Ich eröffne mal einen allgemeinen 490 Thread in dem großes und kleines sowie alle Neuigkeiten und Diskussionen über dieses Fahrzeug gepostet werden können, ohne das gleich ein neuer Thread eröffnet werden muss.

Das Fahrzeug sollte ja schon ab 2017 fahren las ich hier (was ist eigentlich die Quelle?). Lässt sich so schnell überhaupt ein neues Fahrzeug entwickeln? Ich meine noch wurde ja nicht im entferntesten mit irgend einer Entwicklung begonnen und 2017 kommt schnell. Oder wird das eventuell garkein für Hamburg speziell entwickeltes Fahrzeug? Ich glaube das wurde nie gesagt. Es gibt viele Fahrzeuge bereits die einer Sbahn entsprechen, 160 fahren, etc. zb Stadler FLIRT oder Bombardier Talent 2. Gäbe nur ein paar kleine Probleme: Die Fahrzeuge sind alle Niederflurig, sind ausschliesslich Wechselstrombetrieben, über Oberleitung mit Saft versorgt. Dadurch ergibt sich auch noch das Problem das die Fahrzeuge auch noch locker 20 cm zu Hoch für die Tunnel sind. Diese Fahrzeuge werden natürlich mit hunderten Sonderoptionen angeboten, der Umbau auf Hochflurigkeit, der Umbau auf Gleichstrombetrieb mit transformator auf Wechselstrom, Anbau von seitlichen Stromabnehmern usw wäre aber wohl so teuer das sich die komplette Neuentwicklung eines speziellen Fahrzeuges für Hamburg wohl mehr lohnen würde!?

Ein anderes Thema: meint ihr die Sbahn bleibt bei ihrem 3-Wagen/Kurzzug-Konzept? Oder geht man vielleicht über zu 4-Wagen Zügen um mit weniger Aufwand längere Züge in der HVZ fahren zu können, oder gar zu 2-Wagen Zügen um in der Schwachen Verkehrszeit wirtschaftlicher operieren zu können. Wäre meiner Meinung nach aber wenig Sinnvoll. Hat die Berliner Sbahn nicht 2-Wagen Züge?

Ich habe mir zu dem Thema gedanken Gemacht und kam zu dem Schluss das es eventuell Sinn machen würde mit zwei Verschiedenen Zuglängen zu fahren. Einmal mit drei Wagen und etwa 55-60 Metern Länge, und Züge mit sechs Wagen und etwa 100 Metern länge. In der HVZ und dazwischen kann auf den Hauptlinien mit gekoppelten sechs und drei Wagen Zügen gefahren werden, also mit etwa 150-160 Meter länge. So hat man einmal in der HVZ 20-30 Meter längere Züge als jetzt und kann so besser dem Fahrgastanstieg entgegen kommen (Langzüge fahren ohnehin kaum). In den Verkehrsschwachen Zeiten werden so oder so Einheiten abgestellt. Dort entkoppelt man die Züge und lässt zb Spätabends in der Woche auf der S3 und im Nachtverkehr am Wochenende (wo die Züge sehr voll sind) und spät Abends auf allen Linien am Wochenende die sechs Wagen Züge fahren und hat so mehr Kapazität als jetzt mit Kurzzügen die oft zu wenig sind, Vollzüge aber zu viel. Spät abends in Woche, am Sonntagmorgen und Abend kann man dann die drei Wagen Züge alleine fahren lassen, denn zu diesen Zeiten sind sogar oft Kurzzüge zu viel ...

Was meint ihr zu all dem ...

EDIT: auch Langzüge wären rein theoretisch möglich mit zwei sechs Wagen Zügen. Diese wären dann vielleicht ein Stück mehr als 200 Meter aber wen stört es. Die erste letzte Tür ist sowieso nicht genau am Anfang/Ende des Zuges, die Bahnsteige sind auch ein Stück länger als 200 Meter, bei Langzügen habe ich immer noch ein bisschen Luft gesehen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.12.2010 16:48 von LevHAM.

