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MetroTram Hamburg
geschrieben von NVB 
Re: MetroTram Hamburg
31.03.2021 21:22
Zitat
NVB
Zitat
B-V 3313
... Berlin wäre in dieser Realität verkauft worden oder wie hätte Hamburg das sonst je schaffen sollen?

Nach meinen Unterlagen lag die Streckennetzausdehnung 1955 in Hamburg bei 213 Kilometern und in Berlin aktuell bei 194. Aber mir reicht auch das zweitgrößte Netz, falls meine Zahlen falsch sein sollten. ;-)

Natürlich sind sie falsch. Zum 31.12.1952 betrug das Streckennetz alleine in Berlin (West) ziemlich genau 275 km. Und bis 1955 sind keine 81 km stillgelegt worden.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Re: MetroTram Hamburg
03.04.2021 14:50
Zitat
histor
Dein Beitrag hier ist allerdings von der Wortwahl her unter aller Sau.
Wenn einem sonst nichts einfällt vor lauter Einfaltigkeit...

Zitat

Würde man sich nüchtern-sachlich mit Verkehrsplänen beschäftigen, dann würde man die Netzwirkung neuer Linien berücksichtigen
Dann kannst du ja anfangen und dich damit beschäftigen. Dann wirst du vielleicht sehen, dass eine Umsteigemöglichkeit kein Selbstzweck ist. Die Integration ins Bestandszeit ist ein wichtiger Aspekt, den viele Trampisten ignorieren (zum Beispiel bei der Linienführung der U5), aber auch nicht der einzige.
Re: MetroTram Hamburg
03.04.2021 15:03
Zitat
M2204

Ich sehe das gänzlich anders als der Verkehrssenator, der an dieser Stelle scheinbar falsch informiert ist. (Das Video ist ohne Anmeldung nicht sichtbar, daher kenne ich nicht das konkrete Zitat).
Wieso falsch informiert? Er verwies darauf, dass man zweimal solche Pläne angeschoben hat und zweimal krachend gescheitert ist, weshalb ein dritter Anlauf Zeitverschwendung wäre und dass sich Hamburg das nicht wieder erlauben kann. Als Info noch zur Einordnung: zuvor ging es um die Phantasie einer S-Bahn von Neugraben (Ergänzung: per Elbtunnel zur Vermeidung des Hbf) nach Altona. Der Senator verwies darauf, dass unrealistische Ideen nur Zeit und Geld kosten. Daraufhin kam das Praxisbeispiel der Straßenbahn, während er auf Fortschritte bei U- und S-Bahn sowie Velorouten verwies. Was soll daran falsch sein? Dass es viele nicht hören wollen, habe ich ja selbst erlebt, weil ich dies so ähnlich auch schon sagte. Als Reaktion folgten Hass und Hetze jener, die seit Jahren nichts anderes tun als den Untergang von Planungen zu prophezeien und virtuelle Jagd auf alle zu eröffnen, die diesen Weg nicht teilen. So fortschrittlich wie das Hamburger Bürgertum auch sein mag, so gibt es eben auch kleine reaktionäre Kreise, die zukünftig in der Vergangenheit leben wollen und das nicht nur psychisch, sondern auch physisch.

Zitat

Gebetsmühle: Das Zurückziehen einer planfeststellungsreifen Planung mit optimaler Erschließung des Bereichs Steilshoop, Anbindung an die S-Bahn Rübenkamp, das Zentrum Winterhude und den Verknüpfungsbahnhof Kellinghusenstraße bei gleichzeitiger menschenverträglicher Umgestaltung der durchfahrenen Straßen "von Hauswand zu Hauswand" (voll gefördert) war einer der größten Fehler der Hamburger Verkehrspolitik. Die Absagegründe waren fadenscheinig, erst recht die Info, dass wir uns keine Tram leisten können, da ja die S4 gebaut wird. Sicher, jetzt 10 Jahre später fangen wir mit der S4 stockend an. Oder auch das Motto: "Wir können uns keine Tram leisten, also bauen wir eine U-Bahn."
Wo hat Ahlhaus das denn gesagt als er die Planung Ende 2010 eingestampft hat nachdem sich die Grünen aufgrund von guten Umfragewerten aus der Koalition verabschiedeten und auf Neuwahlen mit zusätzlichen Sitzen hofften?

Zitat

Himmel!

Aber gut, es bringt hier jetzt leider nichts. Die Grünen sind derzeit auch "auf Linie" U-Bahn, die Hochbahn macht wie ihr befohlen wird, so dass sich die nächsten Jahre keine realistische Perspektive für einen pragmatischen Ausbau des Netzes per Tram ergibt. Meine Prognose ist, dass in den nächsten 10-15 Jahren keine Neueröffnung stattfinden wird, die dem Verkehrswert des ersten Trambauabschnittes gleichkommt. Dieser wäre übrigens im Dez 2013 an den Start gegangen ...
Was meinst du mit Verkehrswert?

