Nemo schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wenn man kein Geld hat, ist eine Straßenbahn immernoch besser als keine U-Bahn! Und wenn man
> Geld hat, dann finde ich 50 km Tram besser als 5km U-Bahn!

Wenn man aber das Geld für eine U-Bahn geschenkt bekommt, dann sollte man diese bauen, auch wenn die Betriebskosten erst mittelfristig wieder reinkommen.

> Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Ein U-Bahn ist besser als keine Straßenbahn.


so long

Mario

: *Noch* zahle der Bund
> kein stichhaltiges; denn allein durch eine
> "gesicherte" Finanzierung
> entsteht der Verkehrswert noch immer nicht.
>
>
>
>
>


Die Bundesgelder sind zweckgebunden. Da gibt es keinen Diskusionsspielraum, und Verträge müssen eingehalten werden.

-



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.04.2008 14:32 von Mäuserich.

Wir haben in Berlin ja eine U-Bahn mit vielen Linien, die sollen ja nicht wegkommen! Nur denke ich halt, dass man

1. keine U-Bahneubaustrecken braucht
2. man sie sich sowieso nicht leisten kann


Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

@ der Weiße Bim: Ich hatte oben erwähnt, dass ich die U5 vom Alexanderplatz bis zum Hauptbahnhof fertig bauen würde, letzendlich haben wir diese Linie fast geschenkt bekommen. Gibt es sonst noch irgendwelche zweckgebundenen U-Bahngelder?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Nemo schrieb:
-------------------------------------------------------
> Mäuserich schrieb:
>
> > Neckers Träume? What you mean?
> Naja, komplette Stillegung der Straßenbahn, aber
> dafür ein paar neue U-Bahnstrecken inklusive U5
> bis Jungfernheide, U3/U10 und Verlängerung der U4
> bis Magdeburger Platz
>
> > Welche U-Bahnlinien sind denn überhaupt
> sinnvoll?
> > Was fällt bei dir nicht durch?
> >
> Bei Neubauten fallen bei mir alle U-Bahnen durch,
> außer der U5 bis Hauptbahnhof. Außerdem würde ich
> noch die S21 komplett bauen, damit der
> Hauptbahnhof seine Anbindung erhält. Natürlich
> könnte ich mir bei der Anbindung des Flughafens in
> Schönefeld noch einiges vorstellen, also U7, S9/45
> und die S2x ab Mahlow. Weitere Schnellbahnen
> brauchen wir meiner meinung nach nicht, zumindest
> nicht solange bis wir wieder Kohle haben oder
> Hamburg nach dem Anstieg des Meeresspiegels
> hierher evakuiert wurde.
>
> Stillegungen kann ich mir bei der U-Bahn
> eigentlich nur bei der U4 und die beiden genannten
> oberirdischen Strecken vorstellen. Vermutlich wird
> das auch nicht zuvielen Leuten weh tun.
> Olympia-Stadion sollte allerdings als Sonderhalt
> für Veranstaltungen erhalten bleiben
> Bei der Straßenbahn kann ich mir neben den
> Stillegungen der Strecken über die zur Zeit
> diskutiert wird einige Neubaustrecken vorstellen.
>
> Da wäre natürlich die Anbindung des Hauptbahnhofes
> mit Verlängerung zur Jungfernheide, die M1 im MV,
> M48 bis Steglitz, die M10 bis Hermannplatz und im
> Prinzip jede Merobuslinie bei der der 5 min-Takt
> in der Hauptverkehrszeit eng wird.
>
> Wenn man kein Geld hat, ist eine Straßenbahn
> immernoch besser als keine U-Bahn! Und wenn man
> Geld hat, dann finde ich 50 km Tram besser als 5km
> U-Bahn!
>
>
>
> Gruß Nemo
>
> Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!


Olympia-Stadion bleibt sicher, weil die Bahnen eh dran vorbei fahren müssen.
Die U4 steht schon lange auf der Kippe.
Der Flughafen wird nur durch S-Bahnen, vielleicht durch die Tram von Potsdam angebunden, obwohl von Rudow aus die U 7 teilweise oberirdisch günstig angebunden werden könnte.(soll aber angeblich nicht viele Passagiere bringen, deshalb wurde der Plan verworfen.) Die Regionalbahnanbindung wird kommen, erst über die Anhalter Bahn, später über die Dresdner.
Die S 21 kommt in absehbarer Zeit nicht als durchgängige Gleichstrom-S-Bahn, weil der Tunnelbau zu teuer ist, entweder nur als Wechselstrombahn oder als Mischsystem wie in Hamburg, evtl. mit Zweiglinie auf der Stammbahn,da solls doch angeblich auch ne Vorleistung geben, mit Baubeginn-Frist?