LevHAM schrieb:
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> Ein anderes Thema: meint ihr die Sbahn bleibt bei
> ihrem 3-Wagen/Kurzzug-Konzept? Oder geht man
> vielleicht über zu 4-Wagen Zügen um mit weniger
> Aufwand längere Züge in der HVZ fahren zu können,
> oder gar zu 2-Wagen Zügen um in der Schwachen
> Verkehrszeit wirtschaftlicher operieren zu können.
> Wäre meiner Meinung nach aber wenig Sinnvoll. Hat
> die Berliner Sbahn nicht 2-Wagen Züge?
>

Ich hoffe doch mal, dass die S-Bahn bei 3 Wagen Zügen bleibt. Denn ich finde es passt einfach zu Hamburg. Außerdem glaube ich wenn es 4 Wagen Züge sein sollen werden in den Wagen weniger Sitzplätze sein. Vergleich: BR 474 208 Sitzplätze, BR 424 206 Sitzplätze. Zumindest ist das der Vergleich zwischen den S-Bahnen in Hannover und Hamburg.

Bei der S-Bahn Berlin sind es Viertelzüge.

BR 472

BR 472 für immer

Naja, nur weil es zu Hamburg passt muss man ja nicht bei 3-Wagen Zügen bleiben. Man muss schauen was Sinn macht ... Und der BR-424 hat vielleicht vier Wagen, diese sind jedoch viel kürzer als die unseres BR-474, sodass der Zug nur ganze 1,5 m länger ist ...

Moin Moin,

LevHAM schrieb:

> Das Fahrzeug sollte ja schon ab 2017 fahren las
> ich hier (was ist eigentlich die Quelle?). Lässt
> sich so schnell überhaupt ein neues Fahrzeug
> entwickeln?

Well ... Anfangen sollte man schon so langsam mal aus den derzeit verfügbaren Triebfahrzeugen ein geeignetes Mehrstrom-Fahrzeug für Hamburg abzuleiten ... Doch binnen sechs Jahren sollte es von der Ingenieur-Leistung her doch wohl möglich sein, ein serienreifes Fahrzeug auf die Schienen zu stellen, vorausgesetzt beim Besteller besteht schon hinreichend Klarheit über das Lastenheft.

Schöne Tage zwischen den Jahren wünscht,
Birger Wolter

LevHAM schrieb:
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> Das Fahrzeug sollte ja schon ab 2017 fahren las
> ich hier (was ist eigentlich die Quelle?). Lässt
> sich so schnell überhaupt ein neues Fahrzeug
> entwickeln? Ich meine noch wurde ja nicht im
> entferntesten mit irgend einer Entwicklung
> begonnen und 2017 kommt schnell. Oder wird das
> eventuell garkein für Hamburg speziell
> entwickeltes Fahrzeug? Ich glaube das wurde nie
> gesagt. Es gibt viele Fahrzeuge bereits die einer
> Sbahn entsprechen, 160 fahren, etc. zb Stadler
> FLIRT oder Bombardier Talent 2. Gäbe nur ein paar
> kleine Probleme: Die Fahrzeuge sind alle
> Niederflurig, sind ausschliesslich
> Wechselstrombetrieben, über Oberleitung mit Saft
> versorgt. Dadurch ergibt sich auch noch das
> Problem das die Fahrzeuge auch noch locker 20 cm
> zu Hoch für die Tunnel sind. Diese Fahrzeuge
> werden natürlich mit hunderten Sonderoptionen
> angeboten, der Umbau auf Hochflurigkeit, der Umbau
> auf Gleichstrombetrieb mit transformator auf
> Wechselstrom, Anbau von seitlichen Stromabnehmern
> usw wäre aber wohl so teuer das sich die komplette
> Neuentwicklung eines speziellen Fahrzeuges für
> Hamburg wohl mehr lohnen würde!?

