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Bahnhof Diebsteich kann gebaut werden
geschrieben von NVB 
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NVB
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kalle_v
... Schade um die Verzögerung und Verteuerung durch die 2-Senioren-Initiative Prellbock ...


Das scheinen aber doch deutlich mehr als zwei Rentner zu sein ...

... Und Recht haben sie wohl auch: [www.youtube.com]

Worauf bezieht sich deine Aussage „Und Recht haben sie wohl auch“?
Spätestens mit Fertigstellung wird kein Hahn mehr danach krähen. War in Berlin mit der Schließung des „Bahnhof Zoo“ für den Fernverkehr genau so, wobei ich die Proteste dort viel eher als in Altona verstanden habe.

Die Argumente der Gegner der Verlegung sind doch überwiegend emotionaler Natur (was ich bei den älteren Bürgern auch verstehen kann, wenn „ihr“ Bahnhof verschwindet) bzw. politisch gefärbt („Immobilienhaie“). Unter verkehrs- und städteplanerischen Gesichtspunkten ist die Verlegung richtig. Und auch die Gegner werden - wenn sie ehrlich sind - zugeben müssen, dass die Zahl der Fernverkehrspassagiere in Altona sehr gering war. Einzig für den Regionalverkehr sehe ich Verschlechterungen für Fahrgäste aus dem westlichen Hamburger Umland, die bis jetzt direkt nach Altona (alt) wollten und zukünftig in Diebsteich umsteigen müssen.
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Moskauer
... Worauf bezieht sich deine Aussage „Und Recht haben sie wohl auch“?


Auf die (viel) zu geringe Kapazität. Hier zeigt sich auch die Widersprüchlichkeit (oder Ahnungslosigkeit?) der Deutschen Bahn. In Diebsteich werden Zugzahlen durchgewunken, die bei der S4-Planung als Ding der Unmöglickeit behauptet werden.

Von der Zukunft mit doppelt so vielen Fahrgästen und damit einem Drittel mehr erforderlichen Zügen, was man in Altona so gerade eben noch hinbekommen würde, reden wir besser gar nicht erst.

Diebsteich ist wie Stuttgart 21 in erster Linie ein Immobilienobjekt. Und in Stuttgart muss man jetzt noch einen Sackbahnhof dazu bauen, weil die Abfertigungskapazität des neuen Durchgangsbahnhofs maßlos überschätzt wurde. Wie ich schon schrieb, kann ein Durchgangsbahnhofs seine Vorteile nur für durchgehende Linien mit kurzen Haltezeiten ausspielen und nicht für Knotenpunkte, an denen zwei Drittel der Zugbewegungen enden.

Und in welche Richtung endende Züge abgeräumt werden müssen, ist schnurz.
Zitat
NVB
Wie ich schon schrieb, kann ein Durchgangsbahnhof seine Vorteile nur für durchgehende Linien mit kurzen Haltezeiten ausspielen und nicht für Knotenpunkte, an denen zwei Drittel der Zugbewegungen enden.

Na, da könnte SH von profitieren wenn, aus Kapazitätsgründen, mehrere ICE/IC Richtung norden durchgebunden werden müssen, vielleicht werden dann mehr Züge nach Kiel durchfahren.
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Moskauer
Spätestens mit Fertigstellung wird kein Hahn mehr danach krähen. War in Berlin mit der Schließung des „Bahnhof Zoo“ für den Fernverkehr genau so, wobei ich die Proteste dort viel eher als in Altona verstanden habe.

Die zentrale Lage von Bahnhof Zoo wird weiter vermisst, der neue Hauptbahnhof ist immer noch städtebaulich im Niemandsland. Aber in Berlin wurde zumindest der Bahnhof Zoo durch einen grösseren, leistungsfähigeren Bahnhof ersetzt, der nach Fertigstellung des S-Bahn Nord-Süd Tunnels auch zu einem ordentlichen U/S Knotenpunkt werden wird.

