Boris schrieb:
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> Hallo histor,
> > ist die Abnutzung der Straße
> Genau da liegt aber für mich der Denkfehler. Die
> Straße erfüllt doch keinen Selbstzweck, nur das
> sie daliegt.

100 leichte Fahrzeuge nutzen die Straße weniger ab als 10 mal 10 schwere Fahrzeuge. Gut, jetzt kann man auch noch eine Personenkomponente hineinbringen = im Pkw fahren 2 Leute, im Bus fahren 100 (beispielsweise). Trotzdem kann man so die höhere Abnutzung der Straße durch den Bus (pro Personenkilometer) ausrechnen. Ich bin mir nicht sicher, ob das schon mal jemand getan hat. Aber diese zusätzlichen Abnutzungskosten wären dem Bus zuzurechnen.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Hallo Jan,

ich weiß ja, an wen ich das schrieb. So viel Humor oder Lockerheit vermute ich bei dem Teilnehmer mal, immerhin geht das ganze auf eine - nicht unbedingt sacheliche - Äußerung von ihm zurück. Kleiner Spiegel zwischen Anspruch und Verhalten.



Grüße
Boris

Hallo histor,

> 100 leichte Fahrzeuge nutzen die Straße weniger ab
> als 10 mal 10 schwere Fahrzeuge. Gut, jetzt kann
> man auch noch eine Personenkomponente
> hineinbringen = im Pkw fahren 2 Leute, im Bus
> fahren 100 (beispielsweise). Trotzdem kann man so
> die höhere Abnutzung der Straße durch den Bus (pro
> Personenkilometer) ausrechnen. Ich bin mir nicht
> sicher, ob das schon mal jemand getan hat. Aber
> diese zusätzlichen Abnutzungskosten wären dem Bus
> zuzurechnen.

Ich stelle diese Theorie an sich nicht in Frage, in sich dürfte sie schlüssig sein.

Ich finde es nur überflüssig diese Schärfe immer wieder in das Thema zu bringen und, wie geschrieben, finde ich sie nicht zielführend. Sie schaden der Sache, in dem Fall ÖPNV, an sich. Da kann man gut auch Gegenrechnungen für die Stadtbahn aufstellen, die in weit drastischere Bereiche gehen. Dann ist man endgültig im Grabenkampf angekommen - braucht man doch nicht oder?



Grüße
Boris

histor schrieb:
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> 100 leichte Fahrzeuge nutzen die Straße weniger ab
> als 10 mal 10 schwere Fahrzeuge. Gut, jetzt kann
> man auch noch eine Personenkomponente
> hineinbringen = im Pkw fahren 2 Leute, im Bus
> fahren 100 (beispielsweise). Trotzdem kann man so
> die höhere Abnutzung der Straße durch den Bus (pro
> Personenkilometer) ausrechnen. Ich bin mir nicht
> sicher, ob das schon mal jemand getan hat. Aber
> diese zusätzlichen Abnutzungskosten wären dem Bus
> zuzurechnen.

Allerdings erspart ein Bus die Abnutzungsfließgeschwindigkeit von 100 einzelnen Pkw´s - ist damit also weniger Boden/Trassenbelastend als die Vielzahl von Pkw´s. Es ist die zu bewegende Masse in ihrer Häufigkeit entscheidend, die zur entsprechenden Abnutzung und Langliebigigkeit der Strasse mit beiträgt.

Vereinfacht gesagt:
Weniger Fahrzeugbewegungen -> weniger Abnutzung -> längere Strassenlebensdauer!

Die Trassenkosten je Kilometer sind schwer zu ermitteln - ich kann das jetzt nur mutmaßen - aber für eine Berechnung würde ich wie folgt herangehen:

1.) Was kostet ein Strassenkilometer im Bau und Unterhalt?
2.) Wie hoch wird seine Gesamtlastung für welchen unterschiedlichen Zeitraum beziffert und damit seine Lebensdauer?
3.) Wieviele Buswegungen haben einen Anteil daran? Dieser wird dann von der Belastung und der Zeitangabe heruntergerechnet.

Diesen Anteil kann man dann folglich "isoliert" betrachten und argumentativ entspechend einfließen lassen.

