Und ich glaube auch das jede Strafverfolgung oder Erhebung des erhöhten Beförderungsgeldes falls jemand um 9.01 Uhr einen Zug benutzt der um 8.58 Uhr abfahren sollte ebenso vor Gericht scheitern wird, egal was die AGB sagen. Dennn nach 265a ist nur Zutritt ohne Fahrkarte und der Absicht nicht zu zahlen strafbar.

Und ich möchte mal sehen wie irgendein Untenehmen nachweisen will das jemand Der nach 9.00 Uhr in einen verspäteten Zug steigt, und eine Fahrkarte hat die ab 9.00 Uhr gültig ist, es mit Absicht auf den verspäteten Zug abgesehen hat um keine teurere Fahrkarte zu kaufen.

(Und die DB hatte im den Fall der Schulklasse in Westfalen wohl ebenso unrecht, so wie das beschrieben ist, ist eine Absicht nicht nachzuweisen.)

Zitat
christian schmidt
Und ich glaube auch das jede Strafverfolgung oder Erhebung des erhöhten Beförderungsgeldes falls jemand um 9.01 Uhr einen Zug benutzt der um 8.58 Uhr abfahren sollte ebenso vor Gericht scheitern wird, egal was die AGB sagen. Dennn nach 265a ist nur Zutritt ohne Fahrkarte und der Absicht nicht zu zahlen strafbar.

Du musst unterscheiden zwischen zivilrechtlicher Erhebung des EBE und Verfolgung der Straftat Schwarzfahren nach dem genannten §.

Ein Erheben des EBE ist durchaus denkbar, speziell im Regionalverkehr der DB - was ja auch schon vorkam. Die Sinnhaftigkeit dieser Vorgänge bewerte ich dabei ausdrücklich nicht. 40 € kann also dabei passieren - strafrechtliche Verfolgung nach §265a nicht, aus den schon richtig von Dir genannten Gründen.

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]

Ich hätte erwartet, daß folgendes Zitat von weiter oben die Diskussion bereits beenden würde:

Zitat
Fredrik
In den Tarifbestimmungen/Beförderungsbedingungen steht unter
B Tarifbestimmungen
1 Allgemeines
1.2 Begriffsbestimmungen:
"Für die tageszeitlichen Gültigkeiten sind die Fahrplanangaben maßgebend."

Damit ist doch alles klar, oder?? Ich darf mir auch schon vor 9:00 Uhr die ab 9:00 Uhr gültige Fahrkarte kaufen, da ich ja die Fahrt um 9:00 Uhr (fahrplanmäßig) nehmen möchte. Die Gültigkeit ist also schon kurz vor 9 Uhr gegeben, so daß ich per GMV auch entsprechend kurze Zeit vor planmäßiger Abfahrt den fahrkartenpflichtigen Bereich betreten darf (sonst ergibt die obige Klausel keine Sinn, weil ich mich nicht um Punkt 9 Uhr vom Automaten auf den Bahnsteig beamen kann). Daß diese Regelung nicht zum Abhängen auf dem Bahnsteig von 7 bis 9 Uhr berechtigt, ist genauso klar, wie ich erwarten kann, daß ich mit meiner bis 16 Uhr gültigen Fahrkarte meine planmäßig um 16:00 Uhr endende Fahrt benutzen darf inklusive Aussteigen und Verlassen des fahrkartenpflichtigen Bereichs, auch wenn die Fahrt über 16 Uhr hinaus verspätet ankommt.

Den um 9 Uhr verspätet eintreffenden Zug, der streng genommen nicht benutzt werden darf (da planmäßige Abfahrt vor 9 Uhr), kann der Normalo nicht von der ursprünglich gewollten Fahrt unterscheiden. Und da wird es ein VU schwer haben, das Gegenteil zu beweisen.

Gruß T.

