Lasst uns einfach mal träumen....

Nehmen wir an, wir hätten die Stadt Berlin plus Umland. allerdings ohne jede Art von ÖPNV. Und wir hätten genug Geld um ein völlig neues System aufzubauen, eines, das den Interessen der Bürger gerecht wird und im Unterhalt (wenn die Baumittel verbraucht sind) auch noch tragfähig ist.

Wo würdet Ihr S-, U-, Straßen-, Regional-Bahnstrecken errichten, wo eher Busse fahren lassen etc.

Wie gesagt: immer unter der Prämisse: es gibt noch keine Schienen und keine Bahnhöfe, aber die Mittel sie zu errichten sind da und auch die Bevölkerung hat keine Bedenken an einen Bau (ja, ich weiss.. Utopie in Reinstform)

frolueb schrieb:
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...
> hat keine Bedenken an einen Bau (ja, ich weiss..
> Utopie in Reinstform)


... und gleichzeitig solltest Du wissen, daß es der soundsovielte sinnlos-Thread mit dem gleichen TagTraumThema ist ... spul mal weiter runter ...

sorry ich hab nix in der Kategorie gefunden. Bisher kamen mir nur immer Träume zu Gesicht, wie man das bestehende Netz verbesser kann.

Meine Utopie geht aber von nem völligen Neuaufbau aus.

Wenns da schon nen Faden gibt, dann tuts mir leid, dass ich diesen noch aufgemacht habe..
Dann würd ich auch um den Link zu dem schon bestehenden bitten.

frolueb schrieb:
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> sorry ich hab nix in der Kategorie gefunden.
> Bisher kamen mir nur immer Träume zu Gesicht, wie
> man das bestehende Netz verbesser kann.
>
> Meine Utopie geht aber von nem völligen Neuaufbau
> aus.
>
> Wenns da schon nen Faden gibt, dann tuts mir leid,
> dass ich diesen noch aufgemacht habe..
> Dann würd ich auch um den Link zu dem schon
> bestehenden bitten.

Gibts nicht - deine Idee krankt aber IMO an einem Problem. Verkehrswege sind mit der Zeit entstanden, genauso wie die Verkehrsströme. Würden wir nun bei "Null" anfangen hieße das, es gibt kein ÖPNV, also wird alles über den MIV abgewicklelt - oder aber es gibt kein Verkehrsbedürfnis - wofür sollten wir dann was erzeugen?

...warum ich diesen Faden eröffnet habe:

immer wieder hab ich mittlerweile hier gelesen, dass es manche U-Bahn-Strecken wohl so in der heutigen Form gar nicht geben würde, wenns nicht im Westen die Probleme mit der S-Bahn gegeben hätte, oder wenn man die Trams nicht abgebaut hätte ... oder im Osten hätte es diese und jene U-Bahn gegeben, wenn das Geld da gewesen wäre usw. usf.

Da stellt sich mir die Frage: wie würde denn das OPTIMALE ÖPNV-Netz in Berlin aussehen, wenn man es jetzt und heute komplett neu konzipieren müsste?

Zitat

Gibts nicht - deine Idee krankt aber IMO an einem Problem. Verkehrswege sind mit der Zeit entstanden, genauso wie die Verkehrsströme. Würden wir nun bei "Null" anfangen hieße das, es gibt kein ÖPNV, also wird alles über den MIV abgewicklelt - oder aber es gibt kein Verkehrsbedürfnis - wofür sollten wir dann was erzeugen?

so gesehen hast du recht...
dann formulier ich meine Frage um: wie würde man das Netz neu ordnen, ohne Rücksicht auf bereits verbaute Gleise, Bahnhöfe etc. nehmen zu müssen.
Als Beispiel: wenn die U-Bahnstrecke XY eigentlich sinnlos ist, dann macht man sie eben zu und baut dafür nen halben Kilometer daneben einfach einen neuen Tunnel, der sinnvoller erscheint...

Die Stadtbahn sollte etwas gerader werden...

