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Der Hanseat

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slhh
..., wenn man meint einen Ort (Ahrensburg) mit 30000 Einwohnern mit U-Bahn Anschluß auch noch mit einer S-Bahn anschließen zu müssen, die ca. 9 km durch ein Gebiet praktisch ohne Fahrgastpotential führt.

Allein auf der Strecke Ahrensburg - Hamburg wird mit Zuwächsen von bis zu 47 % gerechnet und das ist realistisch, da viele Leute in diesem Gebiet, wie ich auch nachvollziehen kann, lieber das Auto als die unzuverlässige Regionalbahn zu benutzen. Gleichzeitig werden durch die S4 große Teile der U1 entlastet, die morgens wirklich sehr voll sind!

Ich will nicht bezweifeln, dass die S4 ihre Fahrgäste finden wird, aber eigentlich wäre es wohl die Aufgabe der Walddörferbahn gewesen, dieses Fahrgastpotential zu erschließen. Das dies nicht funktioniert, dürfte insbesondere an der zu langen Fahrzeit liegen.

Strukturell wäre es da wohl sinnvoller gewesen, die Walddörferbahn zu beschleunigen, was insbesondere in deren Anbindung an die Innenstadt möglich wäre. Dann könnte die S4 bereits ab Rahlstedt auf den Fernbahngleisen verkehren, da nur noch die Züge zur Anbindung von Bargteheide und Oldesloe nötig wären. In Ahrensburg hätte die U1 eine Zweiglinie nach Gartenholz bekommen können.

"Ohne Fahrgastpotential" bezog sich auf die Streckenführung der S4 zwischen Rahlstedt und Ahrensburg, die kaum Fahrgastpotential für irendwelche Zwischenhalte bietet. Wenn dort hohes Potential gewesen wäre, wäre die zweite Schnellbahnanbindung für Ahrensburg ja naheliegender.

Die Entlastung hätte die U1 nicht nötig gehabt, jedenfalls nicht in den schlecht ausgelasteten Aussenbereichen, wo die die Wirtschaftlichkeit stark beeinträchtigt. Wenn Züge voll sind, weil man entsprechend wenig Züge bestellt hat, ist dies noch kein Grund, neue Strecken zu bauen.

@Friedrich: heute wird alle fünf Minuten von Gartenstadt über Hbf nach Barmbek gefahren und in Lastrichtung gibt es vier Vollringzüge zusätzlich.

Zum Nachvollziehen nochmal die Rechnung für Steilshoop:

In der NVZ weil die in Barmbek endenden Züge nicht als Ring weiterfahren sondern nach Steilshoop umgelenkt werden und die Züge von Saarlandstraße auch eine Wendepause brauchen drei oder vier Züge mehr als heute.

HVZ mit 5-Minutentakt nach Gartenstadt und 10-Minutentakt nach Steilshoop an Stelle der heutigen vier Vollringzüge braucht man einen Zug mehr weil St. Pauli Wendepause gebraucht wird und die Fahrzeit länger ist als ein Vollring.
Macht vier oder fünf Züge mehr als heute.

Zusätzlich kann man überlegen ob man die Vollring-Verstärker beibehält weil die Züge aus Steilshoop und Gartenstadt schon voll sind dann sind es acht oder neun Züge mehr als heute.


HVZ mit 5-Minutentakt nach Gartenstadt und Steilshoop und ohne Vollringzüge dafür alle zehn Minuten zusätzlich eine Verbindung von Steilshoop nach Schlump weil St. Pauli das Kehrgleis schon voll ist und dafür braucht man acht zusätzliche Züge.
Macht 11 bis 13 mehr Züge oder 22 oder 26 DT5 mehr als heute.

Genauer kann man das nicht sagen weil beim 5-Minutentakt die Wendepause in Steilshoop kürzer sein könnte und da die U3 eine Ringlinie ist kann man die Endpunkte miteinander vertauschen dass die Fahrzeuge optimal ausgenutzt werden.

