@ProStadtbahn: Wenn du einen Kosten-Nutzen-Faktor von einer gesamtwirtschaftlichen Betrachtung nicht unterscheiden kannst dann sind für dich natürlich alle Leute die an einer Stadtbahn auch Nachteile sehen alles nur ganz böse Verschwörer.


Elste im Unternehmensbericht 2009: "Damit die Stadtbahn zeitnah wirtschaftlich betrieben werden kann, muss das Tempo bei der Umsetzung allerdings verschärft werden. Unser Ziel: Die Realisierung von 40 Kilometern Stadtbahnnetz bis 2020."

Quelle hier: Unternehmensbericht 2009

Da steht auf Seite 11 erstens 40 Kilometer und zweitens dass diese bis 2020 gebaut werden müssen. (Hajduks Vorlage waren nur 28 Kilometer bis 2025 oder später und hätten der Hochbahn also zusätzliche Kosten verursacht.)

Schreib doch an Elste und lass dir das erläutern anstatt hier alle Leute als Stadtbahnfeinde anzumachen die eigentlich nur versuchen deine Frage zu beantworten. Kannst dabei dann deine Fachkenntnis unter Beweis stellen indem du ihm erklärst warum jeder Meter Straßenbahn gleich viel wirtschaftlich ist. Oder du machst einfach mal ein paar Volkshochschulkurse zu BWL und VWL.

Uli



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.04.2011 20:12 von Glinder.

Dann hast Du aber geschlafen Glinder.
Man hat doch schon darauf geantwortet, das Elste, ach ja, das XY dieses nur gemacht hat um Druck auf die Politik bringen zu können...
Hab ich allerdings auch noch nie irgendwo so lesen können, das man die 40 Kilometer nur aus Druck auf die Politik bauen wollte???

Also den Brief bitte an:

An
Herrn XY
Steinstraße 20
20097 Hamburg

schicken, dann wissen sie schon an wem der Brief geht.

ohne Kommentar...

[www.mopo.de]

Entschuldigung die Störung, aber hier muss ich dann doch mal einigen Leuten beispringen.

Zitat
Yoshi
Man hat doch schon darauf geantwortet, das Elste, ach ja, das XY dieses nur gemacht hat um Druck auf die Politik bringen zu können...

Günter Elste ist mit Sicherheit ein sehr guter Vorstandsvorsitzender und bei der Entwicklung des Nahverkehrs, sowohl vom Angebot als auch auf der wirtschaftlichen Seite, hat er sich große Verdienste erworben.

Aber leider verplappert und verrennt er sich gelegentlich in öffentlichen Äußerungen, da scheint der Politiker in ihm hochzukommen.

Da setzt er eine „U-Stadtbahn“ in die Welt, die technisch schlicht und ergreifend nicht – oder nur extrem kostspielig – möglich ist. Nach der Pressepräsentation des DT5 verplappert sich Elste über das Vorhaben des „kontrollierten Vordereinstiegs“ im Busbereich und macht so den Presseabteilungen einen Strich durch die Rechnung. Die hatten hinterher ihre liebe Mühe, den Schaden zu kitten.

Da schwadroniert er darüber, (ich glaub) ab 2015 nur noch emissionsfreie Busse anschaffen zu wollen. Du kennst Dich im Busressort gut aus und kennst die Probleme mit den BZ-Bussen einerseits und den Dieselhybriden andererseits. Selbst Dir müssten doch ungläubig die Augenbrauen hochgegangen sein bei dieser Ankündigung. Inzwischen hat er sie kassiert.

Ebenfalls die frühere Lobhudelei zum „XXL“-Bus – dabei ist es für uns keine Neuigkeit, das die Kisten viel zu viel in der Werkstatt rumstehen. Inzwischen wurde auch das von ihm relativiert.

Matthias hat völlig recht, wenn er ausführt, das es reine Taktik war, die Stadtbahn würde erst bei einem Netz von 40 oder 50 Kilometern wirtschaftlich sein. Jeder der sich in der Szene auskennt weiß, das er damit versucht hat den verantwortlichen Politikern, zu denen er selbst einst gehörte, Beine zu machen und nicht nach dem ersten Streckenabschnitt ins hamburgtypische Koma zu verfallen.

Wenn Du auf Wirtschaftlichkeit pochst: Das Busstreckennetz der HOCHBAHN (Stand: 31.12.2009) ist 925,3 Kilometer lang und wirft keinen Gewinn ab. Nach deiner Ansicht müssten umgehend sämtliche unrentablen Stadtbuslinien eingedampft werden. Ebenso komplett die A-Bahn, die U1-Strecke Volksdorf-Großhansdorf, die S21 Bergedorf-Aumühle ...

