Zitat
Ingo Lange
Was wäre eigentlich, wenn sich niemand bewirbt?

Kann die S-Bahn, als privates Unternehmen, verpflichtet werden, den Betrieb fortzuführen? Oder ein anderer Betreiber? Zu welchen Konditionen würde das geschehen?

Eigentümer ist ja letztenendes der Bund, da die S-Bahn Hamburg GmbH 100%ige Tochter der DB Regio AG ist, die wiederum 100%ige Tochter der Deutschen Bahn AG ist. Da keine DB-Aktien im Umlauf sind, hält auch niemand neben dem Bund Anteile an der DB. Also ist auch die S-Bahn HH eine Eisenbahn des Bundes. Sie wird nur wie ein privatwirtschaftliches Unternehmen betrieben mit dem Ziel, Gewinne zu machen.

Zitat
Railjet

Zitat
Ingo Lange
Was wäre eigentlich, wenn sich niemand bewirbt?

Kann die S-Bahn, als privates Unternehmen, verpflichtet werden, den Betrieb fortzuführen? Oder ein anderer Betreiber? Zu welchen Konditionen würde das geschehen?

Eigentümer ist ja letztenendes der Bund, da die S-Bahn Hamburg GmbH 100%ige Tochter der DB Regio AG ist, die wiederum 100%ige Tochter der Deutschen Bahn AG ist. Da keine DB-Aktien im Umlauf sind, hält auch niemand neben dem Bund Anteile an der DB. Also ist auch die S-Bahn HH eine Eisenbahn des Bundes. Sie wird nur wie ein privatwirtschaftliches Unternehmen betrieben mit dem Ziel, Gewinne zu machen.

Völlig unabhängig vom Besitzer kann ein Betreiber auch außerhalb eines vertraglosen Zustandes zum Betrieb verpflichtet werden. Das nennt sich "Auferlegung" und bedeutet, dass der Betreiber sämtliche ihm dadurch entstehende Kosten offenlegen muss und ihm diese plus Gewinnmarge erstattet werden müssen.

Um das zu vermeiden wird es natürlich vorher ein Verhandlungsverfahren zu einem neuen Vertrag geben, oder eine Vereibarung getroffen den bisherigen Vertrag zu gleichen Konditionen fortzusetzen, bis ein neuer Vertrag zustande gekommen ist.

Zum Betriebswerk: Die DB ist verpflichtet ihre Werkstatt zur Verfügung zu stellen. Im Falle einer eigenständigen S-Bahn kann sie sich auch kaum mit "Eigenbedarf" der Kapazität verweigern. Wenn ich mit einem Privat-PKW in eine Werkstatt zur Reparatur fahre, dann funktioniert das genauso. Natürlich kann sie auch das Werk vermieten, verpachten oder verkaufen, aber dazu ist sie nicht verpflichtet.

Und ganz richtig wurde auch schon erkannt, dass ein anderer Betreiber deutlich besser gegen StuS und Netz vorgehen kann, als eine Konzerntochter. Auch wenn das DB-seitig keiner zugibt, so sind die Konzerntöchter natürlich angehalten nicht gegeneinander vorzugehen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Gralritter
Sollte jedoch ein Mitbewerber die Ausschreibung gewinnen, so ist die DBAG nicht verpflichtet, dem neuen Betreiber eigene Infrastrukturobjekte, wie bspw.
das Betriebswerk in Ohlsdorf, zur Verfügung zu stellen.

Zitat
Jay
Zum Betriebswerk: Die DB ist verpflichtet ihre Werkstatt zur Verfügung zu stellen.

Was denn nun?

Zitat
Neu Wulmstorf

Zitat
Gralritter
Sollte jedoch ein Mitbewerber die Ausschreibung gewinnen, so ist die DBAG nicht verpflichtet, dem neuen Betreiber eigene Infrastrukturobjekte, wie bspw.
das Betriebswerk in Ohlsdorf, zur Verfügung zu stellen.

Zitat
Jay
Zum Betriebswerk: Die DB ist verpflichtet ihre Werkstatt zur Verfügung zu stellen.

Was denn nun?

