Zitat
histor
... Letztlich ist es für den Autofahrer egal, ob ein Bus oder eine Straßenbahn alle 10 Minuten auf seiner Fahrspur mit ihm unterwegs ist.

Nur, wenn er keine Ahnung hat.

Denn die flinke Straßenbahn hat ungefähr die gleichen Fahreigenschaften wie ein Pkw und beeinträchtigt den Autofahrer weit weniger als der vergleichsweise lahme Bus.

Zitat
NVB
Nur, wenn er keine Ahnung hat.

Denn die flinke Straßenbahn hat ungefähr die gleichen Fahreigenschaften wie ein Pkw und beeinträchtigt den Autofahrer weit weniger als der vergleichsweise lahme Bus.

Dafür kann der Bus ein Hindernis und sogar wenn mötig eine Umleitung umfahren. Die flinke Straßenbahn steht dann da und staut sich selber.

Mit dem normalen Verker würde die Straßenbahn eher ausgebremst werden.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.06.2022 14:09 von Thomas S..

Ich kann da bei der schnelleren Fahrzeit der Straßenbahn nicht immer mitgehen, solange sie sich an vielen Kreuzungspunkten den Verkehrsraum mit anderen teilt. Ich sehe auch die Führung auf eigener Trasse mittlerweile kritisch, weil nunmal damit eine weitere Zerschneidung öffentlichen Raumes einhergeht. Da kann man hier so positiv eingestellt sein wie man will, ich denke im Zuge von Planungsphasen wird man Akzeptanzprobleme bekommen.
Zudem liegen nun nicht alle Haltestellen auf dem Messehallen-Niveau oder darunter und ich sehe damit auch nicht das hier thematisierte Problem. Es scheint geradezu, dass ich früher mit „meiner“ Teilstrecke vom Hbf-Nord bis Gänsemarkt „Leben am Limit“ betrieben habe.

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Thomas S.

Zitat
NVB
Nur, wenn er keine Ahnung hat.

Denn die flinke Straßenbahn hat ungefähr die gleichen Fahreigenschaften wie ein Pkw und beeinträchtigt den Autofahrer weit weniger als der vergleichsweise lahme Bus.

Dafür kann der Bus ein Hindernis und sogar wenn mötig eine Umleitung fahren. Die flinke Straßenbahn steht dann da und staut sich selber.

Mit dem normalen Verker würde die Straßenbahn eher ausgebremst werden.

Kleiner Tipp, schau mal auf die Grindel-Trasse und stelle fest, wer da wen ausbremst. Drei Busse hintereinander, der erste brechend voll, der zweite gut besetzt und der dritte fast leer gehören zum Normalbetrieb. Und alle Fahrgäste dieser drei Busse passen – oh Wunder – in eine einzige Straßenbahn. Aber ich denke, das weißt Du auch selber ...

Zitat
NVB
Kleiner Tipp, schau mal auf die Grindel-Trasse und stelle fest, wer da wen ausbremst. Drei Busse hintereinander, der erste brechend voll, der zweite gut besetzt und der dritte fast leer gehören zum Normalbetrieb. Und alle Fahrgäste dieser drei Busse passen – oh Wunder – in eine einzige Straßenbahn. Aber ich denke, das weißt Du auch selber ...

Kleiner Tipp zurück.
Das gleiche Bild gab es auch schon damals mit und ohne Beiwagenbetrieb und weniger Fahrgästen.

Und beim Straßenbahnbetieb würden die Takte nicht so sein, wie es heute im Busbetrieb wäre. Man würde weniger Fahrzeuge und Personal benötigen, aber der Mytos, das man dadurch dann mit 3 Minuten Abstand und jeder Fahrgast hätte dann einen Sitzplatz, ist doch jetzt eher unwarscheinlich. Komm jetzt bitte nicht wieder mit der Länge von 75 Metern. Das geht wieder nach hinten los, Es gibt ja keine anderen Städte wo Straßenbahnen bis zum erbrechen voll sind. Das würde es nur weiter bei den Schnellbahnen geben, aber nicht bei der Hamburger Straßenbahn.