Und nee, 2013 wäre nichts an den Start gegangen von der Planung und auch nicht 2023. Das weiß jeder. Hinterher kann man aber natürlich immer viel behaupten und besser wissen.

Stimme dir aber wie Histor zu, dass eine Straßenbahn unrealistisch ist und bleibt. Ich tippe aber eher auf die nächsten 30 bis 50 Jahre.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.04.2021 15:05 von kalle_v.
Re: MetroTram Hamburg
03.04.2021 16:18
@ kalle_v
Hör mal auf, hier mit Schaum vor dem Mund zu schreiben. Und deine Unterstellungen mit "Einfältigkeit","reaktionäre Kreisen" usw. kannst du beim nachsten Antifa-Treffen von dir geben. Bisher war mir nicht bekannt, dass die Wahl eines Verkehrsmittels mit ideologischen Scheuklappen zu tun haben soll - dachte eher, es wäre eine Frage der reinen Zweckmäßigkeit.

Mir zustimmen, dass eine Straßenbahn unrealistisch ist und bleibt, wird dir kaum möglich sein, weil das erkennbar nicht meine Auffassung ist. Klar ist nur, dass jede neue U-Bahn oder S-Bahn wahrscheinlich zuerst auf den Relationen gebaut werden wird, die potentiell natürlich auch Korridore für Straßenbahnlinien wären. Logischerweise setzt jede neu gebaute U- oder S-Bahn das Potential für Straßenbahnen in Hamburg herunter. Und logischerweise scheut man den Gedanken an eine Straßenbahn jetzt für eine Route, auf der in 15 oder 30 Jahren vielleicht eine U-Bahn gebaut werden könnte (z.B. der Alsterring oder eine dem 15er folgende Strecke weiter unter der Alster nach Osten) - nur sind das eben auch die vielversprechendsten Straßenbahnlinien.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.04.2021 16:20 von histor.
Re: MetroTram Hamburg
03.04.2021 16:21
Zitat
kalle_v
Die Integration ins Bestandszeit ist ein wichtiger Aspekt, ......
Was n' das?

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor
Re: MetroTram Hamburg
12.04.2021 10:54
Zitat
histor
@ kalle_v
Mir zustimmen, dass eine Straßenbahn unrealistisch ist und bleibt, wird dir kaum möglich sein, weil das erkennbar nicht meine Auffassung ist.
Wenn Du Beiträgen sinnbefreit zustimmst, die diese Aussage beinhalten, liegt die Schuld nicht beim Leser. Vielleicht einfach mal eine eigene Meinung vertreten statt im Rudelmob nur nach Verbündeten zu suchen, um auf Andersdenkende einzuhacken. Das sieht man ja schön beim Eröffnugspost in diesem Thread.

Zitat

kannst du beim nachsten Antifa-Treffen von dir geben
Verstehe. Wenn man im rechten Straßengraben gelandet ist, erscheint natürlich jeder "links", der die Kurve noch gekriegt hat.

Zitat

Klar ist nur, dass jede neue U-Bahn oder S-Bahn wahrscheinlich zuerst auf den Relationen gebaut werden wird, die potentiell natürlich auch Korridore für Straßenbahnlinien wären.
Oder für Busse, für Fahrräder oder Elektroscooter. Welch eine Aussage. Das Ausspielen von Verkehrssystemen erscheint da sehr dogmatisch.

Zitat

Logischerweise setzt jede neu gebaute U- oder S-Bahn das Potential für Straßenbahnen in Hamburg herunter.
Tragisch. :-D

Zitat

Und logischerweise scheut man den Gedanken an eine Straßenbahn jetzt für eine Route, auf der in 15 oder 30 Jahren vielleicht eine U-Bahn gebaut werden könnte (z.B. der Alsterring oder eine dem 15er folgende Strecke weiter unter der Alster nach Osten) - nur sind das eben auch die vielversprechendsten Straßenbahnlinien.
Naja, eine Straßenbahn war schon in den 90ern angedacht und bis heute ist kein Meter gebaut. Und das wird auch in den nächsten Jahrzehnten so bleiben. Da kannst Du gerne schauen, ob die Autokorrektur irgendwo ein Wort unbemerkt ausgetauscht hat, um weiterhin sachliche Argumente zu meiden und auf User einzuschießen. Eine Tram kommt so aber trotzdem nicht.

