Hallo,

wie sieht es eigentlich mit Planungen für eine S-bahn Erweiterung in den Hamburger Süden aus (Harburg-Buchholz, Harburg-Winsen)?
Soweit ich weiß war doch mal (pünktlich zur Wal) eine Nutzung der Güterumgehungsbahn über Ramelsloh im Gespräch ...
Gibt es zu diesen (beiden) Themen aktuelle Entwicklungen?

TK

Nein, zu diesem Thema gibt es weiter nichts neues. Da braucht es ohnehin nicht zu geben, da S-Bahnen soweit raus sowieso überflüssig sind. Bei solchen Entfernungen fahren die Leute lieber mit dem RegionalExpress. Aus diesem Grund sind S-Bahnen nach Buchholz und Winsen (Luhe) überhaupt nicht nötig.

Das könnte doch jetzt mit den Zweisystemzügen wieder zum Thema werden...

Ich denke auch, dass es in absehbarer Zukunft keine S-Bahn-Erweiterungen auf den genannten Strecken geben wird. Aus mehreren Gründen. Eine Ausfädelung aus der bestehenden S-Bahn-Trasse Hbf->Harburg ist technisch kaum zu realisieren, da sie den Harburger Fernbahnhof im 90-Grad-Winkel unterquert. Es käme also nur eine Ausfädelung weit vor dem Bahnhof (entweder OHNE Halt in Harburg oder mit Halt parallel zu den Fernbahnen...) oder hinter dem Bahnhof mit Bau langer Tunnelanlagen unter dem Harburger Zentrum in Frage. Wer das bezahlen soll, wollen wir mal lieber nicht hinterfragen ;-)
Zudem ist aufgrund der von Jan bereits genannten großen Entfernungen eine S-Bahn auf diesen Strecken sehr grenzwertig. Bereits auf der Stader Linie halte ich die maximale Geschwindigkeit von 100 km/h für sehr kritisch. Im Mischverkehr mit 160 bzw. 200 km/h schnellen Zügen wird ein solcher Betrieb nicht zu realisieren sein. Vielleicht wenn eine neue S-Bahn-Baureihe unter Wechselstrom 140 km/h schafft... vorher aber sicher nicht.

Ja, ich fürchte die Begrenzung auf 100 km/h unter Wechselstrom ist eine arge Limitierung für den Einsatz auf Fernbahngleisen - auch auf der Elmshorner Strecke.
Ist die Beschränkung auf 100 km/h eigentlich "nur" durch die Stromschiene bedingt.
Wagenbaulich schafften ja schon die alten 420er 120 km/h also sollten die weitaus moderneren 474er das ja unter Fahrdraht auch können oder hat man da am - jetzt falschen - Ende gespart.
Auf die Fernbahngleise müßte man für eine Süderweiterung sicherlich schon zwischen Wilhelmsburg (S-Bahn) und Harburg (DB) gewechselt werden.

Gruß Blubber

Nur als Hinweis = Es gab hier mal vor ca. 3 oder 4 Monaten einen recht ausführlichen thread zu diesen S-Bahn-Erweiterungen südlich der Elbe - auch auf Basis des sog. "Massute"-Gutachtens.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

@Blubber: Man kann nicht sagen, dass dort am falschen Ende gespart wurde. Hamburg Gleichstromnetz ist nun mal nur für 100 km/h zugelassen. Als man den 474er entwickelt hat, wurde zunächst noch nicht an eine Zweisystem-Variante gedacht. Und daher hat man den Triebwagen wagenbaulich eben so zusammengebastelt, wie es für den Einsatzzweck nötig war: Nämlich für Geschwindigkeiten bis zu 100 km/h.
Man darf wohl davon ausgehen, dass eine mögliche zukünftige Zweisystem-Baureihe unter Wechselstrom durchaus auch für 120 oder gar 140 km/h geeignet sein wird.

@histor:
Richtig, daran erinnere ich mich auch. Allerdings ist halt bei solchen Ausbauten immer zu bedenken: Das Geld ist knapp. Und eine großräumige Tunnellösung unter Harburg (zusätzlich zum bestehenden S3-Tunnel) wird es angesichts leerer Kassen vermutlich niemals geben.

blubber schrieb:

> 120 km/h also sollten die weitaus moderneren 474er
> das ja unter Fahrdraht auch können oder hat man da
> am - jetzt falschen - Ende gespart.

Ein Kernproblem sind die Bremsanlagen der Züge, welche nur für 100 km/h ausgelegt sind, auch schon beim Stader Projekt stand dies zur Debatte, aber letztlich ist beim 474/874 100 km/h Fixpunkt.