---

Um zurück zum eigentlichen Thema zu kommen - der HVV plant die Bummelprämie, welche schon in 2009 eingeführt werden sollte, nun als Reaktion auf die Proteste gegen die geplante Fahrpreiserhöhungen, zum 1. Januar 2011 einzuführen!
Nach 20 Minuten Verspätung bei Bussen und Bahnen im HVV sollen 50% des entrichteten Fahrpreises, erstattet werden. Wie Zeitkarten gehandhabt werden, wird leider nicht erwähnt.

>| NDR-Link: HVV will Bummelprämie 2011 starten

Gute Nacht

KT
-Stuttgart21? = Kosten, Krach und nur Krawall!

Boris schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich finde es nur überflüssig diese Schärfe immer
> wieder in das Thema zu bringen und, wie
> geschrieben, finde ich sie nicht zielführend. Sie
> schaden der Sache, in dem Fall ÖPNV, an sich. Da
> kann man gut auch Gegenrechnungen für die
> Stadtbahn aufstellen, die in weit drastischere
> Bereiche gehen. Dann ist man endgültig im
> Grabenkampf angekommen - braucht man doch nicht
> oder?

Ich sehe das anders, es sollte keine sachlichen und argumentativen Grenzen für eine Diskussion geben- egal wie unsinnig Sie für den einen oder anderen auch (vorerst) erscheinen mag.
Das hat mit Grabenkämpfen in der Argumentation rein gar nichts zu tun - das es allerdings zu einer wohl möglich falschen Assoziation der Meinungsbildung führen könnte, mag sein - steht aber in der Sache nicht zur Diskussion und ist jedem frei überlassen.

KT
-Stuttgart21? = Kosten, Krach und nur Krawall!

"Trotzdem kann man so die höhere Abnutzung der Straße durch den Bus (pro Personenkilometer) ausrechnen. Ich bin mir nicht sicher, ob das schon mal jemand getan hat. Aber diese zusätzlichen Abnutzungskosten wären dem Bus zuzurechnen."

Der Unterschied ist gewaltig, ja unglaublich! Man kann dieses Verhalten schwerer Fahrzeuge mit abgeändertem Straßenbau etwas mildern, doch in Deutschland steht dies im Widerspruch zur Frostschaden-Vorbeugung.

Hier jede Menge Quellen:

Oberbaubeanspruchung
"Bei allen Bus- und Spurbussystemen werden die Kosten für die enorme Straßenabnutzung geflissentlich ignoriert. Auch wenn der Verkehrsbetrieb diese i.d.R. nicht tragen muß, so belasten sie den Steuerzahler dennoch sehr stark. Die meisten Kostenvergleichsrechnungen von Schienenbahn- und Busbetrieben sind daher in volkswirtschaftlicher Hinsicht falsch! Nach dem international anerkannten amerikanischen 'ASSHO-Road-Testquot' ist die Straßenabnutzung bzw. -schädigung eine Funktion der vierten Potenz der Achslast, d.h. dass ein dreiachsiger Gelenkbus mit etwa 24t Gesamtgewicht die Straße bei einer Durchfahrt so stark schädigt, wie fast 100.000 PKW mit ca. 1t. In Wiesbaden kann man auf den Busspuren diese Schädigung sehr gut beobachten. Weder spezielle Asphaltschichten, noch Beton, noch Pflasterungen können auf Dauer diesen Belastungen ohne Schaden widerstehen."

[www.stadtbahn-ja.de]


[forum.wiesbaden.de]

[pantherfile.uwm.edu]

[translate.google.de]


P.S.

In der umfangreichen Literatur gibt es Widersprüche zwischen Lastwagen und Bussen. Man könnte nämlich meinen, dass ein schwerer Lastwagenzug oder Sattelschlepper die Fahrbahn noch stärker als Busse belastet.

Das ist aber nicht der Fall, weil das "Leben" eines Busses überwiegend aus Anfahren und Bremsen besteht. Beim Anfahren stellt sich das Beharrungsvermögen der Masse eines Busses dem Vorwärtsstreben entgegen, das heißt, die Masse des anfahrenden Busses will die Fahrbahn nach hinten schieben. Beim Bremsen ist es umgekehrt, die Masse des Busses will weiter fahren und die kinetische Energie des Busses die Fahrbahn vor sich her schieben. Den Verkehrsunternehmen sind diese Zusammenhänge natürlich bekannt und dass viele Bushaltestellen gepflastert sind, hängt mit der größeren Horizontal-Festigkeit des Pflasters zusammen. Die (noch nicht gepflasterte) Schnellbus-Haltestelle in der Straßenmitte vor dem ZOB zeigt sehr schön, welche enormen Kräfte beim Bus wirken und wie sich der Asphalt zentimeterhoch aufwölbt.

