Re: MetroTram Hamburg 14.02.2021 09:39 |
Re: MetroTram Hamburg 14.02.2021 09:44 |
Zitat
Moskauer
Um mal aus dieser Endlosschleifendiskussion über die Überlegenheit der Straßenbahn/des Busses herauszukommen: was sind eurer Ansicht nach geeignete Straßenbahn-Verbindungen in Ergänzung zum bestehenden/geplanten (U4, U5, S4, S32) Schnellbahnnetz?
Re: MetroTram Hamburg 14.02.2021 10:23 |
Zitat
Neu Wulmstorf
... Enthalten ist der Kernsatz: "Schon wegen des hohen Gewichts der Fahrzeuge und dem anderen Bremsverhalten sind Kollisionen mit Straßenbahnen insgesamt deutlich schwerer als mit Autos oder Bussen." Mehr Hinweise auf Vergleich Straßenbahn mit Bus habe ich nicht gefunden. ...
Zitat
Neu Wulmstorf
... b) Die Relevanz des Ergebnisses in Frage zu ziehen, indem Du schreibst, dass es ja die Fußgänger sind, die "in die Straßenbahn reinlatschen. Das Problem der Straßenbahn? Wohl kaum!". Das ist ja schon geradezu menschenverachtend.
Re: MetroTram Hamburg 14.02.2021 10:40 |
Zitat
Moskauer
Um mal aus dieser Endlosschleifendiskussion über die Überlegenheit der Straßenbahn/des Busses herauszukommen: was sind eurer Ansicht nach geeignete Straßenbahn-Verbindungen in Ergänzung zum bestehenden/geplanten (U4, U5, S4, S32) Schnellbahnnetz?
Re: MetroTram Hamburg 14.02.2021 19:26 |
Zitat
Neu Wulmstorf
Wie auch immer: Die Linie 5 wird mit Sologelenkbussen gefahren bei 60.000 Fahrgästen pro Tag (wenn denn die Quellen im Internet wie https://linie5.com/metrobus-linie-5-in-hamburg/ stimmen). Ein eindrucksvolles Beispiel der Leistungsfähigkeit von Bussen auf eigenen Spuren mit Ampelbeeinflussung.
Re: MetroTram Hamburg 15.02.2021 07:35 |
Zitat
Neu Wulmstorf
Zitat
Neu Wulmstorf
Wie auch immer: Die Linie 5 wird mit Sologelenkbussen gefahren bei 60.000 Fahrgästen pro Tag (wenn denn die Quellen im Internet wie https://linie5.com/metrobus-linie-5-in-hamburg/ stimmen). Ein eindrucksvolles Beispiel der Leistungsfähigkeit von Bussen auf eigenen Spuren mit Ampelbeeinflussung.
Kleine Ergänzung: Ich habe eine vertrauensvollere Quelle zur Anzahl der Fahrgäste auf der Linie 5 gefunden, vom Betreiber selbst: dialog.hochbahn.de. Dort wird die Zahl von 60.000 am Ende der Frage 2 genannt.
Re: MetroTram Hamburg 15.02.2021 08:15 |
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M2204
Die für die Leistungsfähigkeit einer Linie entscheidende Zahl ist die Querschnittsbelastung am höchst belasteten Punkt der Linie. Dies ist zwischen Dammtor und Staatsbibliothek. Dort liegt die Belastung bei zuletzt 27.500 FG in der Gesamtsumme beider Fahrtrichtungen.
Re: MetroTram Hamburg 15.02.2021 09:37 |
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M2204
... Nicht doch immer wieder die 60.000 :-). Wir können auch 100.000 daraus machen und die megasuperste-größte-tollste Buslinie der Welt daraus machen, wenn wir die 5 ab Hbf zum Borgweg durchbinden. Die hier immer wieder genannten 60.000 FG stimmen, aber es sind Linienbeförderungsfälle, d.h. Einsteiger entlang des gesamten Linienwegs, die nicht alle von Burgwedel bis Hbf im Bus sitzen.