Es wird wohl ein ganz neues Fahrzeug, mit 2 Stromsystemen, entwickelt. Das Fahrzeug soll dann 140 km/h² schnell fahren können und ab 2017 zur Verfügung stehen. Das Fahrzeug soll laut der S-Bahn bereits in der Entwicklung sein. Es wurde auch schon mal gerätzelt ob es mögliche Ähnlichkeiten zu einer neuen Baureihe für die Berliner S-Bahn geben wird. Möglicherweise fallen hier viele gleiche Bauteile sowohl für Hamburg als auch Berlin an.

> Ein anderes Thema: meint ihr die Sbahn bleibt bei
> ihrem 3-Wagen/Kurzzug-Konzept? Oder geht man
> vielleicht über zu 4-Wagen Zügen um mit weniger
> Aufwand längere Züge in der HVZ fahren zu können,
> oder gar zu 2-Wagen Zügen um in der Schwachen
> Verkehrszeit wirtschaftlicher operieren zu können.
> Wäre meiner Meinung nach aber wenig Sinnvoll.

Ich hoffe auch dass die S-Bahn bei bei dem 3-Wagenzugsystem bleibt und ich glaube auch nicht dass sich jetzt ein 4-Wagentyp durchsetzten wird. Dieser bringtauch Nachteile, so fallen zum Beispiel deutlich höhere Wartungsarbeiten an Drehgestellen an, denn bei gleicher Länge würde es (wenn nicht Jacobsdrehgestelle) 2 Drehgestelle mehr geben. Einen 2 Wagenzug halte ich nicht für sinnvoll und jene gibt es in Berlin auch nicht. Dort werden nur manchmal 4-Wagenzüge in 2-Wagenzüge geteilt und woanders zugestellt. Das ist dann das s.g. Passviertel.

Die Züge können doch erst bestellt werden, wenn die DB die Ausschreibung für das Hamburger Netz gewinnt, sollte die Direktvergabe scheitern. Ich denke nicht, dass die S-Bahn ohne Planungssicherheit irgendwelche Züge ordert.

Im schlimmsten Fall müssen wir also von 2017 + Entwicklungszeit ausgehen.

> Im schlimmsten Fall müssen wir also von 2017 +
> Entwicklungszeit ausgehen.

Das halte ich für ausgeschlossen, die 472er sind teilweise am Ende ihrer Substanz, gerade die 1. Serie. Dass Fahrzeuge entwickelt werden heißt ja noch nicht dass man sie baut.

Das Drei-Wagen-Konzept stammt ja noch aus der Zeit, als es bei der S-Bahn auch noch die 1. Klasse gab. Da die neuen Wagen ja diese Unterscheidung nicht mehr benötigen, wäre ja auch ein Zug mit zwei oder vier Wagenkästen pro Einheit möglich.
Wenn der neue Zug von vorne bis hinten durchgängig ist, braucht man sich auch prinzipiell keine Gedanken zu machen, wie viel Platz für die Zwischenräume zwischen den Wagenkästen verloren geht.

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Gregor Jacobs
root@127.0.0.1 <-- Don't send mail or else!

Moin Moin,

root schrieb:

> Das Drei-Wagen-Konzept stammt ja noch aus der
> Zeit, als es bei der S-Bahn auch noch die 1.
> Klasse gab. Da die neuen Wagen ja diese
> Unterscheidung nicht mehr benötigen, wäre ja auch
> ein Zug mit zwei oder vier Wagenkästen pro Einheit
> möglich.

Längere Züge als derzeit im Einsatz könnten im bestehenden Instandhaltungswerk Ohlsdorf nicht untergebracht werden, ohne einen kostenintensiven Neubau gäbe es kaum eine Möglichkeit die Züge zu warten.