Boris schrieb:
> Ich stelle diese Theorie an sich nicht in Frage,
> in sich dürfte sie schlüssig sein.
>
> Ich finde es nur überflüssig diese Schärfe immer
> wieder in das Thema zu bringen

Naja - ich hatte den Eindruck, diesen Gedanken noch einmal deutlicher formulieren zu sollen. Eben dass auch der Fahrweg der Busse nicht für nothing ist.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

"Ich finde es nur überflüssig diese Schärfe immer wieder in das Thema zu bringen und, wie geschrieben, finde ich sie nicht zielführend. Sie schaden der Sache, in dem Fall ÖPNV, an sich."

Wo ist denn da bitte irgendeine Schärfe? Histor war jedenfalls auf der richtigen Spur und hat zu Ungunsten seiner Argumentation noch viel zu moderat gerechnet. Wenn bei dem Rad-Schiene-System endlich mal alles auf den Tisch kommt, dann sieht nämlich der fast ausschließlich von der Allgemeinheit bezahlte Bus- und sonstige Straßenverkehr verdammt blass aus. Die weitere Belastung in den Straßenuntergrund und dann weitergeleitet in die Bausubstanz der Häuser ist durch die großen vertikalen Amplituden im Straßenverkehr um ein Vielfaches höher als auf den geschliffenen Schienen einer Straßenbahn. Die Masse der Achslast mit ihren vertikalen Schwingungen geht nämlich im Quadrat in die Rechnung ein. Und beim Straßenverkehr sind es Zentimeterabweichungen und auf geschliffenem Gleis reden wir über Zehntelmillimeter. Alles klar?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.10.2010 02:13 von NVB.

Hallo Karl-Theodor,

> Ich sehe das anders, es sollte keine sachlichen
> und argumentativen Grenzen für eine Diskussion
> geben- egal wie unsinnig Sie für den einen oder
> anderen auch (vorerst) erscheinen mag.

Kannst oder willst Du nicht verstehen, wörauf ich abziele? Verstehst Du überhaupt, warum sich Jan Borchers vorhin in Deiner Sache zu Wort gemeldet hat?

Geschmack und Anstand fehlen leider viel zu vielen Menschen. Das sind allgemeine Normen, an die man sich einfach hält, damit alle gut miteinander auskommen. Respekt you know. Punkt.

Was glaubst Du wohl, wie emotional eine Diskussion wird, in dem man zwei faktische und sachliche Dinge über die Tram aus der Zeit des dritten Reiches als Gegenargument anführt?

In etwa der selben Liga spielt beispielsweise der Body Count für das ein oder andere Verkehrsmittel. Und dafür lege ich nicht die Hand ins Feuer, wie schnell man hier bei den Rechnereien bei dem Thema anlangt. Dafür sind gerade solche Rechnereien immer gut.



Grüße
Boris

Karl-Theodor schrieb:
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> Vereinfacht gesagt:
> Weniger Fahrzeugbewegungen -> weniger Abnutzung ->
> längere Strassenlebensdauer!

Das ist erwiesenermaßen nicht korrekt.
EIN Gigaliner mit 60 Tonnen Gesamtmasse nutzt die Autobahn (hier vor allem die Brücken) deutlich mehr ab als 100.000 Pkw. Nimmt man also mal an, daß zwei vollbesetzte Gelenkbusse (in etwa so schwer wie ein Gigaliner) etwa 250 Menschen transportieren, was ist dann mit den anderen 99.750 Pkw-Insassen?

Ich habe keine Quelle dazu vorliegen, die ich verlinken könnte. Diesen Vergleich habe ich irgendwo gelesen -- könnte im Abendblatt oder der ADAC-Motorwelt gewesen sein.

Gruß Ingo

Moin Forum,

ich finde die erneute Fahrpreisanhebung schon sehr ärgerlich.
Dabei wurden die zuletzt ja regelmäßigen Fahrpreisanhebungen mit den erheblich gestiegenen Energiekosten begründet.
Als die Preise im Zuge der Wirtschaftskrise wieder gesunken waren, wurden die Preiserhöhungen natürlich NICHT rückgängig gemacht.
Inzwischen haben die Energiepreise ja wieder etwas angezogen.
Aber trotzdem nochmal und erneut die Preis anzuheben, finde ich unverschämt.

