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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.01.2011 16:53 von 54E.

"Selbst jetzt, wo man die Chance hat einen dieser Fehler zu revidieren, gibt es große, teils hanebüchene Widersprüche."

Eine wunderschöne Zusammenfassung! Es ist immer hilfreich, wenn man in so einer gedanklichen Sackgasse von außen den Spiegel vorgehalten bekommt. Doch wie das so ist im Leben, die einen glotzen nur in ein blödes Gesicht und die anderen nutzen den Spiegel, um aus dieser Sackgasse endlich herauszukommen ...

Herrlich, ich würde gerne mehr davon lesen!

Da hat aber jemand schon lange den Spiegel nicht mehr benutzt - bestimmt war ich das, genau, das kann nur ich sein (frei nach Herrn...) - ich bin als einziger wohl nicht frei von Fehlern - aber alle anderen die soooooooo groß darüber die Zeit haben über schier Unwichtiges und absolut Banales zu lamentieren, die perfekten Gutmenschen.
einen guten Tag weiterhin - mit ganz ganz viel Niveau
(auch wenn dieser Thread mit Sachlichkeit nur noch soviel gemein hat, wie ein Dinosaurier (Tier) mit einem Schuh aus Vollsynthetic)

KT
-Stuttgart21? = Kosten, Krach und nur Krawall!

Wir möchten hier noch einmal eindringlich darauf hinweisen, dass zwei grundverschiedene Ansichten geäußert werden, und es hier niemandem zusteht über die Wertigkeit der anderen Ansichten zu urteilen.

Im Klartext, bitte keinen Streit über die verschiedenen Ansichten!

Sollte es a) themfremd werden oder sich hier wieder bestimmte User in die Wolle bekommen, wird dieser Thread schneller geschlossen als manche in die Tasten drücken können.

In diesem Sinne, keep cool!

"Im Klartext, bitte keinen Streit über die verschiedenen Ansichten!"

Wir sind hier aber kein "Laberforum". Man könnte sich darüber streiten, ob es Gott gibt oder nicht, nur um mal ein unverdächtiges Beispiel zu nehmen. Hierfür gibt es keine Lösung, deshalb soll jeder - frei nach Friedrich - nach seiner Façon glücklich werden können.

Über bestimmte Unterschiede zwischen Straßenbahn und Bus kann es aber keine verschiedenen Ansichten geben, weil die Physik den Rahmen vorgibt. Wenn also jemand behauptet, dass ein Dieselbus genauso schnell wie eine moderne Straßenbahn beschleunigt oder behauptet, dass sich der viel lahmere Bus besser als die schnellere Straßenbahn in den Verkehrsfluss mit den Autos einordnen kann, dann ist das schlicht und ergreifend falsch.

Man kann zwar diese falsche Behauptung als seine Ansicht vertreten, weil wir Meinungsfreiheit haben, aber die Moderation kann nicht verlangen, dass dieser physikalische Nonsens hier im Forum unwidersprochen so stehen bleibt. Und wenn immer wieder und immer weiter so abstruses Zeug im Forum veröffentlicht wird und eine angemessene Reaktion darauf seitens der Forumsleitung unerwünscht ist, dann könnt Ihr auch gleich den Laden hier dichtmachen.

Insoweit bin ich dem Durchlaufwagen 54E außerordentlich dankbar, dieses, inzwischen das Forum beherrschende Problem mit diesem Beitrag thematisiert zu haben ...

Hallo,

ihr könnte Euch gerne über die Korrektheit von Ansichten oder deren Nicht-Korrektheit streiten. Aber dieses bitte auf vernünftige Art und Weise und nicht vor einigen Tagen, wo jeder der beteiligten fast im Minutentakt die Beiträge des anderen gemeldet hat und um Eingriff bat. Das dulden wir kein zweites Mal.

Wir greifen hier ein, wenn es themenfremnd, grob unsachlich oder ähnliches wird.

Wir greifen aber nicht ein, wenn hier jemand fachlich nicht korrekte Ansichten postet! Das ist Sache der beteiligten Diskutanten, dieses im Thread richtig zu stellen oder es eben auch sein zu lassen.

Wir erinnern daran, dass es hier (mindestens) einen User gibt, welcher nicht selten Dinge von sich gibt, die keinerlei Überprüfung standhalten. Wir löschen seine Beiträge deswegen aber nicht oder sperren den User. Dieses gilt auch für alle anderen User.

Forummaster Hamburg

54E schrieb:
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> Auf frühere Erfolge
> (Großraumwagen, HVV-Gründung) sind
> verkehrspolitische Fehler par Excelance gemacht
> worden obwohl man aus anderen
> Städten hätte lernen können ja müssen!