Zitat
aahz77
Ich hätte erwartet, daß folgendes Zitat von weiter oben die Diskussion bereits beenden würde:

Zitat
Fredrik
(....)
"Für die tageszeitlichen Gültigkeiten sind die Fahrplanangaben maßgebend."

Damit ist doch alles klar, oder?? (...)

Den um 9 Uhr verspätet eintreffenden Zug, der streng genommen nicht benutzt werden darf (da planmäßige Abfahrt vor 9 Uhr), kann der Normalo nicht von der ursprünglich gewollten Fahrt unterscheiden. Und da wird es ein VU schwer haben, das Gegenteil zu beweisen.

Gruß T.

Eben darum ist nicht alles klar.

Auf meinem Ticket (z.B. Niedersachsenticket) steht schlicht und ergreifend, dass es ab 9:00 gilt und nicht nur für die Züge, die fahrplanmäßig nach 9:00 abfahren. Eine solche Tarifbestimmung (versteckt und für den Kunden unerwartet) kann vor Gericht ein sehr kurzes Leben haben. Verkehrsunternehmen sollten freiwillig auf solche Hinterhältigkeiten verzichten, bevor man sie dazu zwingt. Oder auf ihre Fahrkarten schreiben, dass 9:00 nur dann 9:00 ist, wenn die Züge pünktlich fahren.

Allerdings ist das nun wieder ein anderes Thema, als vor 9:00 auf dem Bahnsteig zu stehen.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Hallo,

nur mal so kurz nebenbei, bei den Bahnhöfen der DB gibt es meines Wissens nach gar keinen Fahrkartenpflichtigen Bereich. Den gibt es meines Wissens nach nur bei der U-S und A-Bahn, wie man ja auch an den im Boden eingelassenen Schienen, oder den über den Zugängen aufgehängten Tafeln sehen kann.

Also wenn ich in einem Metronom, oder DB Regio Zug sitze, dann erschleiche ich mir womöglich Leistungen, wenn ich aber um 8.55h auf den Metronom um 9.00h warte, dann erschleiche ich keine Leistungen. Und dort wo es Fahrkartenpflichtige Bereiche gibt, beginnen sie in den allermeisten Fällen direkt am Bahsteigzugang, so dass es, bis auf wenige Ausnahmen, z. B. Messehallen, oder Gänsemarkt möglich wäre, als gesunder! Mensch innerhalb einer nicht ganzen Minute von der Markierung zum Zug zu gelangen. Es ist zudem ja auch nicht verboten, sich um 8.55h eine Fahrkarte ab 9.00h zu kaufen, (sofern möglich) und dann die Zeit an der Markierung wie ein Läufer zu verbringen, um pünktlich loszusprinten, auch wenn ich dass furchtbar albern fände.

Schlussendlich müssen wir hier noch unterscheiden zwischen dem Zeitraum VOR Betreten des Zuges, und dem Zeitraum, wenn ich im Zug sitze. Die Eingangsfrage handelt um den Zeitraum vor dem Betreten, und da sind Beispiele des Metronom, oder DB Regio wenig passend, höchstens um zu zeigen, wie engstirnig manche Zugbegleiter/innen sind, oder sein können.

Zitat
u-bahnolaf
Hallo,

nur mal so kurz nebenbei, bei den Bahnhöfen der DB gibt es meines Wissens nach gar keinen Fahrkartenpflichtigen Bereich. Den gibt es meines Wissens nach nur bei der U-S und A-Bahn, wie man ja auch an den im Boden eingelassenen Schienen, oder den über den Zugängen aufgehängten Tafeln sehen kann.

Es ist zudem ja auch nicht verboten, sich um 8.55h eine Fahrkarte ab 9.00h zu kaufen, (sofern möglich) und dann die Zeit an der Markierung wie ein Läufer zu verbringen, um pünktlich loszusprinten, auch wenn ich dass furchtbar albern fände.