Viele Grüße,
Birger Wolter

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.01.2011 18:32 von 54E.

root schrieb:
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> Das Drei-Wagen-Konzept stammt ja noch aus der
> Zeit, als es bei der S-Bahn auch noch die 1.
> Klasse gab. Da die neuen Wagen ja diese
> Unterscheidung nicht mehr benötigen, wäre ja auch
> ein Zug mit zwei oder vier Wagenkästen pro Einheit
> möglich.
>
Nein, das ist nicht möglich, weil die ganze Infrastruktur (Bahnsteige, Werkstätten) auf diese Zuglängen ausgelegt sind und die sieht 60 Meter pro Einheit vor. Es wird also immer bei der 60-Meter-Einheit bleiben, ganz gleich, ob die nun aus 3x20-Meter oder 4x15-Meter Wagen besteht.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.12.2010 18:13 von Jan Gnoth.

Das ist natürlich ein Argument ... Bei meinem Vorgeschlagenem Konzept mit Drei und Sechs Wagen Zügen lässt sich das jedoch so lösen das die Sechs Wagen Züge in der Mitte mit wenig Aufwand trennbar sind. So sind diese Zugteile dann auch nur noch etwa 50 Meter lang.

Edit: Eine Frage, besonders an die Sbahner bzw Experten: wenn wir dann neue Züge haben die 140 fahren, geben die bestehenden Strecken denn mehr als 100 her baulich? Das dann hinter Neugraben 140 gefahren werden kann ist klar, ich meine da eher Strecken wie Hammerbrook-Harburg, Heimfeld-..., Elbgaustrasse-Pinneberg oder die Rennstrecke nach Bergedorf. Schnurgerade und jetzt schon mit 100 befahren, was jedoch das Limit der Fahrzeuge ist, auch der Strecken? Denn spurtstark genug werden die neuen Züge mit Sicherheit sein um bei den meisten Stationsabständen dieser Strecken 120 oder gar 140 erreichen zu können. Oder gibt es bei der Stromschiene gar ein Geschwindigkeitslimit?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.12.2010 18:22 von LevHAM.

LevHAM schrieb:
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> Das ist natürlich ein Argument ... Bei meinem
> Vorgeschlagenem Konzept mit Drei und Sechs Wagen
> Zügen lässt sich das jedoch so lösen das die Sechs
> Wagen Züge in der Mitte mit wenig Aufwand trennbar
> sind. So sind diese Zugteile dann auch nur noch
> etwa 50 Meter lang.
>
So war das früher bei den Wechselstromzügen und ist in Berlin immer noch so, dass der 60-Meter-Zug noch in einen 30-Meter-Zug geteilt werden kann. Da der 30-Meter-Zug aber planmäßig fast gar nicht vorgekommen ist, sondern immer mit mindestens 60 Metern gefahren worden ist, ist zumindest in Hamburg das Prinzip der 30-Meter-Viertelzüge aufgegeben worden. In Berlin ist es bis heute beibehalten worden, obwohl es dort auch Versuche gegeben hat, dieses Prinzip der 30-Meter-Viertelzüge zugunsten eines 60-Meter-Halbzuges aufzugeben (BR 170 "Blaues Wunder"). Bleibt abzuwarten, wie dieses bei der nächsten Generation sein wird. Mit den 481-Einheiten 5/601, 5/602 und 5/603 werden zur Zeit wieder solche Versuche unternommen.

LevHAM schrieb:
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> Edit: Eine Frage, besonders an die Sbahner bzw
> Experten: wenn wir dann neue Züge haben die 140
> fahren, geben die bestehenden Strecken denn mehr
> als 100 her baulich?
>
Keine Ahnung. S1 wohl kaum.

> Das dann hinter Neugraben 140
> gefahren werden kann ist klar, ich meine da eher
> Strecken wie Hammerbrook-Harburg, Heimfeld-...,
> Elbgaustrasse-Pinneberg oder die Rennstrecke nach
> Bergedorf.
>
Keine Ahnung. Bei Wechselstrom-Elektriffizierung vielleicht, aber bei Stromschienen-Elektriffzierung wohl kaum.