Der Nord-Süd-Tunnel auch... ;-)

Ich sachs mal ganz hart: Kleinprofil-U-Bahn großprofilig bauen.
Bus aus der Innenstadt weglassen und durch Tram ersetzen. Nord-Südbahn, Stadtbahn und Ringbahn wie heute. Nun hab ich euch aber genug Streitthemen geliefert *händereib*

Zum Thema Traum: Naja, ich würde auf die U-Bahn komplett verzichten, stattdessen ein großes Wechselstrom-S-Bahnnetz und als Ergänzung noch eine Tram. Die S-Bahn sollte nicht zu häufig halten (vielleicht alle 2 bis 3 km), stattdessen lieber Tram-Parallelverkehr zur Ortsanbindung (ca. 5 Tramstationen auf eine S-Bahnstation).

Ansonsten ist ein kompletter Neuaufbau gedanklich schwierig, da man ja nicht weiß, was da ist? Wo sind die Lücken, durch die man Bahnstrecken durch die Stadt prügeln kann? Ansonsten würde man vermutlich ein Ring/Radialsystem entwerfen, bei dem die Kreuzungspunkte der Radialen mit den Ringen jeweils in den bezirklichen Zentren liegen. Fünf bis sechs Regionalbahnhöfe würde ich zu Fernbahnhöfen machen. Da wir vom System her keine Unterschiede zwischen U- S- und Regionalbahn haben, zeichnet sich das System durch eine große Flexibiltät im Fahrzeugpark und in der Betriebsführung aus. Die Fahrzeuge müssten sich lediglich durch die Anzahl der Türen und die Sitzanordnung unterscheiden. Die Bahnsteighöhe sollte überall gleich hoch sein (76cm, jedoch ebener Einstieg). Im Schnellbahnnetz wird nur zwischen Metrolinien (dichter Takt) und Regionallinien (Stundentakt) unterschieden. Eine Express-Metro ist sinnvoll.

Als zweites System würde ich noch die Tram vorschlagen. Hier sollten Niederflurfahrzeuge eingesetzt werden. Wenn möglich sollte ein eigener Gleiskörper verwendet werden. Unterirdische Strecken sollten bei der Tram nur dann vorkommen, wenn es nicht anders geht, oder zur verbesserten Anbindung an die Hauptknotenpunkte des Regional- und Metroverkehrs. Aufgrund der unterschiedlichen Fahrzeugkapazitäten sind Linienübergänge zwischen Tram und dem anderen Schienensystem nicht sinnvoll. Wo sich keine Schienen lohnen, muss der Bus ran!

Konkrete Linienpläne habe ich noch keine, vermutlich würde da aber etwas rauskommen, was einer Überlagerung des 200km-U-Bahnplans mit dem Tram-Netz der Traumstadt-Berlin und der Durchsetzung des Achsenkreuz und Ringbahn-Konzeptes nicht unähnlich sieht. Lediglich die Zuordnung zu den Verkehrssystemen müsste man dann bei den Linien nochmal diskutieren.


Gruß Nemo

Logital schrieb:
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> Ich sachs mal ganz hart: Kleinprofil-U-Bahn
> großprofilig bauen.
> Bus aus der Innenstadt weglassen und durch Tram
> ersetzen. Nord-Südbahn, Stadtbahn und Ringbahn wie
> heute. Nun hab ich euch aber genug Streitthemen
> geliefert *händereib*

Vor allem die U2 "begradigen" und direkt via Leipziger Str. zum Alex führen (wie es für die "U3" geplant ist). Auch die U8 könnte teilweise etwas begradigt werden.
Der Nord-Süd-Tunnel der S-Bahn hat in heutiger Zeit auch einige Nachteile...

Aber genug "was wäre wenn" gespielt...

Moin,
ich würde Stadtbahnen einplanen, in etwa nach dem Karlsruher Modell mit Verknüpfung der Bahnstrecken ins Umland. So spart man sich in der Innenstadt die Frage, ob und wieviel S-Bahn und wieviele Stationen und vielleicht doch Tram daneben oder oder oder.

Einfach "draußen" schnelle Eisenbahn und "drinnen" in der Stadt eine tramähnliche Bahn mit kurzen Zugangswegen. Ich glaube, das funktioniert nicht nur in Karlsruhe gut sondern auch in einer "richtig großen" Stadt. Immerhin werden/wurden um Karlsruhe keine Strecken stillgelegt, im Gegenteil. Bei mehreren 100% Fahrgastzuwachs bekommen die ja langsam Platzprobleme...

