Zitat
Jan Borchers

Zitat
Heiko T.
Du gehst "auch" von diesen Satz aus Jan:

B 1.2
Für die tageszeitlichen Gültigkeiten sind die Fahrplanangaben maßgebend.

Sicher. Während hier munter ohne jede Quellen philisophiert wird, ist die Quellenlage eindeutig. Schade, dass hier Fakten nicht zählen. Man mag es gut finden oder nicht, aber das sind gültige Vertragsbestandteile.

Hallo Jan,
ich fürchte, hier muss ich dir mal wiedersprechen.

Das VU mag hier zwar versuchen, das Vertragsbestandteil werden zu lassen, nur gibt es hier jedoch nicht nur Einzel-Meinungen, die bewezifeln, dass eine solche m.E. überraschende Regelung vor Gericht durchkommt. Nur weil etwas in ABGs steht, ist das eben noch nicht zu 100% das, was zählt.

Erschwerend kommt hier noch hinzu, dass auf der Fahrkarte und in den Tarifübersichten von "9 Uhr" u. dgl. die Rede ist und nicht eben "fahrplanmäßig 9 Uhr". Hier gehen dann im Zweifelsfall Einzelregelungen wie der oben abgedruckte Satz auf der Fahrkarte den AGB vor (da bräuchte es m.E. nicht einmal eine Nichtigkeitsentscheidung).

Und dass das in der Praxis nicht in allen Fällen funktionieren kann, hatten wir ja auch schon in den Threads. :-)

Wir bräuchten jetzt nur noch jemanden, der mit einer 9-Uhr-Karte nach 9 Uhr in ein verspätetes Fahrzeug steigt, kontrolliert wird, 40 EUR erhöhtes Beförderungsentgelt seitens des VU geltend gemacht werden, diese bestritten werden und eine Klage seitens des VU (oder von demjenigen, da dem dir Forderung abgetreten wird). Und am Besten Berufung bis zum BGH, damit es nicht nur für den Gerichtsstand des VUs ausgefochten ist. :-)

Ach ja, in den Beförderungsbedingungen steht auch, dass der Gerichtsstand der Sitz des VUs ist. Könnte der nächste Punkt sein, den es auszudiskutieren gilt - normalerweise kann eine solche einseitige Regelung nur unter Kaufleuten (und neuerdings auch im Schiffsverkehr) vorgenommen werden.

Versteht mich nicht falsch: Ich bin absolut gegen schwarzfahren, aber man muss auch mal die Kirche im Dorf lassen. Wenn man sich bewusst macht, als Dienstleistungsunternehmen Kunden gewinnen und behalten zu wollen, warum dann solche "komische" Regelungen? Das ist doch einfach unnötiges Konfliktpotential.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.01.2014 18:23 von LH.

Zitat
Jan Borchers
Und by the way, vergleichbare Passagen wie beim HVV B1.2 wird es auch in den anderen Tarifen geben - seit Jahren gibt es bei der DB immer wieder Streitfälle um SWT-Fahrten, die um 8.59 beginnen etc. und ggf. Verpätungsfällen. Da ist der Tenor noch restriktiver und schon oft politisch ausgefochten worden (geforderte Fahrplanänderungen etc.).

Dieser Passus dürfte bundesweit zu finden sein, wer Langeweisle hat, kann sich ja auf die Suche machen.

Hm, das SWT ist doch ganztägig gültig? Oder welche Fahrkarte meinst du?
Wäre interessant, ob es denn tatsächlich schon Urteile zu der Fragestellung gibt.

Zitat
Jan Gnoth


Ja! Merke: Ein Zug/Bus, der aufgrund einer Verspätung erst nach 9 Uhr fährt, obwohl er eigentlich hätte vor 9 Uhr fahren sollen, wird durch die Verspätung noch lange nicht für erst ab 9 Uhr gültige Tickets freigegeben. Entscheidend ist die planmäßige Abfahrtszeit, nicht die tatsächliche.

Sorry, Jan, aber da bin ich wirklich anderer Meinung. Wenn ein Zug meinetwegen laut Plan um 8.40 fährt, aber 25 Minuten Verspätung hat und somit nach 9 Uhr den Bahnhof verlässt, halte ich es für absolut unsinnig und paragraphenreiterisch, diesen Zug für 9-Uhr-Fahrkarten zu sperren. Zumal man von einem Fahrgast nicht erwarten kann, dass er am Bahnsteig erstmal planmäßige und reale Abfahrzeit vergleicht. Der Zug fährt real nach 9 Uhr aus dem Bahnhof raus - und damit ist IMHO die 9-Uhr-Fahrkarte auch gültig.
Etwas anderes ist es, wenn jemand um 8.50 in einem Zug mit einem entsprechenden Ticket angetroffen wird und sich dann auch noch beschwert, dass er 40 Euro zahlen soll. Vor 9 Uhr ist vor 9 Uhr - und da sollte es auch keine Diskussionen geben...

