartenverlust), die Verkehrsplaner freuen sich allerdings ueber die sehr genauen Nachfragedaten.
...
> - fuer Fahrgaeste sicherlich nervig, staendig die Fahrkarten vor ein Lesegeraet zu halten

CAS: Letzteres gilt insbesondere für jetzige Zeitkarteninhaber. Und da in Hamburg der Anteil der Zeitkarteninhaber an allen Fahrgästen so hoch ist, sind in Hamburg die Nachteile / Kosten eines solches Systems viel größer als die Vorteile / Nutzen.

Mike schrieb:

> Moskau steht kurz vor der Einführung eines berührungslosen Systems, bei dem man die Karte nicht mehr aus der Tasche holen muss. Es ist aber wohl Check-in-check-out, denn die Fahrgäste gehen rein und raus durch offene Tore, in denen die Lesegeräte sitzen.

CAS: Meiner Meinung nach gäbe es bei so einem System große rechtliche Probleme. Das ist beim Schwarzfahren sowieso schon kompliziert, ich denke bei einem System wo der Fahrgast praktisch nicht mehr feststellen kann ob die Karte funktioniert, wird eine Verfolgung von Schwarzfahrern unmöglich. Und das Ergebnis wäre der de-facto Nulltarif.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.09.2010 17:13 von christian schmidt.

[doppelt]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.09.2010 17:14 von christian schmidt.

christian schmidt schrieb:
-------------------------------------------------------
> CAS: Meiner Meinung nach gäbe es bei so einem
> System große rechtliche Probleme. Das ist beim
> Schwarzfahren sowieso schon kompliziert, ich denke
> bei einem System wo der Fahrgast praktisch nicht
> mehr feststellen kann ob die Karte funktioniert,
> wird eine Verfolgung von Schwarzfahrern unmöglich.
> Und das Ergebnis wäre der de-facto Nulltarif.

In meiner Quelle war angedeutet, dass die Fahrgäste weiterhin durch eine Vereinzelungsanlage gehen. Stell Dir Sperren wie in London etc. vor, nur dass sie offen sind. Wenn die Karte in Ordnung ist, geht ein grünes Licht an, wenn nicht, ein rotes und die Sperre schließt sich. Also überhaupt kein Problem.

Auch in Tokio gibt es angeblich schon diese "Negativ"-Sperren, die immer offen sind und nur zugehen, wenn die Karte ungültig ist. Das beschleunigt den Fahrgaststrom ungemein, besonders in Kombination mit der berührungslosen Technik wie in Moskau.

(Und um weiteren Zweifeln gleich vorzubeugen: geh' davon aus, dass das Schließen der Sperre so dezent passiert, dass einem dabei keine Körperteile abgetrennt werden.)

______

metrobits.org



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.09.2010 20:36 von Mike.

Mike schrieb:
-------------------------------------------------------
> Auch in Tokio gibt es angeblich schon diese
> "Negativ"-Sperren, die immer offen sind und nur
> zugehen, wenn die Karte ungültig ist. Das
> beschleunigt den Fahrgaststrom ungemein, besonders
> in Kombination mit der berührungslosen Technik wie
> in Moskau.
>
> (Und um weiteren Zweifeln gleich vorzubeugen: geh'
> davon aus, dass das Schließen der Sperre so dezent
> passiert, dass einem dabei keine Körperteile
> abgetrennt werden.)


Du meintest sicher ein solches Exemplar ;-)

>|Link to pic - Tokio-Ticket-Gate

KT
-Stuttgart21? = Kosten, Krach und nur Krawall!

Hier nun die Antwort vom HVV:

Zitat

(...) In den Tarifbestimmungen des HVV heißt es zu den Tageskarten unter Ziffer 2.2: "Werden Tageskarten entsprechend der tariflichen Angebotsgestaltung von mehreren Personen benutzt, so müssen sie gemeinsam fahren."

Erst mit dem Verlassen des abgegrenzten Bahnbereiches gilt eine Fahrt als abgeschlossen. Die Personen der Gruppe müssen in den fahrkartenpflichtigen Bereichen immer eine gültige Fahrkarte vorzeigen können. Im fahrkartenpflichtigen Bereich dürfen einzelne Personen die Gruppe daher nicht verlassen.

Ganztags-Bahnsteigkarten könnten an andere Personen ohne Fahrkarte weitergegeben werden. Diese wären dann bei Abgangskontrollen nicht mehr als Schwarzfahrer zu erkennen. Eine Lösung mit einer Ganztags-Bahnsteigkarte ist daher nicht möglich.

Von Fahrgästen, die die sehr günstige Gruppenkarte nutzen, erwarten wir, dass sie im HVV-Netz auch als Gruppe fahren. Eine andere Regelung ist aus praktischen Gründen nicht möglich.

(...)

1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.09.2010 13:27 von silentium92.

Zumindest eine klug und elegant formulierte Antwort zu dem kuriosen Sachverhalt.

______

metrobits.org

Mal ne blöde Frage: Wo würde man denn die CICO-Karten herbekommen? Ich denke da besonders an Gelegenheitsfahrer, Touristen usw. Ein deutsches Bankkonto kann ja kaum Voraussetzung für die Benutzung der Verkehrsmittel sein. Also Prepaid-Karten, die man an jeder Haltestelle und beim Busfahrer kaufen kann? Eventuell auch mit nur 1,30 Euro Guthaben, wenn man nur einmal fahren will? Oder würde es das System mit Bargeld und Papierfahrschein mit all seiner Infrastruktur weiterhin parallel geben?

Na, in London kann man pay-as-you Oyster an jedem Bahnhof (auch an Automaten) und an vielen anderen Verkaufstellen bekommen (und natuerlich online), aber nicht beim Busfahrer.

Die billigste Variante kostet £5, davon £3 Pfand und £2 Guthaben. Die billigste Fahrkarte ist £1.20 (Bus oder Strassenbahn), auch eine einfache U-Bahnfahrt in der Innenstadt kostet mit £1.80 weniger als das Mindestguthaben.

Aufladen kann man die Karte wo man sie kaufen kann, zurueckgeben aber nur an Schaltern an U-Bahnhoefen oder einigen London Transport-Informationszentren.

In London kann man auch noch Papierfahrscheine kaufen, diese sind aber soviel teurer (£4 einfache U-Bahnfahrt in der Innenstadt) dass es schon bei zwei Fahrten guenstiger ist eine Oyster-Karte zu erwerben und den Pfand verfallen zu lassen als eine Papierfahrkarte zu kaufen.