Aber ein Zug der Schlump endet kann auch bis Hagenbeck weiter fahren und die U2 so verstärken dass ab Jungfernstieg trotzdem der 90-Sekundentakt ausreicht für U2 und U4. Dann muss man nicht alle Züge des 5-Miutentaktes Steilshoop zurechnen oder man könnte nur in der HVZ den zweiten Zug nach Steilshoop als Spitzkehre vom Nordring ausführen wenn der Fahrplan dazu passt. Da die Leute in zehn Jahren alle nur noch auf ihre App schauen ist denen auch egal wo sie lang fahren. Da die U3 auf dem Nordring nur alle 5 Minuten fährt sollte die Spitzkehre alle zehn Minuten je Richtung kein Problem machen und für die Fahrgäste ist es auch übersichtlich weil es nur zur HVZ die Spitzkehre geben würde. Ich vermute dass die Spitzkehre auf diese Weise drei bis vier zusätzliche Züge braucht und man unterm Strich also zwischen acht und zehn zusätzliche Züge braucht für Steilshoop.

Wenn die U3 ohne Steilshoop wg. 90-Sekundentakt auf der U2 und U4 in Lastrichtung zwischen Berliner Tor und St. Pauli alle 150 Sekunden statt heute alle 200 Sekunden fahren soll dann braucht man dafür vier weitere Vollringzüge oder es pendeln drei bis vier Züge zwischen Berliner Tor und St. Pauli. Dann wäre der Mehrbedarf für Steilshoop mit 5-Minutentakt im Vergleich dazu nur sieben bis neun Züge zusätzlich. Das ist besser als ich dachte wenn man den Gesamtnutzen sieht.

Jetzt kann man das mit Varianten über Gartenstadt und einer S-Bahn vergleichen.



Zu Ahrensburg und U1: die S4 wird der U1 in Ahrensburg Fahrgäste wegnehmen weil die Verbindung in die Innenstadt auf eigener Trasse besser wird aber schon von Ahrensburg Ost ist man mit der U1 besser dran weil der Weg zum Bahnhof weit ist. Ob die S4 mit einem 20-Minutentakt in 250 Meter Entfernung vom Zentrum Wandsbek-Markt der U1 Fahrgäste wegnimmt ist unklar und ich glaube eher nicht will die Leute werden immer bequemer. Zur HVZ ist die S4 mit 10-Minutentakt attraktiver aber es kann gut sein dass die Züge schnell sehr voll werden und dann ist die U1 auch wieder interessanter auch weil die in der Innenstadt mehr Ziele direkt anfährt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.01.2014 15:44 von Glinder.

Die Masse der ganzen Vorschläge erschlägt einen ja... Aber wie wäre es, wenn man (unabhängig vom Bau der alten U4) die jetzige U4 Von den Elbbrücken (oder noch weiter) über den Ostring nach Bramfeld/Steilshoop schickt und die U3 weiterhin nach Wandsbek-Gartenstadt? Der Ostteil wäre so verstärkt und eine weitere Linie (ohne Baumaßnahmen) könnte dann den jetzigen U4 Teil nach Billstedt übernehmen und von dort aus zur Saarlandstraße fahren.

Ansonsten erscheint mir eine Ausfädelung hinter Barmbek unter dem Gesichtspunkt sinnvoller, dass man die Barmbeker nach den jetzigen Umabumaßnahmen, die mit dem Hertie-Komplex sicherlich noch einige Zeit andauern werden, mal in Ruhe lassen könnte. Mit einem neuen unterirdischen Teil des Bahnhofes Barmbek wären einige der momentanen Umbaumaßnahmen wahrscheinlich auch wieder für die Katz. Die S-Bahn betrifft dies ja nicht - die wird es auch, bis es zu einem solchen Bahnhof in ferner Zukunft kommen könnte, nicht gebacken bekommen haben ihre Renovierungen abzuschließen. ;-)

@1404: du meinst U3 fährt wie bisher bis Gartenstadt und jede zweite U4 zweigt Berliner Tor ab und wie kommt man dann bis Billstedt auf 90-Sekundentakt?

Das hatte ich oben schon erklärt dass zwischen Jungfernstieg und Berliner Tor nur 90-Sekundentakt gefahren werden kann und wenn man jede zweite U4 verschwenkt dann fehlt zwischen Berliner Tor und Billstedt eine U4 und das müsste durch eine U3 von St. Pauli oder Schlump ersetzt werden. Besser wäre es wohl wenn die U4 dann nach Gartenstadt oder Farmsen fährt. Das Problem ist dass man für die Wechsler vom Ring nach Billstedt genügend DT5 auch für Automatik ausrüsten müsste aber denkbar ist das natürlich z.B. als Verstärker ab Hagenbeck über Landungsbrücken. Der Aufwand wäre aber ähnlich hoch wie mit dem linienreinen Betrieb oder hast du das anders gemeint?