Um (entgegen dem Ausgangsthread) doch mal mit dem bestehenden Netz zu argumentieren: Eine Stadtbahn könnte dann in etwa fahren: Basdorf-Märkisches Viertel auf Bahngleisen, dann Straßenbahn Rosenthal-Schönhauser-Mitte-Kreuzberg und würde vielleicht am Südkreuz oder in Lichterfelde wieder auf die Bahnstrecke nach Teltow oder weiter wechseln. So hat man auf dem Land schnelle Bahnverbindungen, und selbst aus dem Umland erreicht man viele Punkte oder Subzentren ohne Umsteigen.

Also keine großen Kunstbauten für U und S mit wenigen großen Bahnhöfen, sondern schnelle, gerade, bevorzugte Stadtbahntrassen, auf denen "Eilzüge" (s. Karlsruhe) schnell durchkommen und auf denen "normale" Straßenbahnen an jeder Ecke halten.

Eine Art "Hauptbahnnetz" mit Regionalzügen und auch S-Bahnen bräuchte man natürlich trotzdem, dafür ist die Stadt einfach zu groß. In der Hinsicht gehen aber die heutigen Linienführungen "Ring mit Achsen" in die Richtung wie ich es auch planen würde. Vielleicht etwas geradliniger, vielleicht ne Achse mehr? So ne Art "Y-Stadtbahn" ;-)

So, genug. :-)
Gute Nacht
A.

Ich würde die S-Bahn komplett weglassen. Stattdessen eine Express-U-Bahn, die alle 3-4 km hält und (oberirdisch) weit ins Umland hineinführt, zb nach Frankfurt/Oder oder Magdeburg.
Desweiteren eine Straßenbahn zur lokalen Erschließung und für entlegenere Gebiete Busse.

Statt der Wannseebahn sollte man eine U-Bahn bzw. S-Bahn bauen, die zwischen Potsdamer Platz und Rathaus Steglitz unterirdisch wie die geplante U10 verläuft, dann weiter Richtung Wannsee wie bisher, wobei man bei einer kompletten Neugestaltung vermutlich nicht eine Strecke mehr oberirdisch durchkriegen würde. Das würde alles ein verdammt teurer Spaß werden.

Fahrsteiger schrieb:
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Moin,
warum werden immer im großen Umfang unterirdische Verkehrsmittel gefordert? Ich finde unterirdische Strecken immer nur eine teure und für die Fahrgäste unschöne Notlösung. Meine Argumente:

- Der ÖPNV verschwindet aus den Augen, aus dem Sinn. Kein Werbeeffekt.
- Der MIV hat "freie Fahrt", und wer gut mit der Blechkiste vorankommt, steigt nicht um.
- Fahrgäste sehen nur "schwarz" während der Fahrt.
- somit kein "Schaufensterbummel" per Bahn, kein Entdecken neuer schöner Gegenden
- teure Zugangsbauten und Bahnhöfe
- teure Infrastruktur
- unflexibel in Hinblick auf neue Haltestellen, Verlegung von Halten usw.
- nicht wesentlich schneller als beispielsweise gute Tram/Stadtbahn

Soweit es geht, und an vielen Stellen geht es einfach mal, würde ich oberirdische Verkehrsmittel bevorzugen! Ich kann als Fahrgast die Fahrt und die Stadt genießen, kann spontan aussteigen wenn ich etwas Wichtiges entdeckt habe und muss nicht beim Fahren durch schwarze Tunnels Däumchen drehen...

Viele Grüße
A.

Anonymisiert schrieb etwas
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Nicht vergessen, wir spinnen gerade etwas rum in Fantasieszenarien, wo es die bisherigen Strecken nicht gäbe.

Was den Untergrund angeht: bist du dann derjenige, der es den Bürgern erklärt, daß man mal eben ein paar Kilometern an Häuserzeilen für eine oberirdische Verbindung einebnen muss? Die ganze Diskussion zeigt im Grunde nur, das wir froh sein können, daß wir das bestehende oberirdische S-Bahn-System in Berlin haben. So etwas könnte man niemals neu entwerfen. Würde man heutzutage so etwas wie die Stadtbahn planen, dann wäre die Bürgerinitiative Westtangente ein Witz gegen das, was dann käme. Städte, die nie einen guten Nahvrkehr hatten, stehen heutzutage vor diesen Problemen: entweder eine relativ langsame Straßenbahn, eine teure U-Bahn oder eine flächenfressende S-Bahn.