Hamburg hat die teuersten Fahrpreise im Bundesgebiet, wie berichtet wird. Ich habe mal die Preise für eine Einzelkarte einfache Fahrt und für die Monats-Abokarten im jeweiligen Stadtbereich der vier größten Städte München - Köln- Berlin und Hamburg zusammengestellt:

Einzelfahrschein
2,10 ¤ Berlin - BVG
2,40 ¤ München - MVV
2,40 ¤ Köln - KVB
2,75 ¤ Hamburg - HVV
2,80 ¤ Hamburg - HVV ab 01.01.2011

Abo-Monatskarte
57,50 ¤ - Berlin - BVG - VBB Berlin Ringe AB
62,80 ¤ - München - MVV - Innenraum
66,50 ¤ - Köln - KVB - CityTicket
72,50 ¤ - Hamburg - HVV - Großbereich Hamburg
74,90 ¤ - Hamburg - HVV - Großbereich Hamburg - ab 01.01.2011

Erboste Grüße von
Dirk

INW schrieb:
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> Das ist erwiesenermaßen nicht korrekt.
> EIN Gigaliner mit 60 Tonnen Gesamtmasse nutzt die
> Autobahn (hier vor allem die Brücken) deutlich
> mehr ab als 100.000 Pkw. Nimmt man also mal an,
> daß zwei vollbesetzte Gelenkbusse (in etwa so
> schwer wie ein Gigaliner) etwa 250 Menschen
> transportieren, was ist dann mit den anderen
> 99.750 Pkw-Insassen?

Moin Ingo,

dem widerspreche ich einmal - denn ich glaube nicht das EIN Gigaliner soviel Schaden alleine für sich anrichten kann, da braucht es schon Mehrere und auch mit entsprechenden unterschiedlichen Fahrweisen und natürlich die Art und Sicherung der Ladung. (Vorrausgesetzt das Fahrzeug ist natürlich dafür Beschaffen und richtig gewartet!)
Und damit komme ich zum Punkt der in meinen Augen den Kohl fett macht - die Fahrweise und die Beschaffenheit der Ladung.
Sie ist mit entscheidend für die Last, die auf die Strasse drückt.
Deutschland hat die besten Strassen und Autobahnen mit in der Welt. Warum diese so schwer abgenutzt und beschädigt sind - und das dieses erst seit Fall des eisernen Vorhangs massiv zunimmt, liegt daran das die Fahrzeuge in ihrer Vielzahl, Beschaffenheit, Fahrweise und auch Ladung heute viel stärker als früher variieren.
Das der ADAC das immer so abpauschaliert ist verständlich - bei 15 Millionen Lesern der Motorwelt (ich selber lese die auch) ist es einfacher sich mit wenigern Kritikern auseinanderzusetzen, als mit einem Groß der die Komplexität im Ganzen der Zusammenhänge begreifen müsste, nur dann wäre es zu so einem Thema längst kein Artikel oder Sonderthema im Heft, sondern vielmehr ein ganzes Buch und die werden ja bekanntlich, wenn es als Sache betitelt wird, mit Sicherheit auch nur wenigen vorbehalten bleiben - mangels Interesse und Publicmachung wie auch einem zu hohen Buchpreis (das entspricht ja dann zumeist einem ganzen Jahr ADAC Mitgliedschaft).

KT
-Stuttgart21? = Kosten, Krach und nur Krawall!

Karl-Theodor schrieb:

> dem widerspreche ich einmal - denn ich glaube
> nicht das EIN Gigaliner soviel Schaden alleine für
> sich anrichten kann, [...]

Wir bitten dringend beim Thema zu bleiben. Das Forum und dieser Thread hat nicht die Aufgabe, über Gigaliner oder Leserschaften des ADAC zu diskutieren.

Bleibt daher bitte beim ÖPNV-Bezug und hier aktuell der Preiserhöhung und der "HVV-Bummelprämie"!

Weitere Offtopic-Diskussionen werden wir entsprechend den Forenregeln als themenfremd löschen.

Danke und Gruß

Forummaster Hamburg

mönckeberg schrieb:
-------------------------------------------------------
> Dabei wurden die zuletzt ja regelmäßigen
> Fahrpreisanhebungen mit den erheblich gestiegenen
> Energiekosten begründet.