Hier entsteht dagegen ein kleinerer Bahnhof der weniger leistungsfähig ist, die zwei Neubaulinien für den Hamburger Westen (U5 und S32) werden bewusst daran vorbei geführt, Einbindung der künftigen S4 bei nur 2 S-Bahngleisen wird sehr sportlich, die Einbindung des zweiten Citytunnels ist in der Planung überhaupt nicht berücksichtigt, und Möglichkeiten für die zweite Elbquerung werden verbaut.
Von den städtebaulichen Aspekten mal ganz abgesehen.
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NVB
Wie ich schon schrieb, kann ein Durchgangsbahnhofs seine Vorteile nur für durchgehende Linien mit kurzen Haltezeiten ausspielen und nicht für Knotenpunkte, an denen zwei Drittel der Zugbewegungen enden.
Knotenpunkt? Was wird da denn verknotet? Ich sehe nur eine durchgehende Strecke zwischen den Knoten Elmshorn und HH-Hbf. Und warum sollen denn auch in Zukunft 2/3 der Züge in Altona (neu) enden, wenn sie ebenso gut weiterfahren könnten? Natürlich muss man dafür ein paar Linien neu organisieren.

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NVB
Und in welche Richtung endende Züge abgeräumt werden müssen, ist schnurz.
Dann musst Du vielleicht der Bahn mal erzählen, wie sie den Bahnsteig nach spätestens 5' wieder verlassen haben können. Ich beobachte da meistens deutlich längere Standzeiten, bis die Züge "abgeräumt" sind.


Gruß, Matthias
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r2rho
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Moskauer
Spätestens mit Fertigstellung wird kein Hahn mehr danach krähen. War in Berlin mit der Schließung des „Bahnhof Zoo“ für den Fernverkehr genau so, wobei ich die Proteste dort viel eher als in Altona verstanden habe.

Die zentrale Lage von Bahnhof Zoo wird weiter vermisst, der neue Hauptbahnhof ist immer noch städtebaulich im Niemandsland. Aber in Berlin wurde zumindest der Bahnhof Zoo durch einen grösseren, leistungsfähigeren Bahnhof ersetzt, der nach Fertigstellung des S-Bahn Nord-Süd Tunnels auch zu einem ordentlichen U/S Knotenpunkt werden wird.

Hier entsteht dagegen ein kleinerer Bahnhof der weniger leistungsfähig ist, die zwei Neubaulinien für den Hamburger Westen (U5 und S32) werden bewusst daran vorbei geführt, Einbindung der künftigen S4 bei nur 2 S-Bahngleisen wird sehr sportlich, die Einbindung des zweiten Citytunnels ist in der Planung überhaupt nicht berücksichtigt, und Möglichkeiten für die zweite Elbquerung werden verbaut.
Von den städtebaulichen Aspekten mal ganz abgesehen.

Der Vergleich von Diebsteich mit dem Berliner Hauptbahnhof hinkt aber gewaltig, da Diebsteich nicht als neuer Hamburger „Zentralbahnhof“ geplant ist. Die U-Bahn gibt es in Altona (Alt) genauso wenig wie in Diebsteich, das gleiche gilt für die von Dir erwähnte Funktion als „Knotenpunkt“ (wobei Diebsteich auch die Fernbahnstrecken, die bereits heute an Altona (Alt) vorbeifahren, mit dem Regional- und S-Bahnverkehr verknüpft).

Der eventuell kommende 2. Citytunnel kann schwer in der Planung enthalten sein, da das ob, wann und wie dieses Tunnels noch völlig in den Sternen steht. Es spricht meines Wissens aber bislang nichts dagegen, einen solchen Tunnel (sofern er denn kommt!) auch über Diebsteich zu führen. Auch bei der S32 ist da sicher noch nicht das letzte Wort gesprochen.

Wieso Diebsteich die Möglichkeit einer 2. Elbquerung verbaut (die nebenbei bemerkt noch deutlich weniger konkret als der 2. Citytunnel ist), bitte ich dich zu erklären. Falls diese einmal kommen sollte, muss diese ohnehin im Bereich des jetzigen Bahnhofs Altona in Tieflage gebaut werden um die Elbe zu unterqueren, was auch von Diebsteich kommend machbar sein sollte.
Zitat
Moskauer
Der Vergleich von Diebsteich mit dem Berliner Hauptbahnhof hinkt aber gewaltig,

Der Vergleich kam ja von dir, nicht von mir. Ich habe nur darauf geantwortet.

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Moskauer
Der eventuell kommende 2. Citytunnel kann schwer in der Planung enthalten sein, da das ob, wann und wie dieses Tunnels noch völlig in den Sternen steht. Es spricht meines Wissens aber bislang nichts dagegen, einen solchen Tunnel (sofern er denn kommt!) auch über Diebsteich zu führen.

Der Deutschlandtakt 3.Gutachterentwurf unterstellt den Bau dieses Tunnels. Die Planung von Diebsteich sollte also diesen Tunnel zumindest in Form von Vorleistungen berücksichtigen. Das tut sie aber nicht. Nach Fertigstellung Diebsteichs nachträglich einen Tunnel dorthin zu bauen, halte ich, wenn überhaupt technisch machbar (geplante Hochhäuser im Weg), für eine sehr schlechte Idee, zumindest aus Steuergeldoptimierungsgründen.