Den Fall mit dem 1-Klasse-Abteil sehe ich kritisch. Die "1" ist in Metronom-Waggons wirklich überall zu lesen - und sie steht auch groß an der Glastür vor dem Abteil. Meines Wissens sogar noch mit dem Hinweis, dass für dieses Abteil ein 1.-Klasse-Fahrschein notwendig ist. So blind KANN man gar nicht sein, dass man das übersieht. Meines Erachtens musste der Fahrgast die 40 Euro völlig zu Recht zahlen...

Zitat
LH
Hm, das SWT ist doch ganztägig gültig? Oder welche Fahrkarte meinst du?
Wäre interessant, ob es denn tatsächlich schon Urteile zu der Fragestellung gibt.

Ach, sorry. Länderticket...

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]

Zitat
LH
Wir bräuchten jetzt nur noch jemanden, der mit einer 9-Uhr-Karte nach 9 Uhr in ein verspätetes Fahrzeug steigt, kontrolliert wird, 40 EUR erhöhtes Beförderungsentgelt seitens des VU geltend gemacht werden, diese bestritten werden und eine Klage seitens des VU (oder von demjenigen, da dem dir Forderung abgetreten wird). Und am Besten Berufung bis zum BGH, damit es nicht nur für den Gerichtsstand des VUs ausgefochten ist. :-)

Wer macht das freiwillig? Solange wird ein VU seine Bestimmungen anwenden. Wie ich schon schrieb, man man es gut finden oder nicht. Diesen Streit gibt es seit Jahren bei der Bahn. Dass im 5-Minutentakt da keiner auf die Uhr schaut dürfte klar sein.

Aber relevant ist das im Regionalverkehr, wo die Taktzeiten andere sind und bestimmte Züge eben vom Wesen her keine Länderticketzüge sind und die Bahn das auch entsprechend ahndet und das auch entsprechend kommuniziert.

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]

Zitat
Arne
Den Fall mit dem 1-Klasse-Abteil sehe ich kritisch. ... Meines Erachtens musste der Fahrgast die 40 Euro völlig zu Recht zahlen...

Die Beförderungsbestimmungen sehen in §9 Absatz 2 die Möglichkeit vor, 15 € statt 40 € zu kassieren:
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Das erhöhte Beförderungsentgelt kann auf 15 € ermäßigt werden, wenn der Fahrgast einen ordnungsgemäß gelösten – aber nicht ausreichend gültigen – Fahrausweis vorzeigt und geeignete Gründe für eine Ermäßigung vorliegen.
-----

Wenn Metronom sich mehr als Dienstleister am Fahrgast denn als Behörde auffasst, könnten sie davon Gebrauch machen. Wobei ich es nach wie vor für vernünftig halte, den Fahrgast auf seinen Irrtum aufmerksam zu machen und aufzufordern, in die 2. Klasse zu wechseln.

Grundsätzlich sollte die Möglichkeit gegeben sein im Zug Fahrradkarten und 1.-Klasse-Zuschläge (nur diese beiden) nachzulösen. Bei zweiteren fällt die Entscheidung ja of erst im zug. Erstere gibts nicht als Monatskarte.

Und nächstes "Praxis-Problem" bei der "harten 9-Uhr-Regelung":

Betrachten wir die S1, die um 8:41 Altona und um 8:54 Hbf verlassen soll.
Der City-Tunnel ist nun plötzlich gesperrt, der Zug steht daher erst einmal in Altona.
Es wird entschieden, via Dammtor umzuleiten. Mit ca. 12 Min. Verspätung (also um 8:53) geht es nun operativ als S11 über Dammtor weiter, wo er um 9:01 abfährt. Abfahrt ab Hbf um 9:04.

Nach der "harten" Regelung darf ein Hbf zusteigender Fahrgast den Zug nicht benutzen, da planmäßig vor 9 Uhr ab Hbf.
Was ist ...
... mit einem Fahrgast 9:01 ab Dammtor? Den Zug gibt es nicht im Fahrplan. Darf er ihn nun nutzen und warum?
... mit einem Fahrgast 8:59 ab Sternschanze? Den Zug gibt es nicht im Fahrplan. Darf er ihn nun nutzen und warum? Die 9-Uhr-Regelung bezieht sich nach der harten Regel ja gerade nicht auf die tatsächliche Uhrzeit, sondern auf den Fahrplan ...
... falls Fahrgäste in Dammtor oder gar Sternschanze einsteigen dürfen, müssen sie dann in Hbf aussteigen? Oder müssen sie beobachten, ob der Zug von S11 auf S1 umschildert und nur in diesem Fall aussteigen?