In Deutschland ist jeder Eisenbahninfrastrukturbetreiber verpflichtet, seine Anlagen auch Mitbewerbern frei zugänglich zu machen.
Das gilt sowohl für Betriebswerke wie auch für Schieneninfrastruktur und nennt sich "diskriminierungsfreier Netzzugang".

Gruß
PEG 650.08



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.2012 18:20 von PEG 650.08.

Zitat
MaxM
Dazu drei Gegenfragen:
1.) Kann die Stadt Deinen Vermieter verpflichten, Deine Wohnung ab sofort Deinem Nachbarn kostenlos bereit zu stellen?
2.) Würde er das tun?
3.) Fändest Du das gut?

Anders sieht es aus, wenn die Wohnung einem städtischen Unternehmen gehört. Dann kann die Stadt als Eigentümer (theoretisch) fast alles.
Und so ist das halt mit den 474.3, siehe z. B. dort
[www.niederelbebahn.de]
Soll heißen: Die 474.3 sind eigentlich Teil eines Fahrzeugpoolkonzeptes.
Die anderen Fahrzeuge gehörden der DB AG bzw. einer derer Töchter.

Andere Frage dazu:
Ist es für etwaige Überlassungspflichten o. ä. maßgeblich, dass es sich bei der DB AG um ein Unternehmen im Staatseigentum handelt?

--
Tobias Becker * tobiasb@bddeeilorwww.talypso.de (auch ohne bddeeilorwww.) * OpenPGP 0xD3EDBD89 **

Es wäre schon etwas besonderes, wenn ausgerechnet die Hamburger S-Bahn die erste S-Bahn wäre, die von der DB an eine Privatbahn gehen würde. Nach der Berliner S-Bahn ist die hiesige sicherlich das komplexeste System, das ja auf weiten Strecken doch eher U-Bahncharakter hat. Zum Testen, ob andere Unternehmen einem solchen dichten und vernetzten Betrieb gewachsen sind, wären Netze wie da Rhein-Main-Netz, das auf weite Strecken dann doch eher RB-Charakter hat, wohl eher geeignet.

Zitat
PAD
Zum Testen, ob andere Unternehmen einem solchen dichten und vernetzten Betrieb gewachsen sind, wären Netze wie da Rhein-Main-Netz, das auf weite Strecken dann doch eher RB-Charakter hat, wohl eher geeignet.

Das S-Bahn-Netz Rhein-Main hat aber nun mal schon die DB in Gänze gewonnen. Hier wird es also die nächsten Jahre
keinerlei neuen Anbieter geben. Die DB wird hier lediglich mit Neufahrzeugen antreten.

Gruß
PEG 650.08



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.2012 01:40 von PEG 650.08.

Zitat
PEG 650.08
In Deutschland ist jeder Eisenbahninfrastrukturbetreiber verpflichtet, seine Anlagen auch Mitbewerbern frei zugänglich zu machen.
Das gilt sowohl für Betriebswerke wie auch für Schieneninfrastruktur und nennt sich "diskriminierungsfreier Netzzugang".

Genau genommen schreiben das Allgemeine Eisenbahngesetz (AEG) und die Eisenbahninfrastruktur-Benutzerverordnung (EIBV) vor,
allen Eisenbahnverkehrsunternehmen (EVU), neben dem Schienenzugang auch den Zugang zu sog. Serviceeinrichtungen der Infrastrukturbetreiber
diskriminierungsfrei zu gewähren. Die Einhaltung dieser Leistungen werden von der Bundesnetzagentur überwacht.

Die Aussage:
Sollte jedoch ein Mitbewerber die Ausschreibung gewinnen, so ist die DBAG nicht verpflichtet, dem neuen Betreiber eigene Infrastrukturobjekte,
wie bspw. das Betriebswerk in Ohlsdorf, zur Verfügung zu stellen.
ist wahrlich zu knapp und muss ergänzt werden um den Passus:
Es sei denn, es kommt zu einem Eisenbahninfrastruktur-Nutzungsvertrag mit dem neuen Betreiber, in dem die entsprechenden Leistungen,
Modalitäten und Entgelte festgelegt werden.
Ob die erforderliche Vergütung für die durchzuführenden Werkstattarbeiten und die Kosten für die Abstellkapazitäten einem potentiellen neuen Betreiber
genügend Spielraum für die Abgabe eines wirtschaftlichen Angebots im Rahmen der Ausschreibung lassen, ist zumindest zu bezweifeln.
So geschehen bspw. in Stuttgart, als ein Bieter sein Angebot mit Blick auf diesen wirtschaftlichen Aspekt komplett zurückzog.