Die U5 soll dann auch die Linie 5 unterstüzen, so das sich dort such die Lage entspannen würde. Ist natürlich noch viel zu weit hin.

Nur, wie kommst wieder zum Themenwechsel? Worauf du keine Antwort hast, wechselt man es einfach. Das ist schon die Regel bei dir und fällt auf. Es ist doch nur logisch, wenn dort eine Straßenbahn verkehrt und eben auf einer eigenen Trasse, das sich die Fahrzeuge durch Takte dann wohl nicht mehr so aufstauen werden.

Und, die Grindeltrasse sah nicht immer so aus, sondern man hat die Straßenzüge wegen dem immer höheren Autoverkehr verbreitert und die Straßenbahn hat dadurch erst die Trasse bekommen. Jetzt kann man noch drüber nachdenken, wer zu der Zeit nicht wem behindern sollte.



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.06.2022 14:53 von Thomas S..

Hier noch ein kurzes Beispiel, um die mathematischen Fähigkeiten der Studienersteller unter Beweis zu stellen: Man postuliert, dass idealtypisch bei der U-Bahn der Haltestellenabstand ca. 1.000 Meter betragen würde (das ist sogar richtig). Daraus schlussfolgert man einen durchschnittlichen Fußweg von und zur U-Bahn Haltestelle von 500 Metern. Dies könnte nicht falscher sein. Der maximale!!! Fußweg beträgt bei solch einem idealtypischen Haltestellenabstand natürlich 500 Meter, denn wohnt man weiter weg, ist man logischerweise schon zur nächsten Haltstelle orientiert. Gleiches gilt für den Weg von der Haltestelle zum Ziel. In diesem Beispiel müsste der durchschnittliche Fußweg also 250 Meter betragen bei der U-Bahn, für beide!! Wege. Zusätzlich werden grundsätzlich nur Fußwege als 1. Teil der Wegekette angenommen. Insbesondere der immer stärker werdende Radverkehr (B+R) wird einfach ignoriert. Und noch ein logischer Fehler der Studie: Alles wird auf einen gleichen Haus-zu-Haus Abstand hin verglichen. Busse und Straßenbahnen müssen aber dem vorhandenen Straßenraum folgen, während U-Bahnen natürlich viel direkter nach Luftlinie trassiert werden können. Und auf solchen Milchaustragenden-Rechnungen baut dann die ganze Studie auf. Man sieht: U5, vor solchen "Studien" brauchst Du Dich nicht zu fürchten.

Zitat
Kasimir Herzog
Hier noch ein kurzes Beispiel, um die mathematischen Fähigkeiten der Studienersteller unter Beweis zu stellen: Man postuliert, dass idealtypisch bei der U-Bahn der Haltestellenabstand ca. 1.000 Meter betragen würde (das ist sogar richtig). Daraus schlussfolgert man einen durchschnittlichen Fußweg von und zur U-Bahn Haltestelle von 500 Metern. Dies könnte nicht falscher sein. Der maximale!!! Fußweg beträgt bei solch einem idealtypischen Haltestellenabstand natürlich 500 Meter, denn wohnt man weiter weg, ist man logischerweise schon zur nächsten Haltstelle orientiert. Gleiches gilt für den Weg von der Haltestelle zum Ziel. In diesem Beispiel müsste der durchschnittliche Fußweg also 250 Meter betragen bei der U-Bahn, für beide!! Wege. Zusätzlich werden grundsätzlich nur Fußwege als 1. Teil der Wegekette angenommen. Insbesondere der immer stärker werdende Radverkehr (B+R) wird einfach ignoriert. Und noch ein logischer Fehler der Studie: Alles wird auf einen gleichen Haus-zu-Haus Abstand hin verglichen. Busse und Straßenbahnen müssen aber dem vorhandenen Straßenraum folgen, während U-Bahnen natürlich viel direkter nach Luftlinie trassiert werden können. Und auf solchen Milchaustragenden-Rechnungen baut dann die ganze Studie auf. Man sieht: U5, vor solchen "Studien" brauchst Du Dich nicht zu fürchten.