Ausschließlich der Stadtbahn wurde und wird abverlangt, vom ersten Meter an renatbel zu fahren. Normal ist das nicht.

---

Der Hamburger Weg: [youtu.be]

Es war das Jahr 2018, was er in der Presse bekannt gegeben hatte.
Es war auch geplant gewesen, das wir eigentlich schon fast 40 Fahrzeuge bis heute im Bestand haben sollten.
Das die Technik nicht mitspielt, damit hat man in den Maßen nicht mit gerechnet.

Die Van Hool Busse haben zwei Seiten.
Einmal, das sie wirklich von sich aus schon ziemlich unzuverlässig sind und zum zweiten, das die Fahrzeuge einer größeren Belastung ausgesetzt sind, als andere Wagen im Bestand. Das konnte man vorher aber auch nicht wissen und man hat eben nicht das Geld an der Linie gespart, wie man sich das ausgerechnet hatte.
Von den Hess Fahrzeugen, ist man aber heute schon nicht von überzeugt. Die Anfrage an einem Hersteller wurde leider von deren seite aus verneint.
Somit möchte ich zum Ausdruck bringen, das man von den Hersteller Van Hool von anfang an nicht bedeistert gewesen ist und es im vorwege schon zu komplikationen gekommen ist, was auch schon den Motorhersteller anbetrifft. Die Wagen wurden allerdings immer wieder nachgebessert und laufen jetzt besser, als noch am Amfang.

Ein Verkehrsunternehmen bzw. in der Größe und Leistung kann nicht den Kostendeckungsgrad von 100% betrieben werden, das ist nun mal so und was ganz normales, da habe ich kein Problem mit. Ich wollte es damit anderen erklären, das es nicht umzusetzten ist! Der wurde aber reichlich gesteigert, denn schaut man in die 80er Jahre, dann kommen wir gerade mal auf über 60%.

Ich kann mir nicht vorstellen, das Du der Meinung sein kannst, das man mit einer Strecke, nehmen wir mal die M5 dabei raus, eine Stadtbahn wirtschaftlich betreiben könntest?
Ob es nun 28 Kilometer sind oder 40, ist mir eigentlich ziemlich egal wo es anfängt, aber bei einer Strecke, wird man das nicht so technisch aufziehen können, wie es mal geplant gewesen ist...
Alles hat meiner Meinung nach auch seine Grenzen, das ist aber nicht mein Problem, sondern deren, die so etwas fordern und von denen, die das umsetzten sollen.
Hätte die SPD gesagt, wir bauen das Ding und wir kommen damit auch in Zukunft klar, dann hat hier glaube ich niemand etwas dagegen, denn im Prinzip, haben doch die meisten nichts gegen zu halten. Es liegt doch nur am derzeitigen Sparpunkt der jetzigen Regierung, an nichts anderes. Leider reichen meine Kentnisse nicht dafür aus, um über den jetzigen, noch über kommende Haushatsplannungen einen Einblick zu gewinnen, die Übersicht darüber überlasse ich lieber anderen, die sich gerne damit anfreunden möchten.

Auf der anderen Seite würde ich sogar sagen wollen: Wenn mn eine Verbesserung haben möchte, dann kostet es eben auch mehr, das bedeutet aber nicht, das es ins Bodenlose gehen muß.

Wenn Elste nicht an neuen Verfahren interessiert wäre, dann würde man nun kaum wieder 10 BZHs anschaffen wollen. Nur, die ersten Fahrzeuge sollten laut Hersteller schon im Jahr 2010 kommen und bis heute ist nicht bekannt, wann es losgehen wird.
Bei den ersten zwei GDHs würde ich auch nicht meine Hand ins Feuer legen, da diese jetzt schon mehr stehen als auf der Straße verkehren.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.04.2011 23:57 von Yoshi.

Zitat
Yoshi
Hamburg ist 2011 auch ohne Stadtbahn die Umelthauptstadt Europas geworden, aber hier kommt man immer nur auf den Trichter, das sie es ohne die Stadtbahn gar nicht hätte werden können oder dürfen.
Vermutlich sind die alle nur bestochen worden...

Hamburg ist Umwelthauptstadt insbesondere durch die "Anspruchsvollen Umwelt- und Entwicklungsziele" geworden, nicht durch das bisher erreichte! (Quelle: Dokumentation der Juryentscheidung).