Eine grundsätzliche Überlassung von Serviceeinrichtungen (-leistungen) ist möglich, wenn es zu einem einvernehmlichen Vertragsabschluss kommt.
Ich gehe davon aus, dass die weiterführenden Ausschreibungsunterlagen der FHH dieses Problemfeld berücksichtigen und neben einer Nutzung der
bestehenden S-Bahn-eigenen Anlagen auch entsprechende Alternativflächen zum Neubau notwendiger Betriebswerke vorsehen.


Gruß Gralritter

Zitat
Jan Borchers
Die DB hat sich auch in Schweden für Stadtverkehre beworben - war da nicht ein völlig exotischer Betreiber der Gewinner? Das kännte auch hier passieren, wenn die beschriebenen Bedingungen erfüllt sind.

Wenn damit, wie in einigen Beiträgen geschrieben, ein Betrieb der Metro Stockholm durch Hong Kong MTR gemeint ist, wäre dies sicher nicht "völlig exotisch", sondern ein absoluter Glücksfall für Hamburg. Hong Kong MTR (wie auch Metro Stockholm) gilt als äußerst zuverlässiges und modernes System, also genau das, wovon die S-Bahn Hamburg ziemlich weit entfernt ist.

In Hongkong wurden vor einigen Jahren MTR (U-Bahn) und KCR (eine Art S-Bahn) vereint, so dass von daher sogar S-Bahn-Know-how vorhanden sein müsste. Einen so hochkarätigen Partner sollte man nicht vergraulen.

______

metrobits.org

Zitat
Ingo Lange
Was wäre eigentlich, wenn sich niemand bewirbt?

Kann die S-Bahn, als privates Unternehmen, verpflichtet werden, den Betrieb fortzuführen? Oder ein anderer Betreiber? Zu welchen Konditionen würde das geschehen?

Ja.

Ersten kann sie Stadt dann, wie MaxM schon sagt, mit der Bahn direkt verhandeln (und übrigens auch mit anderen potenziellen Betreibern). Zweiten kann die öffentliche Gewalt bei allen ‚services of general interest‘ auch ein Privatunternehmen zum (Zwangs-)Betrieb verpflichten wenn es keine andere Möglichkeit gibt den Betrieb aufrecht zuerhalten. (Gegen angemessene Entschädigung natürlich.)

Zitat
Mike
Wenn damit, wie in einigen Beiträgen geschrieben, ein Betrieb der Metro Stockholm durch Hong Kong MTR gemeint ist, wäre dies sicher nicht "völlig exotisch", sondern ein absoluter Glücksfall für Hamburg. Hong Kong MTR (wie auch Metro Stockholm) gilt als äußerst zuverlässiges und modernes System, also genau das, wovon die S-Bahn Hamburg ziemlich weit entfernt ist.

In Hongkong wurden vor einigen Jahren MTR (U-Bahn) und KCR (eine Art S-Bahn) vereint, so dass von daher sogar S-Bahn-Know-how vorhanden sein müsste. Einen so hochkarätigen Partner sollte man nicht vergraulen.

DB und MTR betreiben übrigens zusammen das London-Overground-Netz.

Gerade auf SpOn gelesen:
[www.spiegel.de]

Zitat
SpOn
Kartellamt prüft Hamburger S-Bahn-Deal
Die Deutsche Bahn bangt um einen milliardenschweren Auftrag im Hamburger Nahverkehr. Die private Konkurrenz sieht sich ausgebootet und hat das Bundeskartellamt eingeschaltet.
[...]
Der Auftrag ist noch nicht einmal vergeben, da beschäftigt er schon die Wettbewerbshüter. Die Stadt Hamburg sucht ein Bahnunternehmen, das ab 2018 für 15 Jahre das S-Bahn-Netz in der Hansestadt betreibt. Derzeit läuft das Vergabeverfahren, für die private Konkurrenz steht schon fest, wie es ausgehen wird: Die Deutsche-Bahn-Tochter DB Regio wird gewinnen.
"Die Ausschreibung ist so gestaltet, dass nur die Deutsche Bahn als Auftragnehmer in Frage kommt", ärgert sich Engelbert Recker, der Geschäftsführer des Privatbahnenverbands mofair.
[...]
Denn die Hansestadt hat ihre S-Bahn-Strecken als Gesamtnetz ausgeschrieben. Kleinere Konkurrenten der Bahn können das in der Regel nicht stemmen. Der Bundesgerichtshof hat schon Anfang 2011 entschieden, dass deshalb sogenannte Teillose gebildet werden müssen, bei denen sich Bahnunternehmen auf einzelne Strecken bewerben können.