Nochmal dazu was die U3 und Bramfeld angeht: Mit Abzweigung zwischen Barmbek und Habichtstraße lässt sich das ganze Fahrplantechnisch sehr gut realisieren, hier dargestellt:

[www.pic-upload.de]



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.01.2014 20:32 von LevHAM.

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slhh
..., aber eigentlich wäre es wohl die Aufgabe der Walddörferbahn gewesen, dieses Fahrgastpotential zu erschließen.

Das würde ich nicht so sagen: Ahrensburg sollte durch die Walddörferbahn nie richtig erschlossen werden... (Darum auch der Bogen um Ahrensburg herum)
Die Walddörfer Bahn (und auch die Langenhorner Bahn) wurde zur Erschließung der Hamburger Außengebiete und Exklaven, sowie als Konkurrenz zur zu der Zeit entstandenen Alstertalbahn (Ohlsdorf - Poppenbüttel) gebaut... Für die Erschließung war als schon immer die Bahn Ahrensburg - Hamburg zuständig; früher wurde diese Strecke von der LBE betrieben. Das gilt auch für die Strecke südlich von Ahrensburg: Auch dieses Gebiet gehörte bis zum 1.4.38 nicht zu Hamburg.

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slhh
Die Entlastung hätte die U1 nicht nötig gehabt, jedenfalls nicht in den schlecht ausgelasteten Aussenbereichen, wo die die Wirtschaftlichkeit stark beeinträchtigt. Wenn Züge voll sind, weil man entsprechend wenig Züge bestellt hat, ist dies noch kein Grund, neue Strecken zu bauen.

Die Entlastung bezog sich auf den Streckenabschnitt Farmsen - Innenstadt; Dort wird in der HVZ schon im 2,5-Minutentakt mit Vollzügen gefahren, trotzdem sind diese Züge überfüllt. Bei Entlastung des Großhansdorfer Astes wären die Züge ja vielleicht ein bisschen leerer...




Frage an Anwohner:
Wie voll ist die Strecke Großhansdorf - Farmsen in den HVZ, NVZ oder SVZ?

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.01.2014 19:00 von Der Hanseat.

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Der Hanseat
Das würde ich nicht so sagen: Ahrensburg sollte durch die Walddörfer Bahn nie richtig erschlossen werden... (Darum auch der Bogen um Ahrensburg herum)

Ahrensburg sollte sehr wohl durch die Walddörferbahn (ein Wort!) erschlossen werden, nur wurde das durch Preußen verhindert, die die Grundlage der LBE durch die Walddörferbahn in Frage gestellt sah und diese Trasse auf ihrem Grund und Boden vorschrieb. Wäre damals die Bahn nach der ersten Idee gebaut worden, hätte viele Verkehrsbeziehungen in Ahrensburg besser und die Bahn sicher um einiges mehr ausgelastet. Auch fast 100 Jahre nach dem Streckenbau führt die U-Bahn noch an der Bebbauungsgrenze entlang und ein sinnvoller Umsteigebahnhof fehlt.

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]

...durch den letzten Planungsstand...nie richtig erschlossen werden.


Soweit ich weiß, war von offizieller Seite ein Umsteigebahnhof U1<-> R10/S4/LBE anfangs nicht geplant. Wie sich der Plan im Laufe der Jahre entwickelt hat, weiß ich nicht!
Jedenfalls ist in der aktuellen offiziellen S4-Planung kein Umsteigebahnhof vorgesehen.

---edit--- Es gab nach dem Groß-Hamburg-Gesetz die Planung die Bahn nach Großhansdorf einzustellen und in Buchenkamp enden zu lassen. Da kamen auch zwischenzeitlich die Planungen zur Führung der Bahn von Buchenkamp bis Ahrensburg (S4).

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.01.2014 19:06 von Der Hanseat.