Können natürlich das Niveau beibehalten. Dann sage ich nur "unter aller Sau", "Schaum vor dem Mund", "Antifa-Treffen", "ideologische Scheuklappen", "Was 'n das?" und verweise nur noch auf die Wortwahl von Dir, wenn es irgendwie glücklich macht.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.04.2021 11:46 von kalle_v.
Re: MetroTram Hamburg
12.04.2021 14:28
Kalle - Argumente hast du offenbar nicht. Und genau arbeitest du auch nicht, wenn dich die Autokorrektur überlisten kann. Gibt hier so einen Button, um Beiträge zu korrigieren.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor
Re: MetroTram Hamburg
12.04.2021 23:10
Zitat
histor
Kalle - Argumente hast du offenbar nicht. Und genau arbeitest du auch nicht, wenn dich die Autokorrektur überlisten kann. Gibt hier so einen Button, um Beiträge zu korrigieren.
Das ist ein kleines Onlineforum und keine verkehrswissenschaftliche Untersuchung. Und wer eine Schlammschlacht wünscht und nur schaut, wie man mit etwas Schmutz werfen kann (sinngemäß "Hihi, ich kann aus den Absätzen ein Wort herauspicken und mich daran abarbeiten, auch wenn ich weiß, was gemeint ist"), soll das tun. Dass manche vor Frust lieber diffamieren und denunzieren, ist ja offensichtlich. Steht ja jedem frei. Aber überzeugend ist das auch nicht gerade mit Blick auf die fehlenden Fakten. Argumente hatte ich ja viele genannt, aber die werden halt ausgeblendet. Aus Gründen. ;-)
NVB
Re: MetroTram Hamburg
13.04.2021 10:44
Zitat
kalle_v
... Dass manche vor Frust lieber diffamieren und denunzieren, ist ja offensichtlich. ...


Du bist doch hier der Weltmeister in diesen Dingen, verdrehst die Fakten nach deinem Gusto und schreckst auch vor Beleidigungen nicht zurück. Und bei einer verkehrswissenschaftlichen Diskussion wärst Du mit Deinem ständig von Dir zur Schau gestellten fehlenden Backround ohnehin fehl am Platze.
Re: MetroTram Hamburg
17.04.2021 02:38
Zitat
NVB
Zitat
kalle_v
... Dass manche vor Frust lieber diffamieren und denunzieren, ist ja offensichtlich. ...


Du bist doch hier der Weltmeister in diesen Dingen, verdrehst die Fakten nach deinem Gusto und schreckst auch vor Beleidigungen nicht zurück. Und bei einer verkehrswissenschaftlichen Diskussion wärst Du mit Deinem ständig von Dir zur Schau gestellten fehlenden Backround ohnehin fehl am Platze.
Stimmt. Ein "hinter vorgehaltener Hand wird (ohne Quellen) behauptet...", "hier nenne ich (ohne Grundlage) irgendwelche (Phantasie-)Zahlen" und "mein Onkel war in einem Verkehrsunternehmen" kann ich leider nicht bieten. :-)
Re: MetroTram Hamburg
18.08.2021 15:32
Wahrscheinlich nur eine Alltagsfliege, aber es hat sich neben den Kaffeefahrtanbietern vom VCD nun auch noch ein naturfreundlicher Fotograf gefunden, der nun erstmals von der U5 gehört hat und ihr den Kampf ansagt. Bloß in dem Falle nicht mit irrwitzigen S-Bahntunneln und weiteren Schnellbahnen für Niendorf, Schnelsen etc., sondern ausschließlich für eine Straßenbahn. Daher habe ich das Thema mal hier platziert und nicht bei der U5 (respektive U4 und S32, s.u.)

Man hat sogar festgestellt, dass in der Vorstadt die Haltestellenabstände geringer sind als in dichtbebauten Vierteln. Potzblitz!

Zitat
NaturFreund(e) Hamburg
Wegen der gewaltigen Kosten hätte die U5 ca. eineinhalbmal so große Stationsabstände wie die ebenfalls in der Inneren Stadt fahrende U3.
[elbtram.naturfreunde-hh.de]

Eine U-Bahn sei angeblich sozial ungerecht.

Und der Vollständigkeit halber: gegen die S32 und U4 ist man natürlich auch:
Zitat

Moratorium für das Milliardengrab U5 – die Mittel umwidmen!!!
Gleiches gilt ähnlich für den Weiterbau der U4 zur Horner Geest und die S32 von S-Holstenstraße bis zum Osdorfer Born.
[elbtram.naturfreunde-hh.de]

(Die multiplen Ausrufezeichen, die eine Aussage nicht ausrufender, sondern ausufernder machen, stammen nicht von mir)
Re: MetroTram Hamburg
18.08.2021 21:22
Jaja, das ist das so Typische für Hamburg, warten bis zur Planfeststellung und dann wieder was neues anfangen. Das geht mit schöner Regelmäßigkeit alle 10 Jahre so.
Ich bin mittlerweile zu Alt um überhaupt noch an eine bessere ÖPNV Zukunft zu glauben.
Das mit der U4 nach Horn ist meiner Meinung nach ein schöner Ernsthaftigkeitstest. Ersten ist die Strecke gut im Bau, zweitens ist da der Nutzen gegenüber allen Alternativen nun wirklich glasklar. Wer da jetzt dagegen ist bin ich nicht mehr bereit in einer Diskussion zum Hamburger ÖPNV ernst zu nehmen
Re: MetroTram Hamburg
19.08.2021 22:15
Was hat die U4 mit der U5 zu tun?
Weil wie Kalle sagt die Elbtram-Naturfreunde auch gegen die U4 sind? Ich war und bin der Meinung dass Hamburg besser früher als später anfangen soll eine Straßenbahn zu planen und zu bauen. Aber zusätzlich zur U4 & U5.