Ich zitiere daraus auszugsweise: (http://lve-baumschule.de/news/umwelthauptstadt/PartnerTouren_FactSheet.pdf)
Hamburg wird 2011 insbesondere die Projekte vorantreiben, mit denen sich die Stadt im EU-Wettbewerb durchgesetzt hat. (siehe auch „Anspruchsvolle Umwelt- und Entwicklungsziele“).
- Stadtbahn: Weiterer Ausbau des umweltschonenden Verkehrsnetzes durch die konkrete Planung der Stadtbahn.
-Autobahndeckel: Ausbau von Grünflächen und innovativen Lärmschutzmaßnahmen, etwa durch den A7-Deckel, der einen durch die Autobahn zerschnittenen Stadtteil zusammenführt.
- Umwelttaxen: Ab November 2011 sollen Kleintaxen mit niedrigem Schadstoffausstoß und reduziertem Fahrpreis durch die Stadt fahren.
Zitat Ende

Die Spiegelstriche 1 und 3 wurden bereits kassiert.
Da an der Umwelthauptstadt auch immense finanzielle Eigenbeiträge beigesteuert werden, wird die EU dieses Titel nicht aberkennen, sondern alles stillschweigend dulden.

Zitat
Yoshi
Sicher wird aus den Pott nicht alles bezahlt werden, das meinte ich damit auch nicht, aber ein Teil.
Selbst wenn bei der Stadtbahn Zuschüsse gefallen wären für den Bau der Stadtbahn, wird Hamburg auch eine Eigenleistung bringen müssen.
Was sich letztendlich für den Brücken und Straßenbau gerechnet hätte, können wir hier mit Sicherheit nicht beantworten.
Allerdings wären hier auch Baumaßnahmen zwangsläufig vorgenommen worden, die im Normalfall gar nicht angestanden hätten.
Somit wären diese Kosten noch lange nicht auf Hamburg zugekommen.

Gehe davon aus, dass für die Stadtbahn Bundeszuschüsse geflossen wären. Sonst wäre diese vermutlich tatsächlich selbst erledigt gewesen.

Was die Eigenleistung angeht:
Für den Streckenteil beträgt die Gesamtförderung gemäß Gesetz bis zu 75% der zuwendungsfähigen Kosten. Die restlichen 25% übernimmt das Land, wofür teilweise zweckgebundene Regionalisierungsmittel zur Verfügung stehen.

Ohne Stadtbahn übernimmt die Stadt 100% aller Straßenbaukosten selbst.
Der grundhafte Straßenbau in Hamburg war in den letzten Jahren doch arg eingeschränkt. Insofern ist es sehr unwahrscheinlich, das zu einem erheblichen Teil neue Straßen wieder aufgerissen werden. Wo gab es Straßenneubau auf der Achse Bramfeld - Kellinghusenstraße?

Ich bleibe also dabei: Durch die Nutzung von GVFG-Geldern für Oberflächenverkehrsmittel wird zu einem erheblichen Teil der Hamburger Investitionstopf für Unterhaltung- und Ersatzbaumaßnahmen entlastet. Für die Unterhaltungsabteilungen der Bezirke ist die Stadbahn sozusagen ein Segen!

Verprach die SPD im Wahlkampf nicht eine deutliche Aufstockung der Mittel für den Straßenbau? Sollte nicht der Zustand signifant verbessert werden?
War anscheinend doch nicht so ernst gemeint.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.04.2011 00:09 von MaxM.

Ist doch Quatsch.

Man kann eine Stadt nur zu etwas ernennen, wenn sie nicht nur einige Sachen vor hat, die noch gar nicht beschlossen worden sind.
Dann sollte man mit solchen Siegerehrungen stetz abwarten, bis diese auch eingetroffen sind, ansonsten kann man sich alles vornehmen.

Hamburg nun deswegen den Titel abzunehmen, nur weil ein Teil nicht geklappt hat, wird wohl nicht im Raum stehen...

Zitat
Yoshi
Mal ein Beispiel:

Das Prinzip ist doch eigentlich ganz einfach.

Ein Busbetrieb betreibt 12 Busse und 2 sind davon in Reserve.
[...]

Unbestritten gibt es diese "economies of scale", aber eine Wirtschaftlichkeit ausschließlich über die Anzahl der Reservefahrzeuge zu definieren ist doch ein wenig zu einfach.
Als Reserve werden stets etwa 10-15% angenommen, bei Neuwagen eher 10, bei Altwagen eher 15%. Ausreisser in beide Richtung gibt es immer wieder und sind dem Einzelfall geschuldet.
Das hat aber - abgesehen von Kleinstbetrieben von sagen wir mal < 10 Fahrzeugen - nichts mit der Größe des Betriebes zu tun.