@LevHam: gefällt die Grafik ich sehe noch zwei Fehler: St.Pauli kann nicht alle 5 Minuten gewendet werden ohne Automatik und der zweite Zug müsste alle 10 Minuten Schlump wenden. Außerdem hast du für Sa - So 0030 - 0430 zwei verschiedene Konzepte.


Die Umsteige in Ahrenbsurg ist in der aktuellen S4-Planung rausgefallen weil der Umbau so aufwendig ist. Neue Brücken und Bahnsteigverschiebung bei der U1 und größere Eingriffe für die S4 weil dort heute nur zwei Gleise sind und noch zwei Gleise und Bahnsteig dazu kommen.

Wenn dieser Umsteigepunkt wirklich gewollt wäre, würde man ihn auch bauen. Es lohnt sich wahrscheinlich einfach nicht mehr... (Nach Kosten-/Nutzenfaktor)

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

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Der Hanseat

... Die Entlastung bezog sich auf den Streckenabschnitt Farmsen - Innenstadt; Dort wird in der HVZ schon im 2,5-Minutentakt mit Vollzügen gefahren, trotzdem sind diese Züge überfüllt. Bei Entlastung des Großhansdorfer Astes wären die Züge ja vielleicht ein bisschen leerer...

Ist es nicht so, dass im 5-2-3-Minuten-Takt gefahren wird und die Überfüllung nicht im Schnitt besteht, sondern nur aufgrund ungleicher Fahrgastverteilung vor allem in den Fahrten nach der 5-Minuten-Lücke?

Wird seitens der Hochbahn denn immer noch nicht kommuniziert, wann nachfolgend ein relativ leerer Verstärkungszug kommt?

Schon geändert, danke für den Hinweis Glinder! Wie kommt es, dass es nicht möglich ist im 5-Minuten-Abstand in St Pauli zu wenden? Mit einem zweiten Tf am Bahnsteig in St Pauli der schon den hinteren Führerstand bemannt? Sonst fährt man halt alle oder die Häfte der Züge nach Schlump, wie du schon sagtest. Dann hat das dritte Gleis auch wieder einen dauerhaften Sinn ...

Ich fahre mit beidem: Verstärker und "Planzug" ab Ritterstraße Richtung Innenstadt!

Beide sind relativ voll, was hauptsächlich an den Zubringern in Wandsbek Markt liegt...

Die Zubringer werden durch die Linie S4 entlastet, wodurch auch die U1 entlastet wird. Das meinte ich vor allem.

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

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Glinder

... St.Pauli kann nicht alle 5 Minuten gewendet werden ohne Automatik und der zweite Zug müsste alle 10 Minuten Schlump wenden. ...

In Schlump müsste man dann aber noch eine Weiche einbauen, und zwar vom Gleis Richtung Barmbek (Gleis 3?) zur U3/U2-Verbindungskurve, die im Bedarfsfall als Kehrgleis benutzt werden müsste.
In St. Pauli bestünde stadteinwärts 3 Minuten Verspätungstoleranz, bevor durch das vollgestellte Kehrgleis auch die Gegenrichtung behindert wird. In Schlump bestünde ohne den Einbau besagter Weiche durch den Kurzkehrzwang keine einzige Minute Verspätungstoleranz ohne die Gegenrichtung zu behindern. (Bei dem bis 1994 gültigen Fahrplangefüge hätte eine höhere Verspätungstoleranz für das Kehren in Schlump bestanden, aber da waren viele Anschlüsse ungünstiger. Das kann man sich daher nicht zurück wünschen.)

Bei allgemeinen Fahrgastzuwächsen könnte man den zweiten U5-Zug während der HVZ's ggf. auch zur U1-West-Verstärkung alle 10 Minuten bis/ab Ohlsdorf oder Ochsenzoll fahren. Die U1-Ost wird durch die S4 stark und durch die Bramfelder U-Bahn zusätzlich entlastet werden. Da könnten sich die Verhältnisse auf der U1 derart umdrehen, dass auf der U1-West eher HVZ-Verstärkungsbedarf besteht als auf der U1-Ost.