Wie soll das mit den einzelnen Strecken denn bite funktionieren?
Die S3 wird vom Metronom gefahren, S1 von der NOB und die S21 von der DB? Das KANN ja nur ein durcheinander geben...

Zitat
arneboers
Gerade auf SpOn gelesen:
[www.spiegel.de]

Zitat
SpOn
...Kleinere Konkurrenten der Bahn können das in der Regel nicht stemmen. ...

Wie soll das mit den einzelnen Strecken denn bite funktionieren?
Die S3 wird vom Metronom gefahren, S1 von der NOB und die S21 von der DB? Das KANN ja nur ein durcheinander geben...

Daß das mit den einzelnen Strecken klappen könnte, kann ich mir schon vorstellen (klappt im Busnetz ja auch), aber was ist das bitte für eine Argumentation? Als nächstes klagt dann Fiede Jensen gegen den Bau der Elbphilhamonie, weil die als Ganzes ausgeschrieben wurde und er da mit seinen 5 Gesellen und 3 Azubis nicht mitbieten konnte? Es wird immer Projekte geben, die die "Großen" unter sich ausmachen. Sinn des EU-Ausschreibungswahns (sofern man einen erkennen will) war ja wohl das Schaffen einer Konkurrenzsituation und nicht die Sicherung kleiner Unternehmen. Wo das Kartellamt immer wieder brav die zentrale Vergabe der Fußballrechte abnickt, kann es nicht auf der anderen Seite die Zersplitterung eines vergleichsweise kleinen S-Bahn-Netzes mit genau umgedrehten Argumenten fordern.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.02.2012 14:20 von Thomy71.

Zitat
arneboers
Wie soll das mit den einzelnen Strecken denn bite funktionieren? Die S3 wird vom Metronom gefahren, S1 von der NOB und die S21 von der DB? Das KANN ja nur ein durcheinander geben...

Och, machbar ist das sicher, es fahren ja jetzt schon zei Unternehmen mit verschiedenen Fahrzeugen zwischen Eidelstedt und Hbf. Ob das sinnvoll ist, ist natuerlich eine andere Frage.

Jetzt mal etwas ernsthafter.

Der Spiegel-Artikel ist interressant, aber leider nicht unbedingt gut geschrieben. Die Fakten die die Hamburger S-Bahn betreffen sind:

(1) Mofair hat sich beim Kartellamt beschwert,
(2) das Kartellamt prüft die Beschwerde jetzt und
(3) Niedersachsen und Schleswig-Holstein haben Hamburg Handlungsfreiheit gegeben gegen Übernahme aller Kosten und Risiken.

Der Rest dreht sich um eine noch nicht entschiedene Beschwerde zum Nahverkehr in Sachsen-Anhalt und eine Bundesgerichtshof-Entscheidung zum Nachverkehr in Nordrhein-Westfalen.

Die Situation in SA ist sicherlich kaum mit HH vergleichbar, dort handelt es sich um eine (meiner Meinung nach illegale) Direktvergabe.

Und ich glaube auch die Situation in NRW ist nicht vergleichbar, weil das dortige S-Bahn-System doch ein anderes ist (auch technisch). Ich denke mal in HH wäre eine Vergabe des ganzen S-Bahn-Betriebs in einer Ausschreibung durchaus erlaubt, wenn die Aussschreibung ansonsten nicht diskriminierend ist.

Mofair hält die Ausschreibung aber scheinbar für diskriminierend. Ich kenne die Ausschreibungsunterlagen nicht, aber nach dem was ich hier und bei Nahverkehr Hamburg gelesen habe würde es mich überhaupt nicht wundern wenn das Problem bei den Fahrzeugen liegt.