Nö, hat es nicht.

Was willst Du eigentlich?

Du scheinst Dir ein einfaches Beispiel nicht richtig durchgelesen zu haben, sonst hättest Du bemerken können, nein sogar müssen, das es nicht nur um "Fahrzeugreserven" ging.
Richtig lesen, soll in vielen Fällen schon geholfen haben, bevor man einfach in die Tastatur haut und was verkehrtes abgibt.
Das war vielleicht doch schon zu schwer...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.04.2011 00:16 von Yoshi.

Zitat
Yoshi
Ist doch Quatsch.

Was ist Quatsch?

Zitat
Yoshi
Man kann eine Stadt nur zu etwas ernennen, wenn sie nicht nur einige Sachen vor hat, die noch gar nicht beschlossen worden sind.
Dann sollte man mit solchen Siegerehrungen stetz abwarten, bis diese auch eingetroffen sind, ansonsten kann man sich alles vornehmen.

Wäre auch mein Ansatz, ist aber wohl nicht mehrheitsfähig.
Du kannst Dir ja mal den Bewertungsbericht der Expertenkommission durchlesen.
Da werden sehr viele Punkte für Planungen/Vorhaben/Absichtén vergeben.
Hier der Link:
[umwelthauptstadt.hamburg.de]

Zitat
Yoshi
Hamburg nun deswegen den Titel abzunehmen, nur weil ein Teil nicht geklappt hat, wird wohl nicht im Raum stehen...

Nein, leider nicht.
Wäre jedoch sehr konsequent.

Danke für den Link MaxM, ehrlich! Ich werde mir den wirklich gerne mal durchlesen wollen.
Ansonsten reagiere ich eher so, wie ich mir das eigentlich nur vorstellen könnte, sollte es anders sein, will ich nichts gesagt haben.

Zitat
Yoshi
Nö, hat es nicht.

Was willst Du eigentlich?

Du scheinst Dir ein einfaches Beispiel nicht richtig durchgelesen zu haben, sonst hättest Du bemerken können, nein sogar müssen, das es nicht nur um "Fahrzeugreserven" ging.
Richtig lesen, soll in vielen Fällen schon geholfen haben, bevor man einfach in die Tastatur haut und was verkehrtes abgibt.
Das war vielleicht doch schon zu schwer...

Ad 1: Auf die These, das Busbetriebe Fahrer für Reservewagen vorhalten bin ich nicht weiter eingegangen. (Macht aber keinen Sinn, da sich die Fahrer über den Einsatzbedarf berechnen, egal wie viele Autos auf dem Hof stehen.)
Ad 2: Auf den Werkstattbedarf bin ich mit dem Hinweis auf das Flottenalter eingegangen.
Ad 3: Wer hat gesagt, dass der Stadtbahnbetriebshof gleich im ersten Schritt für die Maxmalkapazität gebaut wird? Nur weil dies so im Bauantrag steht, muss es nicht so gebaut werden.

Was stand noch im Beispiel?
Zu dem Hinweis auf die Hochbahn-Töchtern und der Zurücknahme von Leistungen (wobei die Töchter mit Personalüberhang im Regen stehen gelassen wurden) kann ich in der Tat nix sagen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.04.2011 00:30 von MaxM.

Zitat
Glinder
@ProStadtbahn: Wenn du einen Kosten-Nutzen-Faktor von einer gesamtwirtschaftlichen Betrachtung nicht unterscheiden kannst dann sind für dich natürlich alle Leute die an einer Stadtbahn auch Nachteile sehen alles nur ganz böse Verschwörer.

Wie kommst Du zu dieser Annahme ? Wer lesen kann ist klar im Vorteil ...

Zitat
Glinder
Elste im Unternehmensbericht 2009: "Damit die Stadtbahn zeitnah wirtschaftlich betrieben werden kann, muss das Tempo bei der Umsetzung allerdings verschärft werden. Unser Ziel: Die Realisierung von 40 Kilometern Stadtbahnnetz bis 2020."

Quelle hier: Unternehmensbericht 2009

Da steht auf Seite 11 erstens 40 Kilometer und zweitens dass diese bis 2020 gebaut werden müssen. (Hajduks Vorlage waren nur 28 Kilometer bis 2025 oder später und hätten der Hochbahn also zusätzliche Kosten verursacht.)

100 mal erklärt, hundert mal nicht kapiert ... ist wohl hoffnungslos ...

Zitat
Glinder
Schreib doch an Elste und lass dir das erläutern anstatt hier alle Leute als Stadtbahnfeinde anzumachen die eigentlich nur versuchen deine Frage zu beantworten.