Deckt sich mit meinen Ansichten. Die verkehrspolitischen Entscheidungen in Hamnurg wirken oft unbeholfen, man scheint sich auf Lorbeeren längst vergangener Zeiten auszuruhen. Mit dem Geld, das derzeit in einer völlig absurden U4-Umwegstrecke mit zwei Stationen versenkt wird, hätte man mindestens eine halbe Stadtbahnlinie finanzieren können.

Einiges hat sich in letzter Zeit verbessert:
- HVV-Erweiterung (sehr spät; obwohl er der erste war, war er bis vor ein paar Jahren der kleinste Verbund in Deutschland).
- 5-Minutentakt bei der U-Bahn bis 21 Uhr (ebenfalls sehr spät eingeführt).
- Wochenend-Nachtverkehr bei U- und S-Bahn.

Es bleibt aber viel zu tun:
- Stadtbahn sollte eingeführt werden.
- Lübeck muss in den HVV.
- Man sollte sich endlich von dem ungeschriebenen Gesetz verabschieden, dass jede Linie in die Innenstadt führen muss.
- Nicht ÖPNV, aber: auch das Radwegekonzept der Stadt ist weit hinter anderen Städten zurück und muss dringend aufpoliert werden.

______

metrobits.org

Hallo Mike,

> - Lübeck muss in den HVV.

Das ist weder ein Problem Hamburgs, noch des HVVs.



Grüße
Boris

NUR DER HSV :)

- Man sollte sich endlich von dem ungeschriebenen Gesetz verabschieden, dass jede Linie in die Innenstadt führen muss.

Das wird man (Auf die Schnellbahnen bezogen) nicht ändern können, es sei denn man lässt die S32 nur von Neugraben nach Harburg oder die U1 nur bis Wandsbek Markt verkehren, aber damit ist keinem geholfen. ;-)

Die Stadtbahnstrecke von Rahlstedt nach Altona bietet da eine Chance, die man (Wie NVB an anderer Stelle umfassend und auf Fakten beruhend klarstellte) unbedingt nutzen sollte.


Gruß aus Hamburg Rahlstedt

Danke 54E für diese wunderbare Zusamenfassung der verkehrspolitischen "Blamage", die sich schon seit mehreren Jahrzehnten in Hamburg abspielt. Themenfremdheit wird hier ja nicht gerne gesehen, deswegen nehmt das Folgende einfach als Vergleich: Auch in Sachen Straßenplanung hat Hamburg absolut verschlafen: Die einzige Metropole Deutschlands, in der es nicht ansatzweise einen Autobahnring und zudem keine Ost-West-Autobahnverbindung gibt, so dass der Schwerverkehr mitten durch eine absolut stadtunangemessene Arterie donnert, die die Keimzelle der Hansestadt zerstört hat. Versteht mich nicht falsch, ich halte nix von Autos. Sie sollten sogar komplett verboten werden. (@KT: m.E. ist der letzte Satz der einzige bisher unsachliche in diesem Thread!) Aber man sollte aus einem scheinbaren Zwang auch immer das Beste machen - heißt konkret in Hamburg: Transitverkehr raus aus der inneren Stadt!

Aber eine Sache verstehe ich nicht: 54E, du schreibst, man sei in Hamburg der Meinung, auf das Verkehrsmittel Stadtbahn (alias Straßenbahn) verzichten zu können. Ist man doch überhaupt nicht. Die Planungen gehen zügig weiter (auch, wenn das einigen hier nicht so vorkommt). Ein Großteil der Hamburger befürwortet das Gesamtprojekt uneingeschränkt.

Optimismus ist natürlich trotzdem fehl am Platz - zumal die allgemeine politische "Ich-bin-gegen-alles"-Stimmung selbstverständlich vor der Stadtbahn nicht halt macht und mit so etwas wie einem verbindlichen Volksentscheid (mit einer viel zu niedrigen Hemmschwelle!) angefächert wird.

Zu deinem ursprünglichen Ansatz: Hamburg ist genau wie ein riesiges Containerschiff - ein einmal eingeschlagener Kurs lässt sich nicht sofort korrigieren, auch wenn er ganz offensichtlich falsch ist.

Sehr treffend bezogen auf das Stadtbahn-Projekt finde ich übrigens diesen Leserbrief: [www.welt.de]

Viele Grüße
Johannes

Der Leserbrief darunter ist noch besser:

Unerwähnt bleibt die Akzeptanz der Nutzer, die stillschweigend unterstellt wird.

Ich denke mal, das kann man dem Hamburger guten Gewissens unterstellen, wenn man eine Busfahrt zum Vergleich heranzieht.