Dort steht dass 42 Züge übernommen werden müssen, bis zu 70 weitere übernommen werden könen und mindestens 60 neugebaut werden müssen. Bei den Neuen muss natürlich jeder Bewerber selbst sehen wie er die bekommt, und die 42 Alten müssen auf jedem Fall allen Bewerbern zum selben Preis und den selben Konditionen überlassen werden (wie auch die Werkstatt).

Aber ich denke auch die 70 weiteren müssen allen Bewerbern zum selben Preis überlassen werden (oder die Zuschlagskriterien so gestaltet werden das der größere Komfort und Wert der Neubauten die größeren Kosten aufwiegt, zumindest bei normalteuren Neubauwagen). Eine Vergabe wie z.B. im Mittelnetz in SH, wo Nebenangebote abgegeben werden durften bei denen beliebige Altfahrzeuge zum Einsatz kommen, und wo sich jeder Bewerber selber um entsprechende Altfahrzeuge bemühen musste, wäre meiner Meinung nach in Hamburg nicht zulässig. Und zwar weil es bei der Hamburger S-Bahn wegen der technischen Standards anderen Bewerbern als der DB einfach unmöglich ist solche Altfahrzeuge zu bekommen – im Gegensatz zur Regionalbahn in SH, wo man realistischerweise davon ausgehen kann dass es auch einen Markt von brauchbaren Altfahrzeugen gibt.

Anders gesagt, selbst Ausschrebungsklauseln die schon bei anderen Ausschreibungen von Eisenbahnverkehren eindeutig rechtlich ok sind, können in der spezifischen Hamburger Situation eine de-facto Diskriminierung aller anderen Bewerber sein, und sind deshalb unzulässig.

Und ich vermute jetzt einfach mal das bei Mofair’s Beschwerde es genau um ein solches Problem geht, und zwar um die Fahrzeuge die übernommen werden können aber nicht müssen.

Die Gründe, die dazu führen, dass der eine Verband eine Direktvergabe begrüßt (VDV) und der andere wiederum strikt dagegen ist (mofair), sind tatsächlich vielschichtig und haben auch oft mit den unterschiedlichen Streckenstandards und deren Fahrzeugen zu tun, die sich über Kredite finanzieren, wie andere Produktionsgüter in der Wirtschaft auch.

Hier auch mal eine Übersicht zur Problematik:
[faz.net]

Man muss sich dabei ein wenig von der Sichtweise DB vs. Privatbahn verabschieden:
Viele Privatbahnen sind über Töchter mit der DB verbunden, wobei die wirtschaftliche Eigenständigkeit und die unterschiedlichen Standards der Fuhrparks eben immer eine allzugroße Zusammenarbeit der einzelnen Verkehrsunternehmen bei Ausschreibungen ausschließt.

Insofern sehe ich die Anfechtung von mofair gegen die Hamburger S-Bahn-Ausschreibung eher als politisch motivierte Aufforderung an die Politik, sich aktiv an der Lösung an Möglichkeiten zu Fahrzeugbeschaffungen zu beteiligen und für alle Bewerber faire Voraussetzungen zu schaffen, als einfach nur Bedingungen zu formulieren, die dann wieder nur auf die DB zutreffen.

Zitat
christian schmidt
Mofair hält die Ausschreibung aber scheinbar für diskriminierend. Ich kenne die Ausschreibungsunterlagen nicht, aber nach dem was ich hier und bei Nahverkehr Hamburg gelesen habe würde es mich überhaupt nicht wundern wenn das Problem bei den Fahrzeugen liegt.
Dort steht dass 42 Züge übernommen werden müssen, bis zu 70 weitere übernommen werden könen und mindestens 60 neugebaut werden müssen. Bei den Neuen muss natürlich jeder Bewerber selbst sehen wie er die bekommt, und die 42 Alten müssen auf jedem Fall allen Bewerbern zum selben Preis und den selben Konditionen überlassen werden (wie auch die Werkstatt).

Es lohnt sicherlich auch einmal der Blick auf die Mitgliedschaft derer, die in der Mofair angeschlossen sind .....