Die für die Leistungsfähigkeit einer Linie entscheidende Zahl ist die Querschnittsbelastung am höchst belasteten Punkt der Linie. Dies ist zwischen Dammtor und Staatsbibliothek. Dort liegt die Belastung bei zuletzt 27.500 FG in der Gesamtsumme beider Fahrtrichtungen.
Derartige Auslastungen erreichen z.B. die Düsseldorfer Stadtbahnlinien im 10-Minutentakt in ihren höchstbelasteten Abschnitten mit weniger als einem Drittel des Personalaufwands.
Re: MetroTram Hamburg 15.02.2021 10:47 |
Zitat
Neu Wulmstorf
Mir ging es nur darum, einen Weg zu zeigen, wie eine Straßenbahn eingeführt werden kann. Nämlich erst die eigenen Spuren bauen. Und erst wenn die Kapazität nicht ausreichen sollte, ggf. Schienen verlegen.
Re: MetroTram Hamburg 15.02.2021 11:11 |
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NVB
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Neu Wulmstorf
Mir ging es nur darum, einen Weg zu zeigen, wie eine Straßenbahn eingeführt werden kann. Nämlich erst die eigenen Spuren bauen. Und erst wenn die Kapazität nicht ausreichen sollte, ggf. Schienen verlegen.
Sorry, ist zwar gut gedacht, macht aber in der Praxis große Schwierigkeiten. Das größte Problem der Bus-Rapid-Transit-Systeme (BRT) sind die gewaltigen Zerstörungskräfte, welche die schweren Busse auf die Straßenbeläge ausüben, sobald sie immer auf den gleichen Stellen fahren. Da bilden sich nach einiger Zeit richtige Spurrillen von etlichen Zentimeterm Tiefe. Und im Sommer schleppen dann die Reifenschultern den Straßenbelag wie die Ameisen durch die Gegend. Das hat einfach keine Zukunft.
Und wenn man schaut, wie extrem aufwändig inzwischen die Bushaltestellen – übrigens zu horrenden Preisen nahe der Preise eines Einfamilienhauses - gebaut werden, dann sind Busspuren nur der mehr als krampfhafte Versuch, das Beste zu Gunsten von Gammel zu verhindern.
Also Neu Wulmstorf, ich will mal versuchen, Dir die Zusammenhänge zu erklären. Ein anfahrender Bus muss eine Kraft erzeugen, um sein Beharrungsvermögen zu überwinden. Das heißt, sein Drang nach vorne zu fahren, braucht – wie überall in der Phsyik – eine Gegenkraft. Er schiebt sich nach vorne, indem die Haftung der Reifen auf der Straße ausgenutzt wird. Doch eine Straße ist kein Monoblock, der superfest in der Erde verankert ist. Vielmehr besteht jede Straße aus verschiedenen Schichten, die sich beim Anfahren (und Bremsen) verschieben und mit der Zeit mürbe werden.
Das Ganze bildet sich in einer komplexen Formel ab, bei der das Fahrzeuggewicht mit hoher Potenz eingeht [de.wikipedia.org]. Da ein Lkw nur an "roten" Ampeln anhalten und dann wieder anfahren muss, ein Bus aber an jeder Haltestelle, ist der schwere Bus der Straßenschädling Nr. 1 und ein einziger Bus verursacht den Schaden von etwa 100.000 Pkw.
Der von mir vorhin erwähnte Monoblock wird inzwischen bei Bushaltestellen gebaut, um die Lebensdauer zu erhöhen. Mit Tonnen von Beton versucht man dem bremsenden und anfahrenden Bus Paroli zu bieten.
Und nun, Neu Wulmstorf, damit Du nicht wieder auf dumme Gedanken kommst, betrachten wir die Straßenbahn, die ja nach Deiner (richtigen) Aussage noch um einiges schwerer als der Bus ist. Wie schafft es die Straßenbahn, auf noch 30 Jahre alten Gleisen (manchmal auch noch älter) zu fahren, ohne dass es zu Schäden kommt? Die Gegenkraft vom Anfahren und Bremsen – Du erinnerst Dich? – wird nicht über den schwabbeligen Asphalt abgeführt, sondern über ihre Stahlschienen, die auf einem sogenannten Gleisrost befestigt sind. Dieses Gleisrost ist über etliche Kilometer im Untergrund verankert und kann natürlich die Anfahr- und Bremskräfte in einer ganz anderen Größenordnung auffangen und in den Boden ableiten als der Asphalt.