Wer beantwortet denn meine Fragen? Yoshi oder Glinder jedenfalls nicht!

Zitat
Glinder
Kannst dabei dann deine Fachkenntnis unter Beweis stellen indem du ihm erklärst warum jeder Meter Straßenbahn gleich viel wirtschaftlich ist. Oder du machst einfach mal ein paar Volkshochschulkurse zu BWL und VWL.

Uli

Ob mir jemand Ratschläge zum Thema Wirtschaftlichkeit geben kann der von einer U-Bahn nach Glinde träumt, wage ich doch stark zu bezweifeln!

Zitat
Yoshi
Ist doch Quatsch.

Das nenne ich jetzt mal einen "qualifizierten" Beitrag !

Wo wurden den Töchter im Regen gelassen, das mag wirklich einmal der Fall gewesen sein, wo es aber keine betriebsbedingte Kündigungen gab und man dieses so auffangen konnte. Personalüberhang in den Töchtern? Man hat dort eher an freien Tagen Schichten bekommen, als acht Stunden auf einem Reservestuhl zu sitzen.
Die SBG und TOG...jetzt Jasper haben mehr Fahrzeuge im Bestand als es früher der Fall gewesen ist.

Bei den Schwestern ist die Leistung zurück genommen worden, aber nicht bei den Töchtern!

Weiter: In der Plannung des neuen Betriebshofes waren schon die kapazitäten mit drin für den Gesamtbereich, außer vielleicht weitere Werkzeuge und dem Personalstand in dem Werkstattbereich, das konnte man an den Plänen durchaus nachschlagen.

@ Yoshi
"Schwesterunternehmen"? - Natürlich kann ich durch Lohndumping einen besseren Kostendeckungsgrad erreichen.

Wenn eine Strecke allein wirtschaftlich ist, kann man schon mal damit anfangen. Dass mehrere Strecken einen besseren Wirtschaftlichkeitsgrad haben besagt doch nicht, dass die erste Strecke deswegen nicht gebaut werden sollte.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Ich reibe mir verwundert die Augen, wie sich diese Beitragskette gewandelt hat. Was haben die letzten zwei bis drei Seiten mit der Stadtbahn zu tun? Wird das jetzt hier ein Anti-Hochbahn-Thread? So nebenbei, ich kenne mich etwas aus in der ÖPNV-Welt und was die Hochbahn mit einem integrierten Verkehrskonzept für Hamburg bietet, ist teilweise sogar besser als in der Schweiz. Auch der Wirkungsgrad (Kostendeckungsgrad) der Hochbahn ist mit Abstand Europas Spitze. Was soll also das unqualifizierte Gemecker?

Zum Kostendeckungsgrad der Stadtbahn allgemein: Um einen Betrieb durchzuführen, unterscheidet man produktionsabhängige Kosten und produktionsunabhängige Kosten. Bezogen auf ein Verkehrsmittel (=Produktionsmittel) bedeutet das, je mehr Fahrgäste das Ding benutzen, umso wirtschaftlicher kann ich befördern (=produzieren). Dabei spielt es keine Rolle, ob man mit 1, 10 oder 100 Fahrzeugen "produziert", Fahrzeuge sind ab etwa 40 Fahrgäste pro Fahrer kostendeckend, völlig unabhängig davon, wie viele Fahrzeuge eingesetzt werden.

Hätte ich allerdings nur eine einzige Straßenbahn, brauche trotzdem ich eine Fahrzeug- und eine Fahrerreserve und in meiner ebenso notwendigen Verwaltung sitzt ein Vielfaches an Personal, was insgesamt alles den produktionsunabhängigen Kosten zuzurechnen ist. Wenn ich jetzt von einer zehnprozentigen Betriebs- und zwanzigprozentigen Personalreserve ausgehe, produziere ich mit weniger als zehn Fahrzeugen unökonomisch, weil ich in jedem Fall ein Reservefahrzeug brauche und in mindestens zwei Dienstschichten das Reservepersonal für Krankheit und Urlaub. Bei diesem absoluten Minimum an Ausstattung muss ich aber auch noch die zehn Fahrzeuge pflegen und warten. Teilweise bedarf es hierzu ausgebildeter Spezialkräfte und auch die brauchen Reserven für Krankheit und Urlaub. Habe ich nur zehn Fahrzeuge, kann ich die Spezialkräfte nicht den ganzen Tag beschäftigen, weil so viel ist an Straßenbahnen nicht zu warten und so viel geht an Straßenbahnen nicht kaputt.