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LevHAM
Schon geändert, danke für den Hinweis Glinder! Wie kommt es, dass es nicht möglich ist im 5-Minuten-Abstand in St Pauli zu wenden? Mit einem zweiten Tf am Bahnsteig in St Pauli der schon den hinteren Führerstand bemannt? Sonst fährt man halt alle oder die Häfte der Züge nach Schlump, wie du schon sagtest. Dann hat das dritte Gleis auch wieder einen dauerhaften Sinn ...

Alle 5 Minuten in St. Pauli zu kehren würde eine Kehrzeit von 3 Minuten erfordern. Da würde jede geringste Verspätung der einen Fahrtrichtung auf die Gegenrichtung übertragen.
Alle 5 Minuten in Schlump zu kehren würde dort das gleiche Problem erzeugen wie beim wechselweisen Kehren in St. Pauli und Schlump. Jede geringste Verspätung der einen Fahrtrichtung würde auf die Gegenrichtung übertragen. Durch den Einbau oben besagter Weiche ginge ein wechselweises Kehren in St. Pauli und Schlump wohl am ehesten.

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Der Hanseat
Frage an Anwohner:
Wie voll ist die Strecke Großhansdorf - Farmsen in den HVZ, NVZ oder SVZ?

Ich steige in der Regel in Volksdorf ein. Die Züge aus Großhansdorf sind natürlich immer etwas voller wobei voll nicht das richtige Wort ist. Der Hauptteil der Leute steigt in Volksdorf, Berne und Farmsen ein und dann ist der Zug auch voll. Eine Verknüpfung S4+U1 lohnt sich nur für Leute östlich vom Buchenkamp.

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Lulatsch
Ist es nicht so, dass im 5-2-3-Minuten-Takt gefahren wird und die Überfüllung nicht im Schnitt besteht, sondern nur aufgrund ungleicher Fahrgastverteilung vor allem in den Fahrten nach der 5-Minuten-Lücke?

Wird seitens der Hochbahn denn immer noch nicht kommuniziert, wann nachfolgend ein relativ leerer Verstärkungszug kommt?

Die Möglichkeit zu so etwas besteht bereits. Bei kommuniziert zu späten Zügen folgt ja neuerdings "Der nächste Zug in Richtung Barmbek folgt in zwei Minuten", auch schon mit 1 Minute gehört. Ich weiß aber nicht, ob das schon im 5-Minuten-Takt sinnvoll ist oder z.B. erst bei <3 oder <2 Minuten bis zum nächsten Zug durchgesagt werden sollte.

Dabei sollte aber unbedingt zwischen Plan- und Verstärkerzügen unterschieden werden, denn z.B. auf der U2/U4 fände ich soetwas aufgrund der zwei Linien weniger sinnvoll.

DT5 Online - Seit 10 Jahren die Website rund um Hamburgs Nahverkehr: [www.dt5online.de]

Tut mir leid bin länger nicht Schlump vorbei gefahren und wusste daher nicht dass an der U3 das mittlere Bahnsteiggleis nicht mehr da ist das mal von und nach Sternschanze angeschlossen war. ;-)

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DT2 4ever
Eine Verknüpfung S4+U1 lohnt sich nur für Leute östlich vom Buchenkamp.

Hier vergisst du aber sämtliche Leute aus dem Bereich Wandsbek, Farmsen, Bramfeld, Steilshoop und vielen weiteren Stadtteilen in dem Bereich die in Richtung Ahrensburg, Bargteheide, Bad Oldesloe und Richtung Lübeck möchten, die immer einen Umweg über Hbf oder Hasselbrook machen müssen ...

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LevHAM

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DT2 4ever
Eine Verknüpfung S4+U1 lohnt sich nur für Leute östlich vom Buchenkamp.

Hier vergisst du aber sämtliche Leute aus dem Bereich Wandsbek, Farmsen, Bramfeld, Steilshoop und vielen weiteren Stadtteilen in dem Bereich die in Richtung Ahrensburg, Bargteheide, Bad Oldesloe und Richtung Lübeck möchten, die immer einen Umweg über Hbf oder Hasselbrook machen müssen ...

Recht hast du. Vielleicht hatte ich noch schreiben sollen:...Leute östlich vom Buchenkamp, die in die Innenstadt möchten. Leute die in Richtung Lübeck möchten, können allerdings auch mit dem Bus nach Rahlstedt, Tonndorf oder Wandsbek fahren und dort zusteigen.