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]

Hallo zusammen!

S-Bahnen nach Buchholz und Lüneburg sehe ich auch als problematisch. Außer dass diese offenbar auch mit Wechselstrom nur 100 km/h fahren können, gibts im Hbf Kapazitätsprobleme. Stellt man sich nämlich eine S-Bahnstrecke nach Ahrensburg im 5min-Takt vor, sind alle Trassen im Hbf für die S-Bahn voll belegt. Da passt nicht mehr rein. Mit zusätzlichen S-Bahnen nach Süden würde man sich also die Ahrensburger S-Bahn verbauen. Es sei denn, man baut im Hbf mehr S-Bahngleise.

Bedeutend besser fände ich auf alle Fälle den Ausbau und die Qualifizierung des Regionalverkehrsangebots im Süderelberaum, aber nicht nur da, sondern in der gesamten Agglomeration. Erstes Ziel sollte ein 1/2-Stundentakt auf alle Linien sein, also sowohl auf den langsamen als auch auf den beschleunigten sowie die Durchbindung zum Hbf. (später auf nachfragestarken Strecken Verdichtung zum 15min-Takt)
Mehr Kapazität im Hbf könnte man gewiss durch die Durchbindung der aus Süden bzw. Norden endenden Züge erreichen. Die Kapazität der Verbindungsbahn lässt sich durch das Aufgeben des Bahnhofs Dammtor steigern. Trotzdem ist die Steigerung begrenzt.

Ich sags nochmal und immer wieder:
Mittelfristig sollte man den Bau eines unterirdischen Durchgangsbahnhofs als Ergänzung des Hbfs vorantreiben, so dass Züge von Süden auch nach Osten und Norden durchgebunden werden können. Das Zusammenwachsen und die Angebotssteigerung eines heute fragmetierten regionalen Metropolitannetzes wäre die Folge.

Liebe Grüsse,
Andreas

Ich denke diese Richtungen sind durch die Kombination aus MEr und ME derzeit ganz gut angebunden. So denn die Auslastung für eine weitere Verdichtung gegeben ist, sollte lieber darüber nachgedacht werden, als über weitere Zweisystemlösungen.
Der einzige Haken daran ist vielleicht, das Harburg als Umsteigeknoten ob der Bauart des Bahnhofes nicht optimal geeignet ist.
Je länger die Strecken außerhalb werden, desto mehr fallen die Nachteile (geringerer Komfort, weniger Sitzplätze) der S-Bahn ins Gewicht und desto weniger kann sie ihre Vorteile (schneller Fahrgastwechsel, große Beschleunigung etc.) ausspielen.
Wenn denn wirklich ein S-Bahn Bedarf mit dichteren Haltestellenabständen auf diesen Strecken bestünde, wäre vielleicht eine Einsystem Wechselstrom-S-Bahn wie im Ruhrgebiet oder um Stuttgart denkbar. Dann mit entsprechender Endgeschwindigkeit um Konflikte mit dem Durchgangsverkehr zu vermindern.

Gruß

Jonas

jonpro schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich denke diese Richtungen sind durch die
> Kombination aus MEr und ME derzeit ganz gut
> angebunden. So denn die Auslastung für eine
> weitere Verdichtung gegeben ist, sollte lieber
> darüber nachgedacht werden, als über weitere
> Zweisystemlösungen.

Naja, Stundentakt direkt jenseits der Hamburger Stadtgrenze (Meckelfeld, Maschen, Hitfeld): Das finde ich nicht "gut angebunden". 30min-Takt wäre da doch das Minimum. So ländlich ist es da noch nicht, sondern noch dicht besiedelt. Das ist auch schon nicht gerechtfertigt, da z.B. Neu Wulmstorf in der morgendlichen HVZ einen 10min-Takt hat.

> Der einzige Haken daran ist vielleicht, das
> Harburg als Umsteigeknoten ob der Bauart des
> Bahnhofes nicht optimal geeignet ist.

Wenn man in Harburg von einem MEr auf die S-Bahn Richtung City umsteigen muss, ist das partout "nicht geeignet". Aber Du hast Recht, der Umsteigervorgang selbst ist sehr umständlich.

> Je länger die Strecken außerhalb werden, desto
> mehr fallen die Nachteile (geringerer Komfort,
> weniger Sitzplätze) der S-Bahn ins Gewicht und
> desto weniger kann sie ihre Vorteile (schneller
> Fahrgastwechsel, große Beschleunigung etc.)
> ausspielen.