Nun hat die Hochbahn mit dem neuen Betriebshof am Gleisdreieck insoweit in die Trickkiste gegriffen, als man dort auch Busse stationieren wollte, um die überall überquellenden Busbetriebshöfe zu entlasten. Daraus folgt, dass die ersten 10 Straßenbahnen bereits dann ansatzweise wirtschaftlich wären, solange das hierfür notwendige Personal genügend Busfahrzeuge zum Mitbetreuen hat. Es bleiben noch die speziellen Einrichtungen für Straßenbahnen wie eine Unterflurschleifmaschine, die erstens teuer und zweitens für Busse nicht zu gebrauchen ist. Andere spezielle Einrichtungen braucht man normalerweise auch noch, doch durch die Nähe des Straßenbahnbetriebshofes zur S-Bahn-Hauptwerkstatt Ohlsdorf hatte man hier bereits äußerst kostensparend Synergieeffekte eingeplant, unter Verwendung der vorhandenen Gleisverbindungen.

Fassen wir zusammen: Die erste Straßenbahnstrecke von Bramfeld nach Winterhunde war unter den unproduktiven Kostengesichtspunkten bereits tragbar aber durchaus noch verbesserungsfähig. Geht man von einem 50 Kilometer Streckennetz aus, braucht eine einzige Straßenbahn bei einer angenommenen Durchschnittsgeschwindigkeit von 25 km/h rund vier Stunden, um das Netz einmal hin- und zurück abzufahren. Soll zur HVZ im 5-Min-Takt gefahren werden, braucht man demzufolge 4 mal 12 = 48 Fahrzeuge. Plus Reserve kommt man auf etwa 52 Fahrzeuge, die auch die notwendigerweise vorhandenen Straßenbahn-Spezialmaschinen ordentlich ausnutzen. Es ist also Quatsch zu behaupten, dass das Anfangsnetz unwirtschaftlich gewesen wäre. Es ist aber ebenso richtig, dass ein 50 Kilometer Netz noch wirtschaftlicher wäre, wenn auch nur mit eher kleinen Unterschieden, sofern man die Synergieeffekte mit Personalen anderer Verkehrsmittel nutzen kann.

Der Geburtsfehler der Hamburger Straßenbahn lag ganz woanders, wie Histor und Glinder schon richtig geschrieben haben. Ob der Betriebshof oder die Strecke der Anfang allen Übels war, lassen wir mal dahingestellt, wir sind uns einig, dass man sich da nicht Ruhm bekleckert hat. Jetzt aber die Hochbahn für den Schrott verantwortlich machen zu wollen, den die Politik verzapft hat, hieße aber, das "Kinde mit dem Bade auszuschütten". Und ich sehe nach wie vor die GAL mit ihrer Sturheit und ihrer Unfähigkeit im pragmatischen Umgang mit den möglichen Straßenbahntrassen als Hauptschuldige. Ein einziger U-Bahn-Fahrtag auf der U3 von Hauptbahnhof nach Barmbek hätte ausgereicht um zu sehen, dass diese U-Bahn-Linie zu keiner Zeit überlastet ist und dass schon damit die ursprüngliche Straßenbahn-Planung von Hauptbahnhof nach damals noch Steilshoop eine einzige Schnappsidee war ...

Zitat
histor
@ Yoshi
"Schwesterunternehmen"? - Natürlich kann ich durch Lohndumping einen besseren Kostendeckungsgrad erreichen.

Wenn eine Strecke allein wirtschaftlich ist, kann man schon mal damit anfangen. Dass mehrere Strecken einen besseren Wirtschaftlichkeitsgrad haben besagt doch nicht, dass die erste Strecke deswegen nicht gebaut werden sollte.

Der Lohndumping ist nun nicht nur bei den Schwestern anzusehen, den gab es natürlich auch bei den Töchtern.
Nur wenn Du diese Bezeichnung so beschreiben willst, dann ist die Hochbahn jetzt auch mit inbegriffen. Die Löhne haben sich bei den Schwester- und Töchterunternehmen nicht großartig verändet in den letzten Jahren. Aber die Fahrer bei der Hochbahn haben in den letzten Jahren zu einem Tarif angefangen, der den anderen Unternehmen fast gleich zieht. Somit hat die Hochbahn sich deren angeglichen und damit den Kostendeckungsgrad erhöhen können. Elste hat vor Jahren (1991) schon verkündet, das man den Betrieb Oberfläche auch ohne eigene Busse betreiben könnte. Er sämtliche Leistungen an den anderen Unternehmen abgegeben und gewartet, bis die teuren vorhandenen Fahrer in Rente gehen.