Nemo schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wir haben in Berlin ja eine U-Bahn mit vielen
> Linien, die sollen ja nicht wegkommen! Nur denke
> ich halt, dass man
>
> 1. keine U-Bahneubaustrecken braucht
> 2. man sie sich sowieso nicht leisten kann
>
>
> Gruß Nemo
>
> Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Soweit o. k. aber man sollte auch das vollenden, was man begonnen hat. Viel ist das eigentlich (verglichen mit dem vorhandenen Netz) nicht mehr, so daß man anschließend den Schlußpunkt setzen kann.

BR 23 schrieb:
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> Nemo schrieb:
> --------------------------------------------------

> Die S 21 kommt in absehbarer Zeit nicht als
> durchgängige Gleichstrom-S-Bahn, weil der
> Tunnelbau zu teuer ist, entweder nur als
> Wechselstrombahn oder als Mischsystem wie in
> Hamburg, evtl. mit Zweiglinie auf der Stammbahn,da
> solls doch angeblich auch ne Vorleistung geben,
> mit Baubeginn-Frist?
>


Das würde mich allerdings jetzt auch mal interessieren.

Mäuserich schrieb:
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> BR 23 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Nemo schrieb:
> >
> --------------------------------------------------
>
>
> > Die S 21 kommt in absehbarer Zeit nicht als
> > durchgängige Gleichstrom-S-Bahn, weil der
> > Tunnelbau zu teuer ist, entweder nur als
> > Wechselstrombahn oder als Mischsystem wie in
> > Hamburg, evtl. mit Zweiglinie auf der
> Stammbahn,da
> > solls doch angeblich auch ne Vorleistung
> geben,
> > mit Baubeginn-Frist?
> >
>
>
> Das würde mich allerdings jetzt auch mal
> interessieren.

Lies mal bei Dete Hoge über die Stammbahn nach!

Nemo schrieb:
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> Wir haben in Berlin ja eine U-Bahn mit vielen
> Linien, die sollen ja nicht wegkommen! Nur denke
> ich halt, dass man
>
> 1. keine U-Bahneubaustrecken braucht
> 2. man sie sich sowieso nicht leisten kann
>
>
> Gruß Nemo
>
> Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!


Der MEinung war man vor 150 Jahren auch schon. Wir sehn ja, wos hingeführt hat.

<ironie>Warme Luft hat ein Recht auf Mobilität! Linie 21 erhalten!</ironie>

Dann können wohl nur Streckenerweiterungen die U3 und U2 retten? Dann sollte die U3 möglichst bald nach Mexikoplatz und die U2 nach Spandau verlängert werden (ja, wovon?)

Lehrter Bahnhof schrieb:
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> Dann können wohl nur Streckenerweiterungen die U3
> und U2 retten? Dann sollte die U3 möglichst bald
> nach Mexikoplatz und die U2 nach Spandau
> verlängert werden (ja, wovon?)

Immer langsam mit den jungen Pferden. Das geht alles etappenweise. Wenn nicht heute dann eben morgen.

Nemo schrieb:
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> Mal ein Rechenexempel: 1km U-Bahn kostet soviel
> wie 10 bis 20 km Straßenbahn
> U-Bahn Reisegeschwindigkeit ca. 30 bis 35 km/h
> Straßenbahn Reisegeschwindigkeit ca. 20 - 25 km/h

Und wie teuer wäre Hochbahn? Selbst sogar Kleinprofil hätte gegenüber der Tram Vorteile, aber wäre trotzdem günstiger, als rein unterirdischer Betrieb.


Lehrter Bahnhof schrieb:
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> Dann können wohl nur Streckenerweiterungen die U3
> und U2 retten? Dann sollte die U3 möglichst bald
> nach Mexikoplatz und die U2 nach Spandau
> verlängert werden (ja, wovon?)

Ist ja auch die Frage, ob es unbedingt unterirdisch sein muss.
Bei der Linie von Alexanderplatz nach Weißensee, war die Planung ja auch unterirdisch, allerdings bietet sich zwischen Königstor und Antonplatz der oberirdische Betrieb an.

Hochbahnen dürften in etwa so schnell sein wie U-Bahnen. Allerdings ist der Zugang zu ihnen auch ebenso aufwändig wie zur U-Bahn. Mit dem Nachteil, dass man keine Zwischenebenen beim Zugang errichten kann. Man muss also evtl. mehrere Ampeln überqueren, um zu seinem Aufgang zu kommen. Außerdem wären wegen der größeren Haltestellenabstände der Weg zum Zug länger als bei der Straßenbahn => Reisezeitvorteil ist futsch!