Auch wenn das wieder ein extremes Beispiel ist, was ich hier bewusst provozierend darbiete, so zeigt es noch einmal die m.E. vorhandene Absurdität der "harten" Regel auf.

Dann kannst Du auch eine normale geplante Sperrungen mit einbeziehen.
Wenn es einen geplanten Busersatzverkehr für eine U Bahnstrecke gibt, wo man mal wieder bis zu 20 Min. mehr Zeit benötigen soll.
Dann würde ich im Normalfall (um eventuell meine weiteren Anschlüsse bekommen zu können), eigentlich die Bahn nach 9 Uhr nehmen können und wenn ich den Busersatzverkehr benutzen müsste, dann ist doch klar, das ich vor 9 Uhr los muss...
Wie ist es dann, muss man extra eine Fahrkarte kaufen, obwohl man im Norfall keine benötigt?

Für außergewöhnliche Situationen gilt üblicherweise, dass dem Fahrgast keine tariflichen Nachteile entstehen sollen (im Vergleich zum Normalzustand). Das beinhaltet z. B. auch, dass es toleriert wird, wenn man bei einer U-Bahn-Sperrung mit der S-Bahn durch Tarifzonen fährt, in der die Fahrkarte gar nicht gilt.

Zitat
Arne
Sorry, Jan, aber da bin ich wirklich anderer Meinung. Wenn ein Zug meinetwegen laut Plan um 8.40 fährt, aber 25 Minuten Verspätung hat und somit nach 9 Uhr den Bahnhof verlässt, halte ich es für absolut unsinnig und paragraphenreiterisch, diesen Zug für 9-Uhr-Fahrkarten zu sperren. Zumal man von einem Fahrgast nicht erwarten kann, dass er am Bahnsteig erstmal planmäßige und reale Abfahrzeit vergleicht. Der Zug fährt real nach 9 Uhr aus dem Bahnhof raus - und damit ist IMHO die 9-Uhr-Fahrkarte auch gültig.

Das habe ich in Regional-Zügen in Schleswig-Holstein (Kiel und Flensburg) schon anders erlebt. Da wurde bei verspäteter Abfahrt nach 9 Uhr (planmäßig vor 9 Uhr) doch tatsächlich durchgesagt, dass der Zug verspätet ist und durch die Verspätung nicht für SH-/QDL-Ticket freigegeben wird. Fahrgäste mit SH- und QDL-Ticket wurden ausdrücklich unter Androhung des EBE zum Aussteigen aufgefordert.

Hallo,

aus der Praxis kann ich sagen, das 9-Uhr-Karten ab neun Uhr gelten.

Im täglichen Betrieb kann man auch immer wieder beobachten, daß Leute mit CC-Karte oder Seniorenkarte auch vor neun Uhr ihre

Karte nutzen möchten. Bei Ansprechen kann man sich unter Umständen auf langwierige Diskussionen einstellen.(Erfahrungen aus

dem Busbetrieb)


Didier D.

Zitat
cedric30003
Die HOCHBAHN schrieb mir mal bei einer ähnlichen Anfrage:

[...]Ob der Zug planmäßig abfährt ist irrelevant, da das Betreten des Fahrkartenpflichtigen Bereichs maßgeblich ist.[...]

Das mag bei der U-Bahn so sein, weil die U-Bahn recht häufig fährt. Bei der Regionalbahn hingegen sollte jedoch die "Fahrplanbindung" besser kommuniziert werden.

Zitat
Jan Gnoth

Zitat
cedric30003
Die HOCHBAHN schrieb mir mal bei einer ähnlichen Anfrage:
[...]Ob der Zug planmäßig abfährt ist irrelevant, da das Betreten des Fahrkartenpflichtigen Bereichs maßgeblich ist.[...]

Das mag bei der U-Bahn so sein, weil die U-Bahn recht häufig fährt. Bei der Regionalbahn hingegen sollte jedoch die "Fahrplanbindung" besser kommuniziert werden.

Zitat
Jan Gnoth
Das habe ich in Regional-Zügen in Schleswig-Holstein (Kiel und Flensburg) schon anders erlebt. Da wurde bei verspäteter Abfahrt nach 9 Uhr (planmäßig vor 9 Uhr) doch tatsächlich durchgesagt, dass der Zug verspätet ist und durch die Verspätung nicht für SH-/QDL-Ticket freigegeben wird. Fahrgäste mit SH- und QDL-Ticket wurden ausdrücklich unter Androhung des EBE zum Aussteigen aufgefordert.