Zu den Fahrzeugen:
Bei den 42 zu übernehmenden Fahrzeugen handelt es sich natürlich um die 'pantographbetriebenen' 474.3.
Die 70 weiteren rekrutieren sich aus der 'Restflotte' der 474.1 und 474.2. (immerhin auch bereits 1996 in Betrieb gegangen).
Die 472-er werden vsl. nur noch im Übergang bis max. 2020 eingesetzt, ähnlich dem damaligen Ablösekonzept der 470-er.


Gruß Gralritter

Also ich finde nichts schlimmes an einer Direktvergabe! Ich meine, wenn wir uns einen Fernseher kaufen müssen wir ja nicht sich eine Ausschreibung machen wo sich die Hersteller bewerben dürfen. Wir gehen zu Saturn oder sonst wo und suchen uns aus was wir wollen, ist ja auch nicht illegal! Wahrscheinlich werden bald bestimmte Geräte bestimmten Bürgern von der EU vorgeschrieben, damit keiner benachteiligt wird. Genau so mit allen Produkten.

Zum Thema: wenn die Stadt (der der Zahlt) die Meinung vertritt das die DB Regio das am besten macht bitte, sollen die es! Einziges was Sinn macht ist das die Verträge befristet sind, so haben andere Unternehmen zu gegebener zeit bei Interesse die Möglichkeit sich aus Eigeninitiative zu bewerben.

Hallo LevHAM,

Zitat
LevHAM
Also ich finde nichts schlimmes an einer Direktvergabe! Ich meine, wenn wir uns einen Fernseher kaufen müssen wir ja nicht sich eine Ausschreibung machen wo sich die Hersteller bewerben dürfen. Wir gehen zu Saturn oder sonst wo und suchen uns aus was wir wollen, ist ja auch nicht illegal!

Da vergleichst Du aber Äpfel mit Birnen. Direkt vergeben heißt ja, eben keine Wahl mehr zu haben. Du müsstest dann jedes Mal zu Saturn für einen neuen Fernseher, egal, ob's den anderswo billiger und besser gäbe. Allerdings sind beide Situationen auch schlecht vergleichbar (Einkauf gegen Eisenbahnverkehr).

Direktvergaben sind nichts schlechtes - wieso auch - nur eben nicht durchgehend die beste Lösung. Vergibt man nur direkt, könnte ein Betreiber schlechte Leistung zu unverschämt hohen Preisen machen. Direktvergaben haben auch nicht umsonst den Geschmack, dass sich dabei gegenseitig etwas zugeschoben wird.

Der geforderte Wettbewerb ist schon eine gute Sache. Es lässt sich damit Geld auch besser einsetzen. Man schaue sich mal an, was in Elmshorn - durch die Ausschreibung - für ein Busverkehr entstanden ist. Sicher kein Allheilmittel, aber eben auch nichts grundsätzlich schlechtes.



Grüße
Boris

PS: Wäre mal gespannt, für welche Anbieter mofair sich da stark macht.

Levham,

Der entscheidene Unterschied ist doch das du dein eigenes Geld ausgibst, während "die Stadt" das ihr praktisch treuhänderisch anvertraute (aber ja allen gehörende) Staatsvermögen ausgibt.

Und wenn irgendein Staatsdiener Geld ausgibt muss alt nachgewiesen werden das es erstens nicht verschwendet wird, und das zweitens er/sie daraus keinen persöhnlichen Vorteil zieht. Bei größeren Geschäften ist eine Ausschreibung da schon ein gutes Verfahren, trotz der gewöhnlich größeren Verfahrenskosten. Bei der Direktvergabe ist halt der Nachweis schwieriger, das geht eigentlich nur wenn eindeutig klar ist dass eine Auschreibung das schlechtere Ergebnis liefern würde.

Und bei Eisenbahnverkehren würde ich mal sagen dass der Nachweis zur Zeit praktisch unmöglich ist - was aber auch mit dem z.T. nicht sehr transparenten Benehmen der DB zu tunhat...

Übrigens: Auch wenn "die Stadt" einen Fernseher kaufen will (oder auch nur einen Bleistift), kann da nicht einfach ein Beamter zu Saturn gehen. Da gibt es Vorschriften, und meistens auch festgelegte Lieferanten die in einem ransparenten Verfahren ausgesucht wrden, z.B. durch Ausschreibung.