Zitat
Moskauer
Auch bei der S32 ist da sicher noch nicht das letzte Wort gesprochen.

Wenn Diebsteich in dieser Form gebaut wird, dann wäre das letzte Wort gesprochen, denn eine S32 kann dan nicht mehr von dort Richtung Westen ausgefädelt werden. Sie müsste wo anders entlang führen.

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Moskauer
Wieso Diebsteich die Möglichkeit einer 2. Elbquerung verbaut (die nebenbei bemerkt noch deutlich weniger konkret als der 2. Citytunnel ist), bitte ich dich zu erklären.

Eine in der Tat noch wenig konkrete 2.Elbquerung wird seitens Sektoren der Politik südlich der Elbe befürtwortet (der Hamburger Senat befürwortet den dagegen den 2. Citytunnel). Aber sie würde ungefähr im Bereich Diebsteich wieder auftauchen (sofern man den Tunnel möglichst kurz halten will).


Generell gilt: ein Bahnhof für die Zukunft sollte allermindestens auch Optionen für die Zukunft offen halten. Vor allem aber keine Optionen ausschliessen, die heute noch zur Auswahl stehen.
Und was hilft es, jetzt ausdauernd darüber zu zetern, was vor Jahren anders hätte geplant werden sollen? Das können wir alle nicht mehr nachträglich ändern.

Wie wäre es denn, mal ein Konzept auszuarbeiten, was ausgehend vom aktuellen zeitlichen und finanziellen Planungsstand anders gemacht werden könnte und sollte, ohne gleich die komplette Planung zu sprengen? Das fände ich erheblich konstruktiver, als über (angebliche) Versäumnisse von vor Jahren zu lamentieren oder die Bahn gleich als völlig ahnungslos darzustellen. Wenn sie das sein sollte und Ihr das alles schon längst viel besser gekonnt hättet, warum zetert Ihr im Internet, statt seit Jahren Geld damit zu verdienen, oder meinetwegen nur lobende Erwähnungen für Euren konstruktiven Input?


Gruß, Matthias
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r2rho
Zitat
Moskauer
Der Vergleich von Diebsteich mit dem Berliner Hauptbahnhof hinkt aber gewaltig,

Der Vergleich kam ja von dir, nicht von mir. Ich habe nur darauf geantwortet.

Wo ich den Berliner Hauptbahnhof mit Diebsteich verglichen? Ich habe lediglich gesagt, dass es bei der Schließung des Bahnhof Zoo für den Fernverkehr ähnliche Diskussionen/Empörung wie bei der von Altona (Alt) gab von denen heute aber nichts mehr zu hören ist.

Zitat
Moskauer
Der eventuell kommende 2. Citytunnel kann schwer in der Planung enthalten sein, da das ob, wann und wie dieses Tunnels noch völlig in den Sternen steht. Es spricht meines Wissens aber bislang nichts dagegen, einen solchen Tunnel (sofern er denn kommt!) auch über Diebsteich zu führen.

Der Deutschlandtakt 3.Gutachterentwurf unterstellt den Bau dieses Tunnels. Die Planung von Diebsteich sollte also diesen Tunnel zumindest in Form von Vorleistungen berücksichtigen. Das tut sie aber nicht. Nach Fertigstellung Diebsteichs nachträglich einen Tunnel dorthin zu bauen, halte ich, wenn überhaupt technisch machbar (geplante Hochhäuser im Weg), für eine sehr schlechte Idee, zumindest aus Steuergeldoptimierungsgründen.

Es handelt sich hierbei um ersten Überlegungen, es gibt weder eine Machbarkeitsstudie, Streckenplanung, gesicherte Finanzierung noch sonst irgendetwas. Darauf zu warten, hieße Diebsteich auf den Sankt-Nimmerleinstag zu verschieben. Sicherlich wäre es schön gewesen, wenn dieses (mögliche) Projekt bereits beim Bau von Diebsteich hätte berücksichtigt werden können, aber hätte, hätte, Fahrradkette. Ich gehe aber davon aus, dass es auch nachträglich eine technische Lösung gibt. Und die Mehrkosten für den Tunnel sind auch den Mehrkosten für eine weitere Verzögerung von Diebsteich gegenüberzustellen.