Die Fahrpreisanpassungen im HVV sind immer noch unterhalb des Anstiegs der Energiepreise. Zwar wurde nicht jede Preissenkung weiter gegeben, aber im langfristigen Trend sind die Energiepreise in den letzten 8 Jahren um 30-40 Prozent gestiegen, die Fahrpreise "nur" um 20 Prozent.


> Hamburg hat die teuersten Fahrpreise im
> Bundesgebiet, wie berichtet wird. Ich habe mal die
> Preise für eine Einzelkarte einfache Fahrt und für
> die Monats-Abokarten im jeweiligen Stadtbereich
> der vier größten Städte München - Köln- Berlin und
> Hamburg zusammengestellt:

Dieser Vergleich hinkt aber, da es im HVV im Gegensatz zu den anderen Beispielen sinnvolle Preisstufen unterhalb der Großbereichstickets gibt - sowohl für Einzel- als auch für Zeitkarten. Wenn ich die Tickets auf meine eigenen Bedürfnisse beziehe und schaue, wo ich wohne, arbeite und mich sonst so aufhalte, würden für mich meist Nahbereichs- bzw. 2-Zonen-Zeitkarten ausreichen.

@ mönkeberg

Wenn man das mal im Vergleich sieht, dann ist das in Hamburg echt ne Sauerei!

Einzelfahrscheine sind hier 33% teurer als in Berlin!!

Ironie an

Dafür haben wir ein Nahverkehrsunternehmen, das zu ca 87% kostendeckend arbeitet. Die Frage ist nur, ist es uns das Wert, wenn der ÖV dadurch zum Luxus verkommt?

Ironie aus


Gruß aus Hamburg Rahlstedt

P.S. Warum holt sich der Senat nicht Geld von den Autofahrern? Wer innerhalb des Ring 1 die Strassen verstopft, muss eine Maut von 1,50 - 2¤ zahlen (Lieferverkehr und Feuerwehr/Polizei selbstredend nicht).



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.10.2010 15:54 von HOCHBAHN-Fan.

"Warum holt sich der Senat nicht Geld von den Autofahrern? Wer innerhalb des Ring 1 die Strassen verstopft, muss eine Maut von 1,50 - 2¤ zahlen"

Soll ja geprüft werden. Doch eine hanseatische Prüfung dauert und dauert und dauert ... Vielleicht sollten Hamburg und London mal ihre Bürgermeister für eine Weile austauschen.

Hamburg und London mal ihre Bürgermeister für eine Weile austauschen

Das würde das Britisch - Deutsche Verhältnis für Jahrzente ruinieren, im Ernst, die Schwarz - Grünen Schnarchnasen in London?!

HOCHBAHN-Fan schrieb:
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> Das würde das Britisch - Deutsche Verhältnis für
> Jahrzente ruinieren, im Ernst, die Schwarz -
> Grünen Schnarchnasen in London?!

Naja, besser als der Londoner Komiker allemal.

Wobei es ja nun auch nicht direkt so ist, dass der Londoner ÖPNV (mit U-Bahn-Einzeltickets für knapp 5 Euro) billiger wäre als der Hamburger...

Hamburg ist nicht zwingend teurer als Berlin!

Tageskarte
5,20 - München Innenraum
5,40 - Hamburg AB (mo.-fr. vor 9 Uhr: 6,50)
6,10 - Berlin AB
7,00 - München XXL
7,10 - Köln CityTicket

Kleingruppenkarte
9,20 - Hamburg AB (mo.-fr. vor 9 Uhr nicht verfügbar)
9,40 - München Innenraum (nur für 2 Personen gültig)
10,40 - Köln CityTicket (mo.-fr. vor 9 Uhr nicht verfügbar)
12,30 - München XXL
15,90 - Berlin AB

Kurzstrecke
1,20 - München
1,30 - Hamburg
1,30 - Berlin
1,60 - Köln

Ist der HVV also wirklich so teuer??

Da wir nicht wissen, wie in den anderen Städten die Preise in 2011 aussehen werden, halte ich es für nicht zulässig, die HVV-Fahrpreise von 2011 mit denen der anderen Städte von 2010 zu vergleichen.

Viele Grüße
Alexander

"Hamburg ist nicht zwingend teurer als Berlin!"

Und die Bedienungs- und Anschlussqualität ist in Hamburg viel besser, außerdem fühle ich mich in den HVV Verkehrsmitteln sehr viel wohler.