A) Tatsächlich nur innerhalb des Großbereichs bei U-, S- und A-Bahn, bei der "R-Bahn" (was für ein schöner Name) weiß ich es nicht.
B) Es ist möglich, ohne weiteres eine 9-Uhr-TK zu kaufen, es erscheint aber ein Hinweis á la "Diese Karte ist erst ab 9 Uhr gültig!".

DT5 Online - Seit 10 Jahren die Website rund um Hamburgs Nahverkehr: [www.dt5online.de]

Zitat
histor
....

Ist z.B. in Berlin übrigens so, dass die Fahrscheinautomaten der U-Bahn auf dem Bahnsteig stehen. Und nun?

naja, in berlin und den meisten anderen städten dieser welt muss man die tickets ja auch "klingeln"

Als die alten Automaten (mit den 40 festen Tasten) noch nicht uhrzeitgesteuert waren, konnte man 9-Uhr-Karten 24 Stunden lang kaufen. Da war der Käufer selbst für die Beachtung der Gültigkeit zuständig. Jetzt sind die Automaten zeitgesteuert und sie verkaufen die 9-Uhr-Karten (nach meinem aktuellen Stand) ab 8.30 Uhr (und nicht etwa ab 9 Uhr). Daraus schließe ich, dass diese 30 Minuten dazu genutzt werden können, den Bahnsteig schon einmal zu betreten, aber eben noch nicht zu fahren. Welchen Sinn sollte sonst die Vorlaufzeit von 30 Minuten haben?

Zitat
Ingo Lange
Als die alten Automaten (mit den 40 festen Tasten) noch nicht uhrzeitgesteuert waren, konnte man 9-Uhr-Karten 24 Stunden lang kaufen. Da war der Käufer selbst für die Beachtung der Gültigkeit zuständig. Jetzt sind die Automaten zeitgesteuert und sie verkaufen die 9-Uhr-Karten (nach meinem aktuellen Stand) ab 8.30 Uhr (und nicht etwa ab 9 Uhr). Daraus schließe ich, dass diese 30 Minuten dazu genutzt werden können, den Bahnsteig schon einmal zu betreten, aber eben noch nicht zu fahren. Welchen Sinn sollte sonst die Vorlaufzeit von 30 Minuten haben?

D.h. nicht nur sind die Beförderungsbedingungen glasklar, auch die Einstellung de Atumaten entspricht genau den Beförderungsbedingungen - es sieht echt voll durchdacht aus.

Zitat
aahz77
Ich hätte erwartet, daß folgendes Zitat von weiter oben die Diskussion bereits beenden würde:

Zitat
Fredrik
In den Tarifbestimmungen/Beförderungsbedingungen steht unter
B Tarifbestimmungen
1 Allgemeines
1.2 Begriffsbestimmungen:
"Für die tageszeitlichen Gültigkeiten sind die Fahrplanangaben maßgebend."

Das heißt, wenn der 9:00-Zug 1 Minute zu früh fährt,
darf er genutzt werden. Das impliziert aber zwingend
Erreichen des Bahnsteigs um 8:59, da stellt sich erst
recht die Frage nach dem Sinn eines Verbots.

Alsooooo...

Ich habe mal bei der HOCHBAHN nachgefragt.
Ergebnis:
Wenn man mit einer 9Uhr-Tageskarte den Bahnsteig vor 9Uhr betreten möchte muss man zusätzlich eine Bahnsteigkarte für 0,30€ kaufen.
Ob der Zug planmäßig ist, ist irrelevant, maßgeblich ist das Betreten des Fahrkartenpflichtigen Bereichs.

(Das ganze kurz zusammengefasst, da es ja nicht so gerne gesehen wird, wenn man sowas hier komplett reinkopiert)

Zitat
cedric30003
Ich habe mal bei der HOCHBAHN nachgefragt.
Ergebnis:
Wenn man mit einer 9Uhr-Tageskarte den Bahnsteig vor 9Uhr betreten möchte muss man zusätzlich eine Bahnsteigkarte für 0,30€ kaufen.