Zitat
Moskauer
Auch bei der S32 ist da sicher noch nicht das letzte Wort gesprochen.

Wenn Diebsteich in dieser Form gebaut wird, dann wäre das letzte Wort gesprochen, denn eine S32 kann dan nicht mehr von dort Richtung Westen ausgefädelt werden. Sie müsste wo anders entlang führen.

Nicht in der jetzigen Form, aber es gab/gibt auch Überlegungen die S32 in einer Kurve über Diebsteich zu führen ( ungeachtet dessen, ob dies zwingend erforderlich ist)

Zitat
Moskauer
Wieso Diebsteich die Möglichkeit einer 2. Elbquerung verbaut (die nebenbei bemerkt noch deutlich weniger konkret als der 2. Citytunnel ist), bitte ich dich zu erklären.

Eine in der Tat noch wenig konkrete 2.Elbquerung wird seitens Sektoren der Politik südlich der Elbe befürtwortet (der Hamburger Senat befürwortet den dagegen den 2. Citytunnel). Aber sie würde ungefähr im Bereich Diebsteich wieder auftauchen (sofern man den Tunnel möglichst kurz halten will).

Ist dies eine Bestätigung meiner Aussage oder wo siehst Du das Problem?

Generell mgilt: ein Bahnhof für die Zukunft sollte allermindestens auch Optionen für die Zukunft offen halten. Vor allem aber keine Optionen ausschliessen, die heute noch zur Auswahl stehen.
Zitat
STZFa
Na, da könnte SH von profitieren wenn, aus Kapazitätsgründen, mehrere ICE/IC Richtung norden durchgebunden werden müssen, vielleicht werden dann mehr Züge nach Kiel durchfahren.

Diese Züge können auch schon heute durchgebunden werden, daran ändert Diebsteich ja nichts.
Warum wird es nicht schon getan? Wohl aus mangelnder Fahrgastnachfrage, nicht jeder will nach S-H weiterfahren.
Ob mehr Züge durchgebunden werden oder nicht hängt aber letztendlich von den Fahrgastzahlen ab, mit oder ohne Diebsteich.
Zitat
Moskauer
Darauf zu warten, hieße Diebsteich auf den Sankt-Nimmerleinstag zu verschieben.

Für den Deutschlandtakt gibt es einen politischen Zeitplan, es ist nicht Sankt-Nimmerleinstag.
Und sowieso: welche Eile hat es denn aus bahntechnischer Sicht, Diebsteich zu realisieren?

Was anderes ist, wenn du nicht glaubst, dass der D-Takt kommt, und es nur viel politisches blabla ist (da gebe ich dir teilweise Recht). Dann braucht es in der Tat auch nicht, die Infrastruktur darauf abzustimmen.

Zitat
Moskauer
Nicht in der jetzigen Form, aber es gab/gibt auch Überlegungen die S32 in einer Kurve über Diebsteich zu führen ( ungeachtet dessen, ob dies zwingend erforderlich ist)

Und Diebsteich ist der Grund, dass diese Überlegungen seit einiger Zeit nicht mehr in den Präsis des Senats auftauchen. Aus Holstenstr in Diebsteich einfädeln, dann per Überwerfungsbauwerk oder Tunnel in einer Schleife Richtung Westen ausfädeln... das alles bei 2 S-Bahngleisen, die mit S3, S21 und S4 geteilt werden... sehe ich nicht.
Zitat
r2rho
Zitat
STZFa
Na, da könnte SH von profitieren wenn, aus Kapazitätsgründen, mehrere ICE/IC Richtung norden durchgebunden werden müssen, vielleicht werden dann mehr Züge nach Kiel durchfahren.

Diese Züge können auch schon heute durchgebunden werden, daran ändert Diebsteich ja nichts.
Warum wird es nicht schon getan? Wohl aus mangelnder Fahrgastnachfrage, nicht jeder will nach S-H weiterfahren.
Ob mehr Züge durchgebunden werden oder nicht hängt aber letztendlich von den Fahrgastzahlen ab, mit oder ohne Diebsteich.

Die Idee dabei ist doch, die Infrastruktur möglichst so zu bauen, dass auch bei geringer Nachfrage bzw. mangelnden Fahrgästen das Angebot (eben aus rein betrieblichen Gründen) erzwungen wird, zum Wohle der wenigen Fahrgäste, die das nutzen (und zu Lasten der Geizkragen).
Zitat
Computerfreak
Die Idee dabei ist doch, die Infrastruktur möglichst so zu bauen, dass auch bei geringer Nachfrage bzw. mangelnden Fahrgästen das Angebot (eben aus rein betrieblichen Gründen) erzwungen wird, zum Wohle der wenigen Fahrgäste, die das nutzen (und zu Lasten der Geizkragen).