So ist es. zumindest, wenn man damit S-Bahnen à la Hamburger oder Berliner Modell meint. Aber anderswo gibt es auch doppelstöckige S-Bahnen: Siehe Paris, Leipzig- Halle, Leipzig-Halle oder Zürich.

> Wenn denn wirklich ein S-Bahn Bedarf mit dichteren
> Haltestellenabständen auf diesen Strecken
> bestünde, wäre vielleicht eine Einsystem
> Wechselstrom-S-Bahn wie im Ruhrgebiet oder um
> Stuttgart denkbar. Dann mit entsprechender
> Endgeschwindigkeit um Konflikte mit dem
> Durchgangsverkehr zu vermindern.

Absolut Deiner Meinung. S-Bahnen mit V max= 100 km/h würden den übrigen Verkehr nur behindern und die Reisezeit unnötig verlängern. Es müssten auf jeden Fall beschleunigungsstarke (Trieb)züge sein mit einer Höchstgeschwindigkeit über 100 km/h.
Wo ich diese Art von Zügen aktuell aber am dringendsten einsetzen würde, wäre auf der R10 Hamburg - Oldesloe. Da sollen ab 2009 Doppeldecker mit E-Loks eingesetzt werden. Aber so spurtstark wie S-Bahnen werden die wohl nicht sein. Doch auf dieser starkbefahrenen Strecke wäre das sehr sinnvoll, denn die REs Hamburg - Lübeck werden zwischen Ahrensburg und HB immer wieder ausgebremst, und das war schon vor den Bauarbeiten so.

Liebe Grüsse,
Andreas

Also die Beobachtungen und die Beanstandungen der Sicherheit in Neu-Wulmstorf rechtfertigt den Takt durchaus. Die Bahnsteige sind in Zeiten des dichten Taktes geballt voll.
Ich kenne aber die Fahrgastzahlen in Richtung der MEr Strecken nicht so gut. Gut angebunden auf den Strecken sind natürlich tatsächlich eher die größeren Orte.
Richtung Bad Oldesloe scheint man dann ja in Zukunft auch auf solch ein System zu bauen. RE durchgehend nach Lübeck und die RB mit ähnlichem Rollmaterial dazwischen. Ob sich das bewährt wird sich Zeigen. Taktverdichtung mit Wechselstrom S-Bahnen nach Rein-Ruhr oder süddeutschem Vorbild (demnächst auch Bremen) könnte ich mir aber auf all diesen Strecken sinnvoll vorstellen.
Harburg als Hauptumsteigeknoten für den Süderelberaum bleibt aber recht unpraktisch.

Gruß

Jonas

netzplaner schrieb:
-------------------------------------------------------
> (...)
> Wo ich diese Art von Zügen aktuell aber am
> dringendsten einsetzen würde, wäre auf der R10
> Hamburg - Oldesloe. Da sollen ab 2009 Doppeldecker
> mit E-Loks eingesetzt werden.
> (...)

Darf ich diesbezüglich eigtl. mal die Frage stellen, aus welchem Grund nie (oder ist es mir nur nicht aufgefallen?) Züge der BR 423 / 425 etc. für die Realtion Hamburg - Bad Oldesloe in Betracht kamen? Fahrdraht hängt doch demnächst. Und die Züge kämen einer stets geforderten "S-Bahn" doch sehr nahe.

Schöne Grüße



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.01.2008 10:43 von CitaroL.

Könnte z.B. wegen der Enge am Hbf sein. Dort müsste dieser Zug, wenn er wie eine S-Bahn getaktet wird ja enden. Zum anderen ist auf der Ahrensburger Strecke ohnehin schon einiges los, weswegen immer wieder nach eigenen S-Bahn Gleisen nach Ahrensburg gerufen wird.
Aber zugegeben an so etwas dachte ich, als ich eins weiter oben von einer Wechselstrom S-Bahn schrieb.

Gruß

Jonas

CitaroL schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Darf ich diesbezüglich eigtl. mal die Frage
> stellen, aus welchem Grund nie (oder ist es mir
> nur nicht aufgefallen?) Züge der BR 423 / 425 etc.
> für die Realtion Hamburg - Bad Oldesloe in
> Betracht kamen? Fahrdraht hängt doch demnächst.
> Und die Züge kämen einer stets geforderten
> "S-Bahn" doch sehr nahe.
>

Weil allein der Einsatz dieses oder jenes Zuges keine S-Bahn ausmacht und speziell die Bandscheibenkiller 423/425 an den Problemen der Strecke ja nun so gar nichts ändern würden. Sie haben weder eine sonderlich große Kapazität noch können sie mal eben neben das Gleis ausweichen, um anderen Zügen Platz zum Überholen zu machen. Doppelstockzüge wären da ja nun wirklich hilfreicher.