> Schnurgerade und jetzt schon mit 100
> befahren, was jedoch das Limit der Fahrzeuge ist,
> auch der Strecken?
>
Vielleicht.

> Denn spurtstark genug werden
> die neuen Züge mit Sicherheit sein um bei den
> meisten Stationsabständen dieser Strecken 120 oder
> gar 140 erreichen zu können.
>
Aber das wahrscheinlich nur auf kurzen Abschnitten.

> Oder gibt es bei der
> Stromschiene gar ein Geschwindigkeitslimit?
>
Ja. Die Versuche bei den Berliner Bankierzügen auf der dortigen S1 zwischen Potsdamer Bahnhof und Wannsee haben gezeigt, dass bei Geschwindigkeiten von mehr als 100 km/h die Stromabnehmer abreißen. Gleiches Phänomen soll auch bei unseren 474 aufgetreten sein, wenn bei den Probefahrten in den Jahren 1996/97 mehr als 100 km/h erreicht worden sind. Genau an diesem Phänomen soll auch die S4 gescheitert sein, weil die Züge auf dem langen Abschnitt Rahlstedt - Ahrensburg genau durch dieses Tempolimit von 100 km/h an der Stromschiene ausgebremst würden.

Jan Gnoth schrieb:
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> Ja. Die Versuche bei den Berliner Bankierzügen auf
> der dortigen S1 zwischen Potsdamer Bahnhof und
> Wannsee haben gezeigt, dass bei Geschwindigkeiten
> von mehr als 100 km/h die Stromabnehmer abreißen.
> Gleiches Phänomen soll auch bei unseren 474
> aufgetreten sein, wenn bei den Probefahrten in den
> Jahren 1996/97 mehr als 100 km/h erreicht worden
> sind. Genau an diesem Phänomen soll auch die S4
> gescheitert sein, weil die Züge auf dem langen
> Abschnitt Rahlstedt - Ahrensburg genau durch
> dieses Tempolimit von 100 km/h an der Stromschiene
> ausgebremst würden.

Geraten die Züge bei Tempo >100 in zu starke Schwankungen oder liegt das Problem im zu stark steigender Reibung des Stromabnehmers an der Schiene? Muss zwischen Stromabnehmer und Schiene stets ein fester Kontakt herrschen?

bansh84 schrieb:
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> Geraten die Züge bei Tempo >100 in zu starke
> Schwankungen oder liegt das Problem im zu stark
> steigender Reibung des Stromabnehmers an der
> Schiene?
>
Letzteres.

> Muss zwischen Stromabnehmer und Schiene
> stets ein fester Kontakt herrschen?
>
Muss wohl, schließlich soll der Stromabnehmer stets Strom aufnehmen.

Wobei die Züge ja mehr als einen Stromabnehmer haben, die 474 vier, die 472 gar acht bin ich der Meinung ... Ich glaube solange mindestens einer oder zwei am Netz sind ist alles okay, im Weichenbereich sind die Stromabnehmer auch nicht an der Stromschiene.

Die Frage zielte auch eher in Richtung Induktion :)

bansh84 schrieb:
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> Geraten die Züge bei Tempo >100 in zu starke
> Schwankungen oder liegt das Problem im zu stark
> steigender Reibung des Stromabnehmers an der
> Schiene? Muss zwischen Stromabnehmer und Schiene
> stets ein fester Kontakt herrschen?

Moment mal...
Die Wagenkästen können schaukeln, wie sie lustig sind, weil die Stromabnehmer an den Drehgestellen montiert sind und damit immer der gleiche Abstand zur Stromschiene vorliegt -- wenn das nicht so wäre, sollte sich DB Netz mal Gedanken über einen Schienentausch machen...