Die Stadtbahn schafft weder für Steilshoop noch später für Osdorfer Born eine Schienenanbindung an die Innenstadt.

Zumindest im Fall Steilshoop ist das schlicht weg falsch und von Osdorf aus muss man nurnoch einemal Umsteigen (S Diebsteich / U Emilienstrasse).

Ein Glück ist das nicht Konsens sondern Beratungsresistenz.


Gruß aus Hamburg Rahlstedt

Boris schrieb:
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> > - Lübeck muss in den HVV.
>
> Das ist weder ein Problem Hamburgs, noch des HVVs.

Doch, denn die Reichweite eines Verbundes beeinflusst seine Attraktivität zu einem gewissen Grad.

______

metrobits.org

winnewoerp schrieb:
-------------------------------------------------------
> (@KT: m.E.
> ist der letzte Satz der einzige bisher unsachliche
> in diesem Thread!)

Welcher letzte Satz bitte?

KT
-Stuttgart21? = Kosten, Krach und nur Krawall!

"Welcher letzte Satz bitte?"

Hatte er auf seine eigene Aussage bezogen, jener Satz in Fettschrift: "... Versteht mich nicht falsch, ich halte nix von Autos. Sie sollten sogar komplett verboten werden."

> "... Versteht mich nicht
> falsch, ich halte nix von Autos. Sie sollten sogar
> komplett verboten werden."

Warum sollten diese jenen Autos, denn deiner/euer Meinung nach, komplett verboten werden?
Immerhin haben diese "Autos" für viele Bereiche eine nicht gerade unerhebliche Bedeutung!

KT
-Stuttgart21? = Kosten, Krach und nur Krawall!

"Warum sollten diese jenen Autos, denn deiner/euer Meinung nach, komplett verboten werden?"

So "schwarzweiß" sollte man das natürlich nicht sehen. Trotzdem sei die Frage zum Nachdenken angeregt, warum man beispielsweise an den Kosten der Straßenbahntrasse herummäkelt, wenn die Autos einen vielfach höheren Flächenverbrauch der bestimmt auch nicht billigen Straßen haben.

Zur Berufsverkehrszeit braucht die Straßenbahn für 240 Fahrgäste etwa 36 Meter Gleis zum Fahren, die Autos für die gleiche Personenzahl hingegen einen Kilometer Straße und am Zielort noch einmal die gleiche Menge Platz zum Parken. Da der Autofahrer nur einen Bruchteil seiner von ihm verursachten Kosten selber trägt, kann man schon auf den Gedanken kommen, dass die Kosten der Straßenbahn mit ihrem winzigen Flächenverbrauch - 36 zu 1000 Meter sind mal gerade 3,6 Prozent! - extrem ungerecht berechnet und dass die Straßenbahn insgesamt viel zu schlecht behandelt wird ...

Schlußfolgernd müsste es demnach heißen, Strassenbahnen mit Halt vor jede Haustüre und das rund um die Uhr abfahrbereit?
(wenn es wirklich das Auto nahezu ebenbürtig ersetzen soll)
Und wie würde das im ländlichen Gebiet, als unterbemitteltes weißes Pflaster, möglich sein? Auch flächendeckend Strassenbahnen statt Autos?

Edit:
Und sollten der Kosten wegen, dann U-Bahnen, S-Bahnen und alle sonstigen Bahnen nicht eingestellt werden können, und stattdessen nur noch überall Strassenbahnen verkehren? (Das Auto gibt es ja dann, für alle aber auch wirklich alle, nicht mehr!)
Und wie sieht es bitte mit Feuerwehren, Krankentransporte, Polizei etc. bspw. aus, die können doch auch nicht alle durch Strassenbahnen ersetzt werden, oder nach eurer Meinung etwa doch?

KT
-Stuttgart21? = Kosten, Krach und nur Krawall!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.10.2010 13:52 von Karl-Theodor.

"Schlußfolgernd müsste es demnach heißen, Strassenbahnen mit Halt vor jede Haustüre und das rund um die Uhr abfahrbereit?"

Jedes Verkehrsmittel hat sein Berechtigung, gegliedert nach möglichem Beförderungsaufkommen und sinnvoller Verkehrszeit. Allerdings haben früher die Leute nur dann auf dem Land gewohnt, wenn sie dort auch Arbeit hatten. Heute wohnen die Leute auch auf dem Land, wenn sie sich den Wohnraum in der Stadt nicht mehr leisten können oder vor dem Krach - und das ist hauptsächlicher der (Auto)Verkehr - fliehen.