Was soll die HOCHBAHN auch anderes antworten. Juristisch ist das ganze ja - wie hier bereits ausgearbeitet - eindeutig geregelt. Einzig ist die Frage, ob und wer das ahnden will. Da sind wir eben wieder im Leben angekommen.

Und dass es bei der U-Bahn dem Fahrgast nicht möglich ist, zu erkennen, ob der Zug der da nun um 09.02 Uhr kommt pünktlich ist oder eigentlich hätte schon in der Sperrzeit fahren sollen, dürfte auch fraglos sein.

Anders im Regionalverkehr mit Anzeigern der planmäßigen Abfahrtszeit, da hat es bereits öfter Streit gegeben. Und auch das ist ja in den Beförderungsbestimmungen geregelt.

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]

Zitat
BruceMcLaren

Zitat
histor
....

Ist z.B. in Berlin übrigens so, dass die Fahrscheinautomaten der U-Bahn auf dem Bahnsteig stehen. Und nun?

naja, in berlin und den meisten anderen städten dieser welt muss man die tickets ja auch "klingeln"

In den Beförderungsbedingungen steht auch, das man den Bahnsteig nur zum sofortigen Fahrtantritt betreten darf und nicht zum verweilen. Essen und trinken ist eigentlich auch verboten, aber auf jedem Bahnhof findest du einen Kiosk der derartiges verkauft.

Eine sog. "Bahnsteigkarte" gibt es hier in Berlin aber nicht.

Interessant auch die Frage, was man machen soll wenn ein Automat auf dem Bahnsteig defekt ist oder "Bitte passend zahlen" anzeigt was man nicht kann. Nicht jeder der genannten Kioske hat auch Fahrkarten im Sortiment.
Und versucht mal am Kiosk Geldscheine zu wechseln ;-)

Zitat
Jan Borchers
Was soll die HOCHBAHN auch anderes antworten. Juristisch ist das ganze ja - wie hier bereits ausgearbeitet - eindeutig geregelt. Einzig ist die Frage, ob und wer das ahnden will.

Eben nicht. Wir haben lediglich herausgefunden, was der HVV gerne möchte und so in die Beförderungsbedingungen geschrieben hat, aber wie Histor schon schrieb, ist diese Regelung möglicherweise überraschend (man weiß ja nie, was die Juristen da herausbekommen... 2 Juristen, 3 Meinungen - ich werde mal nachfragen...). Wichtig ist hier meiner Meinung nach auch, dass der HVV auf seiner Webseite damit wirbt, dass man mit der 9-Uhr-Karte ab 9 Uhr fahren kann ("Karte ist gültig für Fahrten ab 9 Uhr") - die wären ja aber unmöglich zu erreichen, wenn ich nicht vorher auf den Bahnsteig dürfte. In den Beförderungsbedingungen wird hingegen nur ein "Geltungszeitraum" genannt.

Interessant wäre, ob es diesen Fall (jemanden werden um 8:59 40€ aufgebrummt) schon einmal gab und wenn ja, ob er dann juristisch geklärt wurde.

Die andere Frage ist nur, ob sich wegen so eines geringen Streitwertes überhaupt Juristen finden würden, die das behandeln. Ich würde es drauf ankommen lassen und habe selbst auch oft die S1 um 9:02 ab Altona mit einer CC-Karte genommen und war sicher das ein oder andere Mal, wenn ich früh dran war, schon um 8:59 auf dem Bahnsteig.

Ich gebe auch noch den umgekehrten Fall zu bedenken: ich fahre mit der CC-Karte zum Bahnhof X, wo mein Zug planmäßig um 16:00 ankommt. Nun bin ich gefangen und darf weder aussteigen noch weiterfahren... Würdet ihr jetzt ernsthaft empfehlen wollen, einen Zug eher zu nehmen? Und was, wenn der sich dann verspätet und erst 16:01 ankommt?