Naja, sie muss ja nicht unbedingt stärker getaktet sein, und von mir aus kann sie auch weiter RB, RE, oder sonstwie heißen. Ich bin kürzlich mit der "S-Bahn" in Hannover von Bennemühlen zum Hbf. gefahren (glaube, dass war so eine 423 oder 425) - und insbesondere die Beschleunigung und auch die Höchstgeschwindigkeit empfand ich als ziemlich flott.

Könnten dadurch nicht engere Fahrzeiten erreicht werden auf der Strecke, die bereits eine Qualitätssteigerung bedeuten würde? Und engere Fahrzeiten könnten wiederum zu einer evtl. besseren Auslastungsmöglichkeit führen - sodass der Takt doch erhöht werden könnte. Ich weiß leider nicht viel über die Durchführung des Bahnverkehrs, aber würden diese Züge nicht auch deutlich schneller am Bahnsteig "geräumt" werden können, sodass sie das belegte Gleis am Hbf schnell wieder räumen, um die Kapazität nicht zu beeinträchtigen?!

Ist ja eh alles nur Wunschdenken - aber ehrlich gesagt, finde ich diese Züge garnicht so übel, und in meinen Augen deutlich passender auf einer Regionalbahnstrecke als Doppelstockwagen...

Schöne Grüße

Hallo,

der MEr dient, zumindest auf der Strecke Hamburg -> Bremen als Vorlauf für die sog. Metropolenbahn.

Geplant ist alle 1/2 Stunde zwischen Hamburg und Bremen einen Zug fahren zu lassen. Der MEr hält dann an allen Stationen, der ME dann ausschließlich in Hamburg Hbf, Hamburg Harburg, Buchholz, Tostedt, Rotenburg und Bremen.

Die Strecke Bremen -> Rotenburg wurde eigens für die Metropolenbahn aus der Regio S-Bahn Bremen "outgesourct" (liegt auch daran, das die Länder Bremen und Hamburg keinen Verkehrsvetrag haben).

Dies ist warscheinlich auch der Grund, warum man auf lokbespannte Züge, anstatt Triebzüge gesetzt hat.

@CitaroL: In Hannover kommen die Züge der BR 424 zum Einsatz (höhere Höchstgeschwindigkeit als die 423).

Velaro schrieb:
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>
> @CitaroL: In Hannover kommen die Züge der BR 424
> zum Einsatz (höhere Höchstgeschwindigkeit als die
> 423).

Und in denen bin ich auch schon sehr gemächlich dahingerumpelt, wenn auf der Strecke höherrangige Bahnprodukte Vorrang hatten. Da hilft der beste Zug nichts, wenn die Gleise nicht ausreichen.

,



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.04.2008 00:35 von Frank Muth.

Hallo,

Zitat
Also so aus der Luft gegriffen ist der Thread eigentlich nicht. Auf niederelbe-s-bahn.de liest man doch unter "Dokumentation" in einer S-Bahnpublikation, dass die S-Bahn selbst Kaltenkirchen, Bad Oldesloe, Itzehoe, Neumünster, Büchen, Lüneburg und Tostedt als Endpunkte ihres Netzes anpeilt! Das entspräche dem Münchner Niveau. Nicht vergessen: für DBAG geht es auch darum, Strecken langfristig zu behalten bzw. zurückzuerobern. Mit der Y-Trasse würde der Druck auf die beiden Hauptstrecken auch etwas zurückgehen, sodass hier Trassen frei würden. Idealerweise gibt es zwischen Harburg und Hauptbahnhof nur drei Zwischenhalte. Also vielleicht zwei Minuten Verlust durch Halte. Man könnte sogar überlegen, Expresszüge einzuführen. Jedenfalls funktioniert das in London-Wimbledon oder -Vauxhall usw. auch seit Jahrzehnten. Ein Upgrade dieses Streckenabschnitts für 140 dürfte auch kein unüberwindbares praktisches Problem sein.