Wäre auch eine Lösung, mit der ich "leben" könnte: Die "harte" Regelung gilt nur für Regionalbahnen und es wird auf den ZZA (sofern vorhanden) sowie bei Einfahrt des Zuges per Lautsprecher auf die Nicht-Gültigkeit der 9-Uhr-Fahrkarten hingewiesen. Wenn man das so in die Beförderungsbedingungen schreibt und lebt, ist das auch nichts Überraschendes mehr.

Also ich spiele mal den Anwalt des Teufels und schlage einfach mal vor, ggf. für Einzel- und Tageskarten das Entwerten der Fahrkarten wiedereinzuführen. In dem Sinne eine Frage: Wie würde es dann aussehen, wenn jemand eine 9 Uhr-Tageskarte um 8:50 Uhr entwertet? Wäre dann die Fahrkarte ungültig oder würde bei einer Fahrkartenkontrolle nur diese ersten zehn Minuten als Schwarzfahren gelten (vorausgesetzt natürlich, man ist direkt nach Entwerten der Karte auch eingestiegen)?

Auf der anderen Seite, wenn man sich das überlegt, es gibt ja die Seniorenkarten und auch CC-Karten mit den jeweiligen Sperrzeiten. Da sie nicht entwertet werden können, kann man nur schwer nachverfolgen, ob die Person während der Sperrzeit (bei CC-Karten auch die zweite Sperrzeit) eingestiegen ist. Kann es auch in einem hypothetischen Szenario sein, vom Thema Fahrplanbindung bei Gültigkeit der Fahrkarten ausgehend, dass ich auch die 40 Euro EBE zahlen muss, wenn ich den fahrplanmäßigen ME am Freitag abend nehme, ich mit dem Zug jedoch erst nach Mitternacht den Tarifring C (ich persönlich nutze eine ABC-Proficard) verlasse?

Ob bei Regionalbahnen die Fahrplanbindung und bei Bus bzw. Schnellbahnen das Betreten des fahrkartenpflichtigen Bereiches ausschlaggebend ist, ist im gewissen Sinne egal. Solange das wirklich nicht verbindich und (was sowieso unwahrscheinlich ist für die Bürokraten, die Regeln und Gesetzesparagraphen verfassen) klar verständlich festgehalten wird, ist das Ganze eine Sache, die in verschiedenen Art und Weisen interpretiert werden könnte. Was die Sache mit der 1. Klasse anbetrifft, wenn die Karte nicht für 1. Klasse gültig ist, dann braucht man eben eine Ergänzungskarte, oder kauft die Karte schon mit 1. Klasse inklusive. Da gibt es definitiv keinen Raum für Interpretationen und alles, was 1.Klasse ist, wird als Solche auch gekennzeichnet.

Grüße,

Richie

"Auftrag ausgeführt. Dieser Zug ist garantiert schwarzfahrerfrei!" - Amboss, der Kontrolator

Es gibt übrigens auch den umgekehrten Fall. Die Oma sitzt mit ihrer CC-Karte in einem Zug, der fahrplanmäßig vor 16 Uhr am Ziel ankommen soll. Wegen einer Störung verschiebt sich die Ankunft aber bis nach 16 Uhr. Die CC-Karte ist also nicht mehr gültig. Muß die Oma nun aussteigen und eine Fahrkarte lösen? (Natürlich tut sie es nicht.)

Zitat
Ringbahn
Kann es auch in einem hypothetischen Szenario sein, vom Thema Fahrplanbindung bei Gültigkeit der Fahrkarten ausgehend, dass ich auch die 40 Euro EBE zahlen muss, wenn ich den fahrplanmäßigen ME am Freitag abend nehme, ich mit dem Zug jedoch erst nach Mitternacht den Tarifring C (ich persönlich nutze eine ABC-Proficard) verlasse?

Wieso hypothetisch? Ab Mitternacht gilt die Abokarte im Gesamtbereich, also hättest Du dann eine gültige Fahrkarte, wenn der Zug denn auch fahrplanmäßig erst nach Mitternacht die Tarifgrenze überschreiten soll. Anders sieht es aus, wenn die Fahrt (muß kein Zug sein!) (planmäßig) vor Mitternacht die Tarifgrenze passiert. Dann spielt die Uhrzeit keine Rolle, ab der Tarifrgenze fährst Du außerhalb der örtlichen Gültigkeit.

Gruß T.