Zitat
Jan Borchers

Zitat
cedric30003
Ich habe mal bei der HOCHBAHN nachgefragt.
Ergebnis:
Wenn man mit einer 9Uhr-Tageskarte den Bahnsteig vor 9Uhr betreten möchte muss man zusätzlich eine Bahnsteigkarte für 0,30€ kaufen.

Was soll die HOCHBAHN auch anderes antworten.

Naja - sie könnte ja zum Beispiel mal sich in das reale Leben versetzen und durch kurzes Nachdenken herausbekommen, dass diese ihre Regelung beknackt ist. Vermutlich sogar juristisch nicht haltbar. Auf jeden Fall fühlt sich der Kunde durch solche theoretische Kleinkrämerei angepisst. Dabei geht es garnicht um die 30 oder 40 Cent - sondern um die Behandlung.

Vermutlich aber wird das in der Praxis auch nie so heiß gegessen, wie gekocht. Würde mich schwer wundern. So blöd kann ein Verkehrsunternehmen eigentlich nicht sein. mit solchen Spielchen die Kunden zu verärgern..

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Ich finde das ist eine klare Benachteiligung der Fahrgäste von S- und U-Bahnen gegenüber den Fahrgästen, die mit Bus bzw. R-Bahn ihre Fahrt beginnen. Wieso darf ich denn einen Bus bzw. eine R-Bahn nehmen, die Punkt 9:00 Uhr fährt, eine S-/U-Bahn aber nicht?

Grüße

Zitat
Jan Borchers

Zitat
cedric30003
Ich habe mal bei der HOCHBAHN nachgefragt.
Ergebnis:
Wenn man mit einer 9Uhr-Tageskarte den Bahnsteig vor 9Uhr betreten möchte muss man zusätzlich eine Bahnsteigkarte für 0,30€ kaufen.

Was soll die HOCHBAHN auch anderes antworten. Juristisch ist das ganze ja - wie hier bereits ausgearbeitet - eindeutig geregelt.

Anscheinend ja nicht, falls in den Beförderungsbedingungen tatsächlich steht "Für die tageszeitlichen Gültigkeiten sind die Fahrplanangaben maßgebend." Das wäre eindeutig ein Widerspruch.

Andererseits sind es auch nur Sekunden Differenz, um die wir hier diskutieren, denn vom goldenen Streifen bis zum Bahnsteig braucht man meist nur Sekunden. Gehbehinderten müsste allerdings eine längere Frist eingeräumt werden. Und so kann eine solche Diskussion wieder beliebig kompliziert werden.

______

metrobits.org

Zitat
nordmensch
Ich finde das ist eine klare Benachteiligung der Fahrgäste von S- und U-Bahnen gegenüber den Fahrgästen, die mit Bus bzw. R-Bahn ihre Fahrt beginnen. Wieso darf ich denn einen Bus bzw. eine R-Bahn nehmen, die Punkt 9:00 Uhr fährt, eine S-/U-Bahn aber nicht?

Grüße

Vielleicht weil bei der S-/U-Bahn nach spätestens 10 Minuten die nächste kommt während bei Bussen / R-Bahnen man sonst locker mal eine Stunde warten müsste?

Zitat
christian schmidt

Zitat
nordmensch
Ich finde das ist eine klare Benachteiligung der Fahrgäste von S- und U-Bahnen gegenüber den Fahrgästen, die mit Bus bzw. R-Bahn ihre Fahrt beginnen. Wieso darf ich denn einen Bus bzw. eine R-Bahn nehmen, die Punkt 9:00 Uhr fährt, eine S-/U-Bahn aber nicht?

Grüße

Vielleicht weil bei der S-/U-Bahn nach spätestens 10 Minuten die nächste kommt während bei Bussen / R-Bahnen man sonst locker mal eine Stunde warten müsste?

Weil bei Regionalbahnen und Bushaltestellen der fahrkartenpflichtige Bereich im Fahrzeug beginnt...:)