Oh ha, Herzog Kasimir,

da hätte ich bei Dir als vermutlichem Planer doch mehr mathematisches und vor allem verkehrswissenschaftliches Grundverständnis vorausgesetzt. Denn Du unterschlägst die überaus wichtige Tatsache, dass viele Bewohner – und statistisch sogar die überwiegende Anzahl – nicht direkt an der Linie wohnen und durch die 500 Meter Umkreisberechnung alle diejenigen durch den Rost fallen, die zwischen den Haltestellen nicht genau auf der gedachten Linie wohnen. Man kann rechnet demzufolge bei der maximalen Fußweg-Entfernung mit 500 plus 500 Meter und als durchschnittliche Länge mit 500 mal Wurzel 2. Und die Busse und Straßenbahnen bringen sich mit ihrer Straßengebundenheit und der von Dir kritisierten Schlängellinie dichter und damit vorteilhafter ans Fahrgastpotenzial.

Zitat
Kasimir Herzog
Dies könnte nicht falscher sein. Der maximale!!! Fußweg beträgt bei solch einem idealtypischen Haltestellenabstand natürlich 500 Meter, denn wohnt man weiter weg, ist man logischerweise schon zur nächsten Haltstelle orientiert.

Wobei das nur gilt, wenn man generell einen Maximalradius von 500 Metern betrachtet bzw. den exakten Mittelpunkt zwischen zwei Haltestellen mit idealtypischem Haltestellenabstand bei einem größeren Radius.

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

Zitat
Kasimir Herzog
Hier noch ein kurzes Beispiel, um die mathematischen Fähigkeiten der Studienersteller unter Beweis zu stellen: Man postuliert, dass idealtypisch bei der U-Bahn der Haltestellenabstand ca. 1.000 Meter betragen würde (das ist sogar richtig). Daraus schlussfolgert man einen durchschnittlichen Fußweg von und zur U-Bahn Haltestelle von 500 Metern. Dies könnte nicht falscher sein.

In der Tat, der Schluss ist falsch. Mal sehen, ob der Kritiker besser ist ...

Zitat
Kasimir Herzog
Der maximale!!! Fußweg beträgt bei solch einem idealtypischen Haltestellenabstand natürlich 500 Meter, denn wohnt man weiter weg, ist man logischerweise schon zur nächsten Haltstelle orientiert.

Wenn die Leute nur direkt über der U-Bahn wohnen, stimmt das. Leider nur dann. Wenn die Menschen aber auch etwas "seitlich" entfernt wohnen, dann ist der Fußweg oft länger. Wenn jemand etwa 500 Meter von der U-Bahn-Strecke entfernt wohnt und der ihm nächste Punkt der U-Bahn-Strecke genau der Mittelpunkt der beiden Haltestellen ist, wohnt er gut 700 Meter Luftlinie von der nächsten U-Bahn-Station entfernt. Der Fußweg kann länger sein, da er von der Luftlinie abweicht. Wenn man ein komplett rechtwinkliges Straßensystem hätte, wäre der Fußweg 1.000 Meter und das ist deutlich mehr als der von Kasimir postulierte Maximalwert von 500 Metern.

Der Durchschnittswert ist natürlich nicht ohne Kenntnis der Stadtstruktur zu berechnen, er liegt aber näher an 500 Metern als an 250 Metern.

Zitat
Kasimir Herzog
(...) Und auf solchen Milchaustragenden-Rechnungen baut dann die ganze Studie auf. Man sieht: U5, vor solchen "Studien" brauchst Du Dich nicht zu fürchten.

Mir fällt hier spontan noch jemand ein, der Milch ausliefern könnte ...

Folgende Milch: richtige Verkehrsplaner berechnen Einzugsgebiete mit Softwares, die die adressgenaue Menge an Einwohnern einer Haltestelle zuschlägt. Da braucht man gar nix mit Bauchgefühl machen. Man hält sich an die Vorgaben aus der Forschung (VDV). So machen wir das auch. Natürlich. Ich wollte nur aufzeigen, dass die Studienautoren falsche sachlogische Ableitungen treffen. Keine Sorge, ich trinke nur Hafermilch.