Ich bin dementsprechend der Meinung jetzt noch gegen die U5 diskutieren ist zu spät. Aber noch verständlich. Wer jetzt noch gegen die U4 diskutiert hat meiner Meinung nach entweder Null Ahnung oder ist unredlich.
Re: MetroTram Hamburg
19.08.2021 23:43
Ah, ok, dann habe ich das in den Sprichwörtlichen falschen Hals bekommen.
Es ist natürlich richtig, jetzt sollen sich die Entscheider endlich mal durchringen zu Bauen, denke aber das
dass alles nur wieder Holes Gerede ist und am Ende wieder eine Busoptimierung dabei raus kommt.
Re: MetroTram Hamburg
06.10.2021 14:13
Zitat
flor!an
Ich frage mich bei der Diskussion immer, was soll eine Tram/Straßenbahn/Stadtbahn können, was ein "großer Bus" nicht kann?
Hamburg ist nunmal eine "ziemlich Fertig gebaute Stadt". Es ist keine zukünftige Planstadt die gerade auf einem Plan geplant wird. Ergo sind (natürlich auch aus einer autozentrierten Politik) alle Ecken mit Straßen erschlossen. Die Straßen sind fertig und meist ist der Platz beengt.

Wo überwiegt hier der Vorteil ein schnienengebundenes Verkehrsmittel zusätzlich auf diese Flächen zu installieren gegenüber fahrbahngebundenen Verkehrsmitteln? Ja, Hamburg hat schon einmal mit XXL-Bussen experimentiert. Das Experiment wurde aber nicht beendet weil es "nicht geklappt" hat, sondern weil die Fahrzeuge von schlechter Qualität waren und ausgefallen sind. Warum hier nicht erst einmal ein neues Experiment wagen? Kurz gegoogelt und soetwas gefunden: [www.urban-transport-magazine.com] [www.china.org.cn] und es git sicher noch hunderte andere Beispiele.


Also im allen ernst, warum ein Fahrtrassen "unflexibles" Verkehrsmittel einführen, wenn Busse viel flexibler eingesetzt werden können? Damit meine ich, dass die schienengebundenen Verkehrsmittel eben nur genau dort fahren können, wo Schienen sind. Egal ob ein Auto falsch geparkt hat, die Müllabfuhr, ein Krankenwagen, eine Baustelle oder sonstwas die Gleise blockiert, kann so ein schienengebundenes Verkehrsmittel nicht einen Millimeter ausweichen und steckt fest.
Klar ein Gegenargument ist, dass diese schienengebundenen Verkehrsmittel ihre eigenen Spuren bekommen. Aber genau so können es auch Busse bekommen die am Stau vorbeifahren. Wenn es keine separaten Spuren gibt, steht ein Bus genau so im Stau wie ein schienengebundenes Verkehrsmittel mit den anderen Verkehrsteilnehmern (nur eben ohne jegliche Flexibilität). Doch wie eingangs gesagt, gibt es in Hamburg vermeintlich nur auf wenigen Straßenzügen Platz zusätzliche Spuren für ein Verkehrsmittel zu errichten.

Von dem Problem mit Gleisen auf Verkehrsflächen mit "Menschen" ganz zu schweigen. Für Fahrräder sind Gleise so ziemlich das unvorteilhafteste überhaupt. Rollatoren, Rollstühle oder Gehstöcke haben sicher gleiche Probleme damit.

Soll das Argument also lediglich sein "es gibt keine Ausgereiften XXL-Busse"? Alleine die Kosten die Stadt aufzureißen und Gleise verlegen und mit Oberleitung das Stadtbild grundlegend verändern, könnten sicher die Forschung und das Bringen zu Serienreife von XXL-Bussen finanzieren.

Hast Du die Stresemannstraße vergessen aufgrund eines Verkehrsunfall ist die Stresemannstraße zwischen S-Holstenstraße und Neuer Pfedermarkt für längere Zeit eine Busspur gehabt und jetzt fehlt die Busspur komplett und eine Hauptstraße ist genau in diesem Bereich ein 30 Zone geworden Busse dürfen rechts aber LKWs müssen dann links fahren trotz 30er Zone!

Gruss Lanci
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