Die Hochbahn wollte nur das machen, was sie am besten kann. Die Stadtbahn gleich in einem Rahmen bauen um diese so wirtschftlich führen zu können, wie es geht. Was spricht dagegen, wenn sie dann Zahlen bekannt geben, wo man theoretisch der Meinung ist, wann dieser Punkt erreicht wäre? Die Hochbahn hätte niemals nur eine Strecke gebaut und dann mal sehen wann eine zweite dazu kommen wird.
Hier geht es auch darum, was in den nächsten Jahren passieren wird. Die Hochbahn war schon sauer genug, das der Besteller so lange gebraucht hat, ob nun neue Schnellbusse gekauft werden können, oder nicht, dafür sind die alten 65er bis zu 16 Jahre alt geworden. Das ist aber nicht die Schuld der Hochbahn gewesen. Auf den neuen Betriebshof wären auch Busse beheimatet worden. In den letzten Jahren schon, platzen die vorhandenen Betriebshöfe aus allen Nähten. Die Hochbahn steht die ganze Zeit wieder auf dem Schlauch, was jetzt tun? Wenn der neue Betriebshof gekommen wäre, dann hätte man endlich mal Platz. Wenn die Stadtbahn gebaut wäre, hätte man rechnen können, was noch an Neufahrzeugen in den nächsten Jahren beschafft werden müßte. Denn der Bestand hätte sich durch die Stadtbahn verkleinert und man hätte dadurch weiteren Platz bekommen. Das wäre wohl soweit gegangen, bis Mesterkamp entweder keine Fahrzeuge mehr gehabt hätte, oder nur einen geringen Bestand und dann die Fa. Jasper dort beheimaten können. Was soll die Hochbahn jetzt machen? Scholz hat angekündigt, das der Busbestand nun erhöht wird, aber wo sollen die Fahrzeuge hin, die Betriebshöfe sind mehr als voll? Somit sei also auch mal geagt, das die Hochbahn nun ein zusätzliches Problem hat, denn wenn Scholz in den nächsten Jahren weitere XXL Busse anschaffen will, wo sollen die dann hin?

Noch mal etwas zur M5.
Die normalen Gelenkbusse (149 Fahrgäste) fuhr in den HVZ im 3/3/4 Takt, bedeutet also alle 10 Min. drei Busse die 447 Fahrgäste aufnehmen konnten. Die XXL Wagen (185 Fahrgäste) fahren in einem 5 Min. Takt, das bedeutet, dort können in 10 Min. nur noch 370 Fahrgäste befördert werden. Zwischen Rathausmarkt und Grindelalle fährt zwar zusätzlich die M4 (alle 10 Min.), aber das hilft den Leuten an der Hoheluftbrücke gar nichts bzw. denen, die dann in die Richtung wollen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.04.2011 10:52 von Yoshi.

@ProStadtbahn: Vielleicht nimmst du ja wenigstens von NVB die Erklärung an oder schreibst wirklich an Elste. Ich finde es für einen Stadtbahnkämpfer wie dich erstaunlich dass du so grundlegende Dinge nicht weisst. Irgendwo wirst du dir die vielen Argumente doch angelesen haben. Dann wird dir auch schon untergekommen sein dass normalerweise 25 Kilometer für ein Stadtbahnnetz als Mindestgröße gelten. Aber eine normale Stadt hat auch keine M5. Die 40 bis 50 Kilometer für Hamburg waren von Anfang an ein Hauptargument aber du kommst fast drei Jahre später und gibst den Beweis dass du dich um eine so wesentliche Information nicht gekümmert hast warum Elste so eine Zahl in die Welt setzt. Macht dich echt glaubwürdig und zusammen mit deinem Ton hier bist du echt ein Aushängeschild für die Stadtbahnbefürworter. Hast du eigentlich gemerkt dass ich weder Herr Scholz bin und auch nicht die Wirtschaftlichkeitsrechnung gemacht habe?

Danke NVB für den Hinweis auf die Fehlplanung Uhlenhorst die dann elegant von der Hochbahn mit der Fahrgastberechung aus dem Verkehr gezogen wurde. Warst du das der mal Wirtschaftlichkeitsfaktoren für diese Strecke geschrieben hatte? War das nicht so dass die Uhlenhorstlinie nur lebensfähig war wenn die an der M5 hing? M5 war 1,6 oder hab ich das falsch behalten? Interessant dass Intraplan 1991 die Linie so plante wie die Hochbahn sie 2008 wieder geplant hat dass aber Eugen Wagner die Linie zur City-Nord führte. Das macht auch Sinn weil man so keinen Parallelverkehr mit dem Ostring hatte und als schnelle Verbindung zum Flughafen war das auch gut. Das war die ursprüngliche Idee der GAL vom Flughafen zur Hafen-City. Da machte das Sinn aber ohne Flughafen und ohne Hafen-City war das alles nur noch Unsinn.