Welches Angebot wird hier "erzwungen"? Ab Diebsteich geht's ja weiter ins Betriebswerk.
Zitat
r2rho

Wenn Diebsteich in dieser Form gebaut wird, dann wäre das letzte Wort gesprochen, denn eine S32 kann dan nicht mehr von dort Richtung Westen ausgefädelt werden. Sie müsste wo anders entlang führen.

Diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Die jetzige Planung sieht einen Abzweig hinter Holstenstraße vor und ist von der Planung von Diebsteich völlig unabhängig.

Der angedachte Tunnel, der etwas nördlich der jetzigen Verbindungsbahn verlaufen würde, macht eine Neuplanung der S32 in diesem Bereich nötig. Wegen der nördlicheren Ausfädelung ist eine Führung der S32 über den neuen Fernbahnhof leichter zu realisieren.
Zitat
r2rho
Und sowieso: welche Eile hat es denn aus bahntechnischer Sicht, Diebsteich zu realisieren?
Diebsteich ist geplant und genehmigt, mit Zeit- und Finanzplan (soweit ich das verstanden habe). Da kann man nicht einfach sagen, man brauche noch Zeit für Planänderungen, und nehme das Geld dann lieber erst in 5/10/15 Jahren. Und "bahntechnisch": Wenn Altona (alt) weiterbetrieben wird, muss auch der Rest der Unterführung Julius-Leber-Straße saniert werden. Welchem Zeit- und Finanzplan soll das folgen? Und mit welcher Begründung, die dann auch dem Rechnungshof standhält?


Gruß, Matthias
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Neu Wulmstorf
Diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Die jetzige Planung sieht einen Abzweig hinter Holstenstraße vor und ist von der Planung von Diebsteich völlig unabhängig.

Der angedachte Tunnel, der etwas nördlich der jetzigen Verbindungsbahn verlaufen würde, macht eine Neuplanung der S32 in diesem Bereich nötig. Wegen der nördlicheren Ausfädelung ist eine Führung der S32 über den neuen Fernbahnhof leichter zu realisieren.

Ursprünglich wurden 3 Varianten vorgestellt: Ab Altona (als S2), ab Holstenstr oder ab Diebsteich. Seit rund 2019 erscheint nur noch die Holstenstr Variante in den Präsis des Senats.

Inwieweit wäre denn eine Führung der S32 über Diebsteich mit dem neuen Citytunnel leichter zu realisieren? Nachträglich etwas zu untertunneln, was ursprünglich keinen Tunnel vorsah, ist technisch immer aufwendiger (und viel teurer), als diesen von Anfang an in die Planung mit einzubeziehen (Vorleistungen).
Die Machbarkeitsstudie von Nov 2020 sieht wohl deshalb weiterhin keine S32 über Diebsteich vor, sondern eine dreifache(!) unterirdische Ausfädelung ab Alsenplatz, an Diebsteich vorbei.
Moin

ich nahm mir den offiziellen Baubeginn in der vorigen Woche zum Anlass, am Wochenende einmal um die (künftige) Großbaustelle zu spazieren. Die davon mitgebrachten Fotos zeige ich auf [dt5online.de]

Bislang erfolgte nur der Vegetationsrückschnitt an der Ostseite der Bahn sowie die Austrocknung des Posttrogs sowie das Herstellen eines Bahnübergangs...

Viele Grüße

DT5 Online - Der Blog rund um Hamburgs Nahverkehr: [www.dt5online.de]
Danke für die Bilder - ist schön witzig das bei der S4 schon monatelang gearbeitet wurde bis zum offiziellen Baustart während es Diebsteich so aussieht als wenn selbst nach dem Baustart erstmal nichts passiert...
Zitat
christian schmidt
Danke für die Bilder - ist schön witzig das bei der S4 schon monatelang gearbeitet wurde bis zum offiziellen Baustart während es Diebsteich so aussieht als wenn selbst nach dem Baustart erstmal nichts passiert...

Moin,

das liegt daran, dass der Vegetationsrückschnitt schon vor längerer Zeit stattfand. Ein angesetzter Baubeginn musste kurzfristig aufgrund der laufenden Gerichtsverfahren abgesagt werden.

Viele Grüße

DT5 Online - Der Blog rund um Hamburgs Nahverkehr: [www.dt5online.de]
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