Zitat
Kasimir Herzog
Hier noch ein kurzes Beispiel, um die mathematischen Fähigkeiten der Studienersteller unter Beweis zu stellen: Man postuliert, dass idealtypisch bei der U-Bahn der Haltestellenabstand ca. 1.000 Meter betragen würde (das ist sogar richtig). Daraus schlussfolgert man einen durchschnittlichen Fußweg von und zur U-Bahn Haltestelle von 500 Metern. Dies könnte nicht falscher sein. Der maximale!!! Fußweg beträgt bei solch einem idealtypischen Haltestellenabstand natürlich 500 Meter, denn wohnt man weiter weg, ist man logischerweise schon zur nächsten Haltstelle orientiert.

Mit "Mathematik" hat das nicht viel zu tun, aber egal. Bei einem Haltestellenabstand von 1000m ist der "maximale" Abstand nur dann 500m, wenn alle potentiellen Fahrgäste exakt entlang der Bahnachse wohnen. Unglücklicherweise gibt es da noch mind. eine zweite Dimension (quer zur Bahnachse). Die 3. Dimension (nach oben) wird wohl ohnehin nicht berücksichtigt.


Gruß, Matthias

Zitat
Kasimir Herzog
Folgende Milch: richtige Verkehrsplaner berechnen Einzugsgebiete mit Softwares, die die adressgenaue Menge an Einwohnern einer Haltestelle zuschlägt. Da braucht man gar nix mit Bauchgefühl machen. Man hält sich an die Vorgaben aus der Forschung (VDV). So machen wir das auch. Natürlich. Ich wollte nur aufzeigen, dass die Studienautoren falsche sachlogische Ableitungen treffen. Keine Sorge, ich trinke nur Hafermilch.

"Richtige" Verkehrsplaner haben gelernt, wie man so etwas rechnet, zumal die Schwächen dieser "Softwares" hinlänglich bekannt sind. Außerdem kommt es nicht nur auf die Haltestelle an, sondern auch auf die Verkehrsmittel, welche die Haltestelle erst mit einem Beförderungsangebot unterlegen. Und da kommen dann die Quelle-Ziel-Nachfragen ins Spiel, wo die "Softwares" aufgrund der zwangsläufig viel zu geringen Stichprobe sehr ungenau werden.

Du hast jedenfalls mit Deinem Post heute um 18.24 Uhr bewiesen, dass ordentliche mathematische Ansätze nicht Dein Ding sind und dass es bei Dir ebenso beim Lösungsweg hapert. Darüber können auch Deine drei Ausrufezeichen hinter dem Wörtchen "maximale" nicht hinwegtäuschen. Du bist gar nicht in der Lage aufzuzeigen, "dass die Studienautoren falsche sachlogische Ableitungen treffen."

Jeder blamiert sich, so gut er kann ... ;-)

Zitat
masi1157
... Die 3. Dimension (nach oben) wird wohl ohnehin nicht berücksichtigt.

Genau!

Die dritte Dimension nach oben und unten, besser, erst nach unten und dann wieder nach oben bei der Tiefröhren-U-Bahn wird völlig ausgeblendet, obwohl das der von allen Wegeanteilen der mühsamste und für körperlich eingeschränkte Bevölkerungsschichten der am schwierigsten zu bewältigende ist.

@NVB: Wenn wir schon beim Blamieren sind:
Bzgl. Dammtor gab es ja am 18.06. um 13:23 den Hinweis, dass die U5 entgegen deiner Behauptung doch dort hält.
Würde gerne wissen, ob dir das wirklich nicht bekannt war oder wieso du zu der Behauptung gekommen bist.
Scheint in deinen Antworten leider untergegangen zu sein.

Zitat
LH
@NVB: Wenn wir schon beim Blamieren sind:
Bzgl. Dammtor gab es ja am 18.06. um 13:23 den Hinweis, dass die U5 entgegen deiner Behauptung doch dort hält. Würde gerne wissen, ob dir das wirklich nicht bekannt war oder wieso du zu der Behauptung gekommen bist. Scheint in deinen Antworten leider untergegangen zu sein.