Fahrsteiger schrieb:
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> [...] Städte, die nie einen guten
> Nahvrkehr hatten, stehen heutzutage vor diesen
> Problemen: entweder eine relativ langsame
> Straßenbahn, eine teure U-Bahn oder eine
> flächenfressende S-Bahn.

Wie wäre es mit einer schnellen, kostengünstigen, nicht-flächenfressenden Hochbahn ?

Fahrsteiger schrieb:
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> So etwas könnte man
> niemals neu entwerfen. Würde man heutzutage so
> etwas wie die Stadtbahn planen, dann wäre die
> Bürgerinitiative Westtangente ein Witz gegen das,
> was dann käme.

Moin,
komisch nur, dass für Autobahnen regelmäßig entsprechende Schneisen in die Landschaft geschnitten werden können und kaum einer sich "richtig" beschwert. Als die Stadtautobahn gebaut wurde, war ja Berlin auch schon vorhanden ;-). Und, so ist zu befürchten, der Autobahnwahn in Berlin ist noch nicht zuende...

Viele Grüße
A.

Als die Autobahnen in Berlin gebaut wurden, lag die Stadt in Trümmern und der Trend ging zur Neubauwohnung. Es standen also die meisten abzureißenden Häuser leer. Größere Umsiedlungen waren nicht nötig.

<ironie>Warme Luft hat ein Recht auf Mobilität! Linie 21 erhalten!</ironie>

F84 schrieb:
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> Als die Autobahnen in Berlin gebaut wurden, lag
> die Stadt in Trümmern und der Trend ging zur
> Neubauwohnung. Es standen also die meisten
> abzureißenden Häuser leer. Größere Umsiedlungen
> waren nicht nötig.

So wurde es von den Befürwortern der Autobahnen immer gesagt. Natürlich stimmte es nicht. Es wurde einfach platt gemacht. Einige Grundstücke zeigen auch den Widerstand zum Straßenausbau, wer sich in Berlin auskennt, kennt den Ort, wo ein Haus auf der Straße steht.
Das damalige Baurecht sah in West wie in Ost keine Bürgerbeteiligung vor.
Das Autostraßenkreuz am Moritzplatz, die Westtangente in Schöneberg konnten durch den Bürgerprotest verhindert werden, das Baurecht wurde in der Bundesrepublik abgeändert. Bürgerinitativen verhinderten weitere kleine Eingriffe, wie den Autotunnel im Zehlendorfer Ortskern.
bekanntes Beispiel für den Bürgerwiderstand war auch die Startbahn West in Frankfurt/Main der damaligen Zeit.
Spätere Bauten (etwa die Autobahn nach Britz) mussten dann abgeändert werden, die Trasse daher teuer als Tunnel ausgeführt werden (was zunächst im FNP 1965 nicht so vorgesehen war).

Heutige Emissionsrichtwerte und Bürgerbeteiligungen würden den Bau der Berliner Stadtautobahn wohl in dieser Form unmöglich machen. Ich denke da speziell an den Breitenbachplatz, den Ortsteil Friedenau und die Häuser am Kaiserdamm. Kaum einer in der Runde dürfte den einstigen Dorfplatz Steglitz noch kennen, zwischen Kirche und dem so schönen Bahnhofsgebäude. Heute alles der Verkehrsplanung zum Opfer gefallen.

Auch der Breitenbachplatz war einmal ein schöner Ort:

Die Fahrleitung der Strab und des Obus wurden beseitigt, weil sie das Stadtbild verschanden würden, so die Argumentation der damaligen Politiker.
Na, wie schön sieht der Platz aber heute ohne Strippen aus!
Wo sind hier kriegsbedingte Schneisen zu erkennen?

Für die Ortsunkundigen:
Der Breitenbachplatz wird heute von einer Autobahntrasse in 5 Meter Höhe auf einem Betonbauwerk mit mächtigen Pfeilern durchschnitten, unten drunter wurden Parkplätze eingerichtet.

Fahrsteiger schrieb:
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> Statt der Wannseebahn sollte man eine U-Bahn bzw.
> S-Bahn bauen, die zwischen Potsdamer Platz und
> Rathaus Steglitz unterirdisch wie die geplante U10
> verläuft, dann weiter Richtung Wannsee wie bisher,

Diese Idee hatte schon jemand vor dir:
[home.arcor.de]

Beste Grüße
Andreas