Ich bitte hierbei wirklich nicht zu vergessen, das die Münchner S-Bahn auch über schnellere Fahrzeuge verfügt, als die Hamburger S-Bahn. Der metronom ist heute mit einer Spitzengeschwindigkeit von 160 km/h unterwegs, eine 474 mit 100 km/h (die dann warscheinlich, um Aufholreserven für Ve3rspätungen zu haben, noch nicht einmal ausgefahren werden würden), stellt da, wenn kein sepperates Gleis vorhanden ist, eher ein hinderniss da.

Außerdem war für die meisten Regionalbahnen auch bisher Neugraben Endstation, sodass die Fahrgäste gewohnt waren dann noch mit der S-Bahn weiterzufahren, somit entfällt für sie nur der Umstieg. Für die Fahrgäste der anderen Strecken würde sich die Fahrzeit gar verlängern, auch wenn der Begriff S-Bahn meist einen gingantischen PR-Effekt hat. Ich staune ja selber wie begeistert man über die neue S-Bahn in der Presse berichtet. Unser Wurstblatt schrieb sogar, das wir nur den metronom regional hätten und noch keinen S-Bahn Komfort, wobei die S-Bahn mit dichteren Taktintervallen asoziiert wurde. Ich gebe aber zu bedenken, das zwischen Stade und Buxtehude Stundentakt besteht und die meisten Pendler aus Stade sicherlich auch weiterhin mit dem metronom fahren werden.

Persönlich hätte ich es sinniger gefunden, die S-Bahn als Express-Linie auf den Fernbahn Gleisen verkehren zu lassen und kurz vor Beginn der PFeilerbahn / S-Bahn Trasse über Hammerbook auszufädeln auf die S-Bahn Gleise, da die Fahrzeit so deutlich kürzer gewesen wäre. Auch hätte man ggf. über schnellere Fahrzeuge mit evtl. auch besseren Sitzen nachdenken können.

Ich denke ich nicht, das sich diese bei den dichten Taktintervallen Expresszüge zwischen Harburg und Hbf auf den S-Bahn Gleisen realisieren lassen. South West Trains stehen da deutlich mehr Gleise zur Verfügung und auch Kapazitäten am Bahnhof Waterloo.

In Kopenhagen gibt es in den Außenbeziken Expresszüge, wo dies sehr gut funktioniert. Allerdings gilt hier auch der S-Bahn übliche 20 Minuten Grundtakt, wobei die Express S-Bahn meist nur 2 Minuten vor dem "Bummelzug" abfährt und somit genug Kapazität besteht.

Zitat
Einziges - typisch hamburgisches - Hindernis für S-Bahn nach Lüneburg und Tostedt ist die schienige Abseitslage des sinnvollerweise anzufahrenden Bahnhofs Harburg-Rathaus. Denn jenseits von Rathaus kommt man Ri. Stade sicherlich mit Langzügen im 10er Takt aus, sodass die übrigen Langzüge jeweils 20minütig nach Tostedt bzw. Lüneburg weiterfahren könnten. So wäre keine Steigerung von Personalkosten und Fahrplantrassen notwendig.

Es ist eine Abzweigung (inklusive Tunnelbeginn) zwischen Harburg und Harburg Rathaus vorbereitet worden.

Zitat
Ahrensburg im 5-Minutentakt anzubinden - Verzeihung, dass ich da als Mitleidender des Status Quo nur lächeln kann. DB-Regio hat kürzlich das Fahrtenangebot drastisch zusammengestrichen, ohne dass dies den Untergang des Abendlandes nordwestlich der angeblich schönsten Stadt der Welt mit sich gebracht hätte. Die Kapazitätsrechnungen betreffs Dostos waren im Stade-Thread ("nicht mehr Plätze") und die Ausdünnung kam auch noch vor den Dostos. 10er Takt bis Ahrensburg reicht allemal und selbst dann wird es alsbald wieder eine Diskussion über die U1-Nordwest geben...

In den Außenbezirken sollte ein 20 Min Grundtakt reichen, aber für diese Strecke würden ebenfalls schnellere Fahrzeuge benötigt.

Zitat
Also sieht man, dass die S-Bahn-Stammstrecken ausreichen könnten, wenn das Angebot auf allen neuen Strecken mit langen Zügen gefahren würde. Dass diese aus subjektiven Sicherheitsgründen durchgängig begehbar sein sollten, evtl. nicht mehr nur dreiteilig ausgeführt werden sollten, wäre dann überlegenswert.

Bitte endlich :-), selbst die Hochbahn setzt mitlerweile auf durchgängige Begehbarkeit. Schade eigentlich, das für die Erweiterung nach Stade nicht angedacht wurde modifizierte, durchgängig begehbare 474 zu bestellen :-(