Diese "fliehenden" Leute sind - volkswirtschaftlich betrachtet - sehr rücksichtslos, weil sie mit ihrer Flucht aufs Land den in der Stadt Zurückgebliebenen weiteren (überflüssigen) Verkehrskrach bescheren. Das Ganze nennt sich übrigens "Zersiedelung", mit Abstand das größte Problem auf dem Weg in eine umweltfreundlichere Welt. Das Problem ist also nicht, dass die Leute auf dem Land Auto fahren, sondern dass sinnlos Auto gefahren wird. Es macht eben volkswirtschaftlich keinen Sinn, auf dem Land zu wohnen und in der Stadt zu arbeiten, weil es völlig unnötig Zeit und Energie kostet und letzten Endes alle unter diesen Auswirkungen leiden.

Ein Ausweg können aber müssen nicht öffentliche Verkehrsmittel sein. Die Bahn ohne Kunstbauten ist dabei am wirtschaftlichsten, die U- oder S-Bahn mit Kunstbauten am teuersten. Das wird beispielsweise in der Standardisierten Bewertung abgewogen, also in der Rangfolge der Volkswirtschaftlichkeit bundesweit verglichen.

Werden demnach die Nachteile der Zersiedelung durch öffentlich Verkehrsmittel "bedämpft", muss man in etwa folgende Vergleichsrechnung aufmachen:

Fahren 1000 Leute mit dem Auto zur Arbeit, dann werden dafür 850 Autos benötigt, also rund 1100 Tonnen Masse bewegt und mit durchschnittlich 80 kW pro Auto werden also insgesamt 68.000 kW benötigt. Die 1000 Leute passen aber auch in vier Straßenbahnen, die insgesamt nicht mal 3.000 kW brauchen. Rechnen wir noch den Wirkungsgrad dazu, dann müssen für eine Stunde dieses Straßenbahnfahrens etwa 3.600 kWh Energie aufgewendet werden, für die eine Stunde Autofahren etwa 212.500 kWh, natürlich jeweils auf diese tausend Menschen bezogen.

Die Straßenbahn braucht also für die exakt gleiche Beförderungsleistung der Autos deutlich unter zwei (!) Prozent der Energie, die für die Autofahrerei notwendig sind. Dabei ist noch nicht berücksichtigt, dass die moderne Straßenbahn ihre Bremsenergie wieder zurückspeist und eigentlich statt der 3.600 kWh nur 2.400 kWh benötigt. Da die Erzeugung der Energie mit erheblichen Umweltschäden einher geht, darf man auch durchaus sagen, dass die Umweltbelastung der Energieerzeugung analog zur vorigen Rechnung von der Straßenbahn auch nicht einmal zwei Prozent ausmacht. Hier wird zum Nachteil der Straßenbahn wieder nicht berücksichtigt, dass die notwendige Energie für die Straßenbahn umweltfreundlich aus nicht fossilen Trägern gewonnen werden kann.

Noch etwas zum Nachdenken: Würden alle Autos ab sofort mit Strom fahren, würde sich der Energiekoeffizient mit ganz viel Augen zudrücken auf die Hälfte reduzieren. Selbst bei dieser (utopischen) Annahme hätte die Straßenbahn gegenüber den Stromautos mit nunmehr weniger als vier Prozent Anteil immer noch eine überragende und unschlagbare Energiebilanz ...

NVB schrieb:
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>
> Diese "fliehenden" Leute sind -
> volkswirtschaftlich betrachtet - sehr
> rücksichtslos, weil sie mit ihrer Flucht aufs Land
> den in der Stadt Zurückgebliebenen weiteren
> (überflüssigen) Verkehrskrach bescheren. Das Ganze
> nennt sich übrigens "Zersiedelung", mit Abstand
> das größte Problem auf dem Weg in eine
> umweltfreundlichere Welt. Das Problem ist also
> nicht, dass die Leute auf dem Land Auto fahren,
> sondern dass sinnlos Auto gefahren wird. Es macht
> eben volkswirtschaftlich keinen Sinn, auf dem Land
> zu wohnen und in der Stadt zu arbeiten, weil es
> völlig unnötig Zeit und Energie kostet und letzten
> Endes alle unter diesen Auswirkungen leiden.
>

Prinzipiell richtig. Nur warum sorgt dann keiner dafür, daß sich Familien mit Kindern das Leben in der Stadt auch leisten können? Wohnungen sind in der Stadt so unverschämt teuer, daß man kaum eine andere Wahl hat, als nach draußen zu ziehen. Warum komme ich also günstiger davon, wenn ich in einem 120qm-Haus mit Garten 30 km vor der Stadt wohne und eine Monatskarte habe, als wenn ich in der Stadt eine 70qm-Wohnung bezahlen müßte? Immerhin, ich benutze nicht das Auto um zur Arbeit zu fahren. Und auch meine Frau braucht den Wagen nur zum Wochenendeinkauf.