Am Dammtor gibt es beim Metrobus 5 13.337 Ein- und Aussteiger und beim M4 4.772. Beim Stephansplatz sind es beim M5 5.247 (=39,3 Prozent von Dammtor) Ein- und Aussteiger und beim M4 1.930 (=40,4 Prozent). Der U5-Bahnsteig soll eine Länge von 125 Metern haben plus jeweils etwa 20 Metern Treppenhausausdehnung bis Eintritts- bzw. Austrittsschwelle, das heißt, als Abstand zwischen Ausgangstreppenkante Stephansplatz und Dammtor würden 165 Meter überbrückt werden.

Nach den mir vorliegenden Unterlagen ist die Haltestelle Stephansplatz mit einer mittigen Kreuzung von U1- und U5-Bahnsteig angegeben. Von der U-Bahnsteig-Mitte bis zu einem eventuellen Dammtor-Eingang Südwest liegen rund 210 Meter und zusätzlich wäre ein Höhenunterschied von 27 Metern bis zur Bodenplatte Dammtor zu überwinden. Vom Bussteig Dammtor Mitte bis zum Dammtor-Eingang Nordost sind es nur ebene 26 Meter. Die Bussteige von der Haltestelle Stephansplatz und der Haltestelle Dammtor liegen 412,82 Meter Fahrweg auseinander, von Längsmitte zu Längsmitte gemessen.

Das bedeutet, dass ein Dammtor-Fahrgast statt der heutigen 26 Meter mindestens 210 Meter plus 27 Meter Steigung laufen müsste,. Das wäre eine Verschlechterung um den Faktor neun, egal, ob die neue Haltestelle jetzt Dammtor oder Stephansplatz heißen soll.

Zitat
NVB

Das bedeutet, dass ein Dammtor-Fahrgast statt der heutigen 26 Meter mindestens 210 Meter plus 27 Meter Steigung laufen müsste,. Das wäre eine Verschlechterung um den Faktor neun, egal, ob die neue Haltestelle jetzt Dammtor oder Stephansplatz heißen soll.

Gibt es da dann keine Rolltreppe? Oder einen Fahrsteig?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Manche Wege muss man in Kauf nehmen, dazu gehört auch der Höhenunterschied zwischen Eingangsbereich der Haltestelle und dem erreichen des Verkehrsmittel. Diese spielt aber meistens eine untergeordnete Rolle wenn man mit der Linie fahren will.

Mfg

Sascha Behn

Zitat
NVB
Nach den mir vorliegenden Unterlagen ist die Haltestelle Stephansplatz mit einer mittigen Kreuzung von U1- und U5-Bahnsteig angegeben.

Von wann sind die Unterlagen? Neuer oder älter als 2020-12-17?
Denn im bereits verlinkten Hochbahn-Blog steht ja recht eindeutig nebst Zeichnung:
"Die Entscheidung einer zusätzlichen Haltestelle am Jungfernstieg hat auch Einfluss auf die Haltestellenlage am Stephansplatz. Im letzten Blogbeitrag habe ich euch bereits von den verbliebenen zwei Varianten erzählt, die noch im Rennen waren. Nun steht fest: Die U5 erhält eine neue Haltestelle, nordöstlich der bestehenden U1."

Da endet der Bahnsteig am fast Südwest-Ende des Bahnhofsgebäude. Mit den erwähnten Fahrtreppen sollte es sich einrichten lassen, diekt vor dem Bahnhofsgebäude einen Eingang vorzusehen.

Falls du etwas Neues hast, gerne eine Quellenangabe.

Zitat
Thomas S.

Es geht ja nicht gegen die Stadtbahn, aber NVB hat hier was ganz anderes erzählt. Verkehrswissenschaftler, ich lach mich echt weg.

Der ist ja offensichtlich ein fachfremder Laie. Aber das ist auch okay. In Internetforen schreiben nicht nur Leute vom Fach, sondern auch Normalbürger, die sich für solche Themen interessieren. Raumplanung ist halt eh hoheitlich und betrifft daher alle.

Ich hab's Mal korrigiert:


In Internetforen schreiben nicht nur Leute vom Fach, sondern auch Normalbürger, die sich für solche Themen interessieren.

;)