Andererseits: Das Wissen um die möglicherweise abreißenden Stromabnehmer ist schon mehr als ein Dreivierteljahrhundert alt.
Die einzige Möglichkeit hier wäre auf den tunnelfreien Außenstrecken eine Umrüstung auf Gleichstrom-Oberleitung mit 1200 V, für die nur in den Zügen Pantographen eingebaut werden müssen. Dann könnte man vielleicht zwischen Rothenburgsort und Nettelnburg oder Hammerbrook und Süderelbebrücke auch auf Gleichstromabschnitten schneller fahren, ohne gleich schwere Zweistromfahrzeuge (die bekanntlich ein kleines Gleichrichterwerk mit sich rumschleppen) haben zu müssen -- wenn denn die Fahrzeuge dafür zugelassen und/oder technisch ausgerüstet sind. Vorteil: Ein fliegender Wechsel wäre möglich -- und wenn der Wechsel nicht klappt, bleibt der Zug an der Stromschiene und wird automatisch auf Tempo 100 eingebremst. Außerdem können dann die "Altbaufahrzeuge" (BR 474.1+2) weiterhin fahren -- nur eben halt langsamer.

Gruß Ingo

So, nun habe ich nochmal Visuell verdeutlicht was ich in meinem ersten Beitrag schrieb bezüglich der Länge der Einheiten und ob man das 3-Wagen-Konzept beibehalten sollte etc ...

Zitat
LevHAM
Ein anderes Thema: meint ihr die Sbahn bleibt bei ihrem 3-Wagen/Kurzzug-Konzept? Oder geht man vielleicht über zu 4-Wagen Zügen um mit weniger Aufwand längere Züge in der HVZ fahren zu können, oder gar zu 2-Wagen Zügen um in der Schwachen Verkehrszeit wirtschaftlicher operieren zu können. Wäre meiner Meinung nach aber wenig Sinnvoll. Hat die Berliner Sbahn nicht 2-Wagen Züge?

Ich habe mir zu dem Thema gedanken Gemacht und kam zu dem Schluss das es eventuell Sinn machen würde mit zwei Verschiedenen Zuglängen zu fahren. Einmal mit drei Wagen und etwa 55-60 Metern Länge, und Züge mit sechs Wagen und etwa 100 Metern länge. In der HVZ und dazwischen kann auf den Hauptlinien mit gekoppelten sechs und drei Wagen Zügen gefahren werden, also mit etwa 150-160 Meter länge. So hat man einmal in der HVZ 20-30 Meter längere Züge als jetzt und kann so besser dem Fahrgastanstieg entgegen kommen (Langzüge fahren ohnehin kaum). In den Verkehrsschwachen Zeiten werden so oder so Einheiten abgestellt. Dort entkoppelt man die Züge und lässt zb Spätabends in der Woche auf der S3 und im Nachtverkehr am Wochenende (wo die Züge sehr voll sind) und spät Abends auf allen Linien am Wochenende die sechs Wagen Züge fahren und hat so mehr Kapazität als jetzt mit Kurzzügen die oft zu wenig sind, Vollzüge aber zu viel. Spät abends in Woche, am Sonntagmorgen und Abend kann man dann die drei Wagen Züge alleine fahren lassen, denn zu diesen Zeiten sind sogar oft Kurzzüge zu viel ...

Was meint ihr zu all dem ...

EDIT: auch Langzüge wären rein theoretisch möglich mit zwei sechs Wagen Zügen. Diese wären dann vielleicht ein Stück mehr als 200 Meter aber wen stört es. Die erste letzte Tür ist sowieso nicht genau am Anfang/Ende des Zuges, die Bahnsteige sind auch ein Stück länger als 200 Meter, bei Langzügen habe ich immer noch ein bisschen Luft gesehen.

Habe nochmal die 474-Verbände als Vergleich Maßstabgerecht unten rangehängt ... Und nicht über den BR-490 wundern ... Habe ihn einfach mal äußerlich so entworfen wie er eventuell aussehen könnte und meiner Meinung nach auch Sinn macht ...





3 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.12.2010 17:45 von LevHAM.