Die Druckfestigkeit von Schienenstahl ist etwa 60 bis 70 Mal höher als die von Beton und Beton ist noch etwa 10 bis 20 Mal besser als feststoffreicher Asphalt. Das heißt, vergleichst Du den Fahrweg von Straßenbahn und Bus, kommst Du auf einen Qualitätsunterschied von 600 bis 1400 zu 1. Und wer halbswegs klar in der Birne ist, baut dann gleich die Straßenbahn und nicht erst einen Bus. Falls Du Anschauungsmaterial brauchst, dann gurgel mal nach Caen. Diese nette nordfranzösische Stadt hat nach der Pleite mit dem Spurbus die Straßenbahn eingeführt.
Wenn man gleich richtig gerechnet hätte, hätte man viel Geld gespart und deshalb, Neu Wulmstorf, vergiss Dein Millonengrab Busspuren. Übrigens auch, weil Busse sehr viel langsamer als Straßenbahnen beschleunigen und die Ampelschaltungen beider Systeme ganz anders aufgesetzt werden. Ein bisschen schwanger klappt bekanntlich nicht so richtig ;-).
Re: MetroTram Hamburg 15.02.2021 11:33 |
Zitat
NVB
Endlich mal jemand, der die tatsächlichen Zusammenhänge klar macht.
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M2204
Derartige Auslastungen erreichen z.B. die Düsseldorfer Stadtbahnlinien im 10-Minutentakt in ihren höchstbelasteten Abschnitten mit weniger als einem Drittel des Personalaufwands.
Re: MetroTram Hamburg 15.02.2021 11:55 |
Zitat
Sonnabend
... Auch wenn dieser Faden "MetroTram Hamburg" heißt, geht es beim Ersatz der Buslinien 5 und 6 um die Linienführung der zukünftigen U 5 - und eine 120 Meter lange U 5 wird ja wohl (bei vergeichbarer Nachfrage) nicht personalaufwändiger zu betreiben sein als eine maximal 75 Meter lange Düsseldorfer Straßenbahn...
Re: MetroTram Hamburg 15.02.2021 13:04 |
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NVB
Ich werde das Gefühl nicht los, dass Du Dich hier dümmer stellst als Du es tatsächlich bist.
Re: MetroTram Hamburg 15.02.2021 13:47 |
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Sonnabend
Und ich habe schon längst die Gewissheit, dass du nicht an einer Diskussion interessiert bist - es ist aber trotzdem manchmal ganz amüsant, wie du versuchst, deine Monothematik hier zu platzieren.
Re: MetroTram Hamburg 15.02.2021 14:11 |
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NVB
Zitat
Sonnabend
Und ich habe schon längst die Gewissheit, dass du nicht an einer Diskussion interessiert bist - es ist aber trotzdem manchmal ganz amüsant, wie du versuchst, deine Monothematik hier zu platzieren.
Du bist es doch, der hier keine echte Diskussion führt. Die Hamburger Hochbahn betreibt dreieinhalb U-Bahnlinien mit 96 Stationen und einer Linienlänge von 114 Kilometern. Die Düsseldorfer Rheinbahn betreibt mit einer Linienlänge von 143 Kilometern und 180 Haltestellen fast doppelt so viele wie die Hamburger Hochbahn. Merkst Du schon was?
In der Summe sind in Düsseldorf rund 300 Straßen- und Stadtbahnen und über 400 Busse mit rund 3.000 Mitarbeitern im Einsatz. Ist Dir jetzt ein Licht aufgegangen? Falls noch nicht, dann solltest Du mal die Differenz der Mitarbeiter mit der Differenz der Busse in Einklang bringen.
So und jetzt zeige Deine Diskussionsbereitschaft und mache bitte noch mal einen richtigen Vergleich, also ohne Äpfel und Birnen, danke!