Uli

@Glinder: Die wichtigsten Passagen aus dem Post von NVB habe ich nochmal rausgezogen (Hervorhebungen von mir):

Zitat
NVB
...
Dabei spielt es keine Rolle, ob man mit 1, 10 oder 100 Fahrzeugen "produziert", Fahrzeuge sind ab etwa 40 Fahrgäste pro Fahrer kostendeckend, völlig unabhängig davon, wie viele Fahrzeuge eingesetzt werden.

Hätte ich allerdings nur eine einzige Straßenbahn, brauche trotzdem ich eine Fahrzeug- und eine Fahrerreserve und in meiner ebenso notwendigen Verwaltung sitzt ein Vielfaches an Personal, was insgesamt alles den produktionsunabhängigen Kosten zuzurechnen ist. Wenn ich jetzt von einer zehnprozentigen Betriebs- und zwanzigprozentigen Personalreserve ausgehe, produziere ich mit weniger als zehn Fahrzeugen unökonomisch, weil ich in jedem Fall ein Reservefahrzeug brauche und in mindestens zwei Dienstschichten das Reservepersonal für Krankheit und Urlaub. Bei diesem absoluten Minimum an Ausstattung muss ich aber auch noch die zehn Fahrzeuge pflegen und warten. Teilweise bedarf es hierzu ausgebildeter Spezialkräfte und auch die brauchen Reserven für Krankheit und Urlaub. Habe ich nur zehn Fahrzeuge, kann ich die Spezialkräfte nicht den ganzen Tag beschäftigen, weil so viel ist an Straßenbahnen nicht zu warten und so viel geht an Straßenbahnen nicht kaputt.

Nun hat die Hochbahn mit dem neuen Betriebshof am Gleisdreieck insoweit in die Trickkiste gegriffen, als man dort auch Busse stationieren wollte, um die überall überquellenden Busbetriebshöfe zu entlasten. Daraus folgt, dass die ersten 10 Straßenbahnen (Ergänzung ProStadtbahn: meines Wissens sollten 14 Fahrzeuge für die erste Strecke beschafft werden) bereits dann ansatzweise wirtschaftlich wären, solange das hierfür notwendige Personal genügend Busfahrzeuge zum Mitbetreuen hat. Es bleiben noch die speziellen Einrichtungen für Straßenbahnen wie eine Unterflurschleifmaschine, die erstens teuer und zweitens für Busse nicht zu gebrauchen ist. Andere spezielle Einrichtungen braucht man normalerweise auch noch, doch durch die Nähe des Straßenbahnbetriebshofes zur S-Bahn-Hauptwerkstatt Ohlsdorf hatte man hier bereits äußerst kostensparend Synergieeffekte eingeplant, unter Verwendung der vorhandenen Gleisverbindungen.

Fassen wir zusammen: Die erste Straßenbahnstrecke von Bramfeld nach Winterhunde war unter den unproduktiven Kostengesichtspunkten bereits tragbar aber durchaus noch verbesserungsfähig.
...
Es ist also Quatsch zu behaupten, dass das Anfangsnetz unwirtschaftlich gewesen wäre. Es ist aber ebenso richtig, dass ein 50 Kilometer Netz noch wirtschaftlicher wäre, wenn auch nur mit eher kleinen Unterschieden, sofern man die Synergieeffekte mit Personalen anderer Verkehrsmittel nutzen kann.
...

Interessant finde ich dass Du anscheinend den Erklärungen von NVB zustimmst, aber das Gegenteil behauptest!?!?!
Und bevor Du hier anfängst persönlich beleidigend zu werden

Zitat
Glinder
Ich finde es für einen Stadtbahnkämpfer wie dich erstaunlich dass du so grundlegende Dinge nicht weisst. Irgendwo wirst du dir die vielen Argumente doch angelesen haben.
...
Macht dich echt glaubwürdig und zusammen mit deinem Ton hier bist du echt ein Aushängeschild für die Stadtbahnbefürworter. Hast du eigentlich gemerkt dass ich weder Herr Scholz bin und auch nicht die Wirtschaftlichkeitsrechnung gemacht habe?

wäre es gut wenn Du Dich mal mit den Postings von NVB, Mathias, M2204, MaxM usw. beschäftigst, die alle unisono Deine Aussagen qualifiziert widerlegen.