Zitat
Achterbahn
Es gibt übrigens auch den umgekehrten Fall. Die Oma sitzt mit ihrer CC-Karte in einem Zug, der fahrplanmäßig vor 16 Uhr am Ziel ankommen soll. Wegen einer Störung verschiebt sich die Ankunft aber bis nach 16 Uhr. Die CC-Karte ist also nicht mehr gültig. Muß die Oma nun aussteigen und eine Fahrkarte lösen? (Natürlich tut sie es nicht.)

Siehe oben (und auch in dem anderen Thread, wo wir das neulich schon mal durchgekaut haben). Der Zug hätte vor 16:00 Uhr ankommen sollen, also alles in Ordnung.

Gruß T.

Nein, muss sie auch nicht "Achterbahn".

Durch einen guten Kontakt zum HVV konnte ich soeben mit der richtigen Abteilung sprechen, die also direkt dafür zuständig ist.

Punkt 1
Jan Borchers hat mit dieser Regel, die hier vor einigen Beiträgen von mir gepostet wurde Recht.
Wenn Oma in Buchholz in den Zug steigt, der planmäßigen um 8.58 Uhr abfährt und dieser tatsächlich erst mit einer Verspätung nach 9 Uhr abfährt, darf sie diesen nicht benutzen. Ausnahme ist hier nur ein "sehr" dichter Takt, da wird so etwas in der Regel nicht nachgeprüft.
Ganz klar und deutlich wurde hier aber auch gesagt, das es am Prüfer liegt und an der Situation, aber laut den Bestimmungen eine ganz klare Sache.
Der Fahrgast mit so einer Begrenzung muss sich im Vorwege schlau machen, ob das Verkehrsmittel planmäßig ab 9 Uhr abfährt, außer eben beim dichten Takt!
Eine weitere Ausnahme gibt es hier, wenn der ganze Verkehr nicht mehr wissentlich planmäßig unterwegs ist, wie glatte Straßen oder starker Schneefall, wo man ganz klar mit Verspätungen rechnen muss. Da wird in der Regel allerdings auch keine Fahrkartenkontrolle stattfinden bzw. nur kontrolliert, ob man überhaupt eine Fahrkarte hat...

Bei Umleitungen sowie Ersatzverkehre hat es Ingo schon richtig erläutert.
Wenn es, wie im City-Tunnel somit zu Störungen kommt, dann zählt hier auch der gültige planmäßige Fahrplan. Wenn man das Ziel mit den normalen Verkehrsmittel in der Zeit erreicht hätte, darf man als Ersatz auch bedingt früher und bedingt später ans Ziel kommen. Bedingt, wenn man die Fahrt nicht unnötigt unterbricht.

Punkt 2
Wenn ein Fahrgast mit einer Karte unterwegs ist, die als Beispiel zwischen 16 und 18 Uhr nicht gültig ist, das Verkehrsmittel planmäßig in der Zeit an der Zielhaltestelle sein soll und dieses Verspätung hat, darf man ganz klar bis zu der Haltestelle fahren, die man planmäig damit erreicht hätte.

Was Gerichte angeht, so würde ich nicht darauf bauen, das hier immer ein klares Urteil gesprochen wird. Es kommt immer auf den Fall drauf an, wie es vorgetragen wird und wie der Richter/in es in den Moment sieht. Das kann durchaus unterschiedlich sein, eine Pauschale Antwort wird hier kein/e Richter/in abgeben, das machen die nie ohne eine Akteneinsicht. Ich werde mir aber zu den Thema nächste Woche auch keine Zivilakten raussuchen und diese im Archiv nachlesen...
Fakt ist, wie oben geschrieben, hier gibt es eine ganz klare Regel für den HVV Bereich und mir wurde auch gesagt, das solche Fälle ganz selten dem HVV von verärgerten Fahrgästen zugetragen werden. Das mag am Schalte anders sein um noch mal Luft ablassen zu können, aber wo gibt es nicht diese Fälle, das sie betroffene über etwas aufregen, obwohl sie wissen, das der Fehler bei ihn selbst lag.

Zitat
Achterbahn
Es gibt übrigens auch den umgekehrten Fall. Die Oma sitzt mit ihrer CC-Karte in einem Zug, der fahrplanmäßig vor 16 Uhr am Ziel ankommen soll. Wegen einer Störung verschiebt sich die Ankunft aber bis nach 16 Uhr. Die CC-Karte ist also nicht mehr gültig. Muß die Oma nun aussteigen und eine Fahrkarte lösen? (Natürlich tut sie es nicht.)

HVV-Tarifbestimmungen B1.2, Ausschlaggebend sind die planmäßigen Zeiten.

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]