Re: MetroTram Hamburg 15.02.2021 15:15 |
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Sonnabend
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M2204
Derartige Auslastungen erreichen z.B. die Düsseldorfer Stadtbahnlinien im 10-Minutentakt in ihren höchstbelasteten Abschnitten mit weniger als einem Drittel des Personalaufwands.
Und das bedeutet konkret was?
Dass ich, wenn ich nur dass Angebot entsprechen ausdünne, auch zu Verkehrsspitzen kommen kann, die ebenfalls "metroplolenwürdig" sind?
Zitat
Sonnabend
Und worauf bezieht sich dein Personalaufwand?
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Sonnabend
Die Personalbestände sind ja nicht miteinander vergleichbar: Die Düsseldorfer Stadtbahn betreibt mit ~ 2.700 Mitarbeitern ein rd. 85 Km langes Straßenbahnnetz und die Hamburger Hochbahn mit gut 6.000 Mitarbeitern ein ~ 105 Km langes U-Bahnnetz und ein Busnetz mit knapp 1.000 Km Streckenlänge (knapp 1.000 Busse).
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Sonnabend
Auch wenn dieser Faden "MetroTram Hamburg" heißt, geht es beim Ersatz der Buslinien 5 und 6 um die Linienführung der zukünftigen U 5 - und eine 120 Meter lange U 5 wird ja wohl (bei vergeichbarer Nachfrage) nicht personalaufwändiger zu betreiben sein als eine maximal 75 Meter lange düsseldorfer Straßenbahn...
Re: MetroTram Hamburg 15.02.2021 15:53 |
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Moskauer
Also abgesehen davon, dass dein (aggressiver) Ton mir so langsam aber sicher „auf den Sack“ geht, scheinst Du nach dem Motto “ich mach’ mir meine Welt, so wie sie mir gefällt“ vorzugehen.
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Moskauer
Die Hamburger Hochbahn befördert mehr als doppelt so viele Fahrgäste wie die Rheinbahn AG und auch die Anzahl der Personenkilometer ist mehr als doppelt so hoch. Es macht halt schon einen Unterschied ob eine Stadtbahn mal alle 30 Minuten daher gezuckelt kommt oder ob eine U-Bahn im 3-Minuten-Takt fährt.
Re: MetroTram Hamburg 15.02.2021 15:57 |
Zitat
NVB
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Sonnabend
Und ich habe schon längst die Gewissheit, dass du nicht an einer Diskussion interessiert bist - es ist aber trotzdem manchmal ganz amüsant, wie du versuchst, deine Monothematik hier zu platzieren.
Du bist es doch, der hier keine echte Diskussion führt.
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NVB
So und jetzt zeige Deine Diskussionsbereitschaft und mache bitte noch mal einen richtigen Vergleich, also ohne Äpfel und Birnen, danke!
Re: MetroTram Hamburg 15.02.2021 16:05 |
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M2204
Zum konkreten Fall: Im Verlauf der 5 und 6 würden sich wahrscheinlich sogar beide Systeme parallel rechnen. So wie es in München auf wichtigen Relationen üblich ist ...
Re: MetroTram Hamburg 15.02.2021 16:30 |
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M2204
Ich empfehle bei allen Vergleichen immer die VDV-Statistik zu Rate zu ziehen. Da wird einheitlich abgegrenzt. Somit ergibt sich für 2019:
Hamburg (Hochbahn): 396,750 Mio. FG, 2.165,494 Mrd. Pkm = 5,45 km Reiseweite
Düsseldorf (Rheinbahn): 236,679 Mio. FG, 1.057,006 Mrd. Pkm = 4,46 km Reiseweite
München (MVG): 606,549 Mio. FG, 2.871,658 Mrd. Pkm = 4,73 km Reiseweite
P.S. Zum Thema Abrüsten würde auch ganz gut passen, wenn nicht immer Extrema verglichen würden. So wie in D keine einzige Bahnlinie nur alle 30' "daher gezuckelt kommt", ist in HH der 3-Minutentakt keineswegs der Standard im U-Bahnnetz.