Im Bau dürften Hochbahnen sicher billiger als U-Bahnen sein. Allerdings sind Hochbahnen städtebaulich problematisch, da sie den Bewohnern die Sonne wegnehmen. Man hat sie nicht zuletzt wegen ihrer Häßlichkeit aus dem verkehrsplanerischen Repertoire verbannt. Da man später dann in einer Art städtbaulichen Vandalismus Hochstraßen und Autobahnen gebaut hat, erscheinen Hochbahnen in diesem Kontext natürlich also durchaus stadtverträglich.

Allerdings kann man Hochbahnen nur in den Straßen wirklich gut bauen, in denen auch ohne Probleme eine Straßenbahn mit Vorrangschaltung und eigenem Gleiskörper möglich wäre. Auch wenn Hochbahnen billiger sind als U-Bahnen, dürften sie in den Baukosten immernoch deutlich höher als eine Straßenbahn liegen. Ebenso sind die Infrastrukturunterhaltungskosten für den Viadukt höher als für einen Gleiskörper auf der Erde.

Außerdem geben Stahlbrücken einen vorzüglichen Resonanzkörper ab, man hat also das Problem der Lärmdämmung, das bei der Straßenbahn ohne enge Kurven einfacher zu lösen ist (die Quitschtram wäre ja kein Vergleich mit der Hochbahn). Verwendete man Betonbrücken wird es leiser aber dafür eben auch um einiges häßlicher.

Hochbahnen würden vermutlich nur gebaut, um den MIV vom Joch der Vorrangschaltung zu befreien, damit er sich endlich ungestört selbst behindern kann! Die Beschleunigung des MIV ist allerdings nicht im Interesse von uns ÖPNV-Planern.

Ansonsten schlage ich mal einen Blick in die Geschichte der Wiener Stadtbahn vor. Da gab es früher mal Straßenbahnlinien, die unterwegs auch Hochbahnabschnitte hatten. Heute hat man aus diesen Hochbahnlinien die U6 gmacht, auf der zwar immernoch Straßenbahnen fahren, allerdings gibt es auf dieser Linie keine Straßenbahnstreckenabschnitte mehr. Nur so als Idee, man könnte also auch mit Straßenbahnen über Hochbahnstrecken fahren. An der Warschauer Straße und in Pankow ist man ja schon auf gleicher Höhe...





Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zur U3: Hinter Krumme Lanke befindet sich doch eine unterirdische Kehranlage? Weiß jemand, wie lang die ist, und ob man danach oberirdisch weiterbauen könnte?

PS: Ja, ich weiß aus einem älteren thread, dass die Zahl der potentiellen Nutzer einer U3 Verlängerung nach Mexikoplatz nicht sonderlich hoch ist, aber sie würde die komplette U3 langfristig sichern.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.02.2007 11:29 von Lehrter Bahnhof.

Hallo,
keine Stadt der Welt lässt eine U-Bahn (oder auch Strassenbahn) im Zentrum enden. Warum? Weil Radiallinien eine steigende Fahrgastbelastung Richtung Zentrum aufweisen. Und diese maximale Zahl an Fahrgästen schmeißt man nicht im Zentrum aus dem Zug (zumindest nicht, wenn man höflich ist). Jede vernünftige ÖPNV-Planung setzt also auf Durchmesserlinien statt auf Radiallinien.
Zumal im Zentrum normalerweise weitere Umsteigepunkte durch kurze Verlängerung der Linie erreichbar wären.
All das trifft natürlich auf unsere U5 zu. Ich verstehe überhaupt nicht, wie Menschen auf die Idee kommen können, die Vervollständigung der U5 würde nicht genug Fahrgäste bringen. Der Bund als Finanzier sieht das offenbar anders. Warum machen wir uns in die Hosen?
Selbstverständlich muss die U5 fertiggebaut werden und zwar schnell. Wir machen uns sonst lächerlich.
Übrigens: stimmt mein Eindruck, dass die Gegner des U5-Fertigbaus gleichzeitig die mangelnde Nahverkehrsanbindung des Hauptbahnhofs bejammern? Und die favorisieren den Bau der S21. Kennt jemand einen Kostenvergleich? Dass die S21 der U5 vorzuziehen sei, ist - wie mir scheint - ziemlich schrägen Gedankengängen entsprungen.

Gruß Peter

Peter Stelzer schrieb:
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> Hallo,
> keine Stadt der Welt lässt eine U-Bahn (oder auch
> Strassenbahn) im Zentrum enden. Warum? Weil
> Radiallinien eine steigende Fahrgastbelastung
> Richtung Zentrum aufweisen. Und diese maximale
> Zahl an Fahrgästen schmeißt man nicht im Zentrum
> aus dem Zug (zumindest nicht, wenn man höflich
> ist).

Ich kann dem Ganzen nur zustimmen, aber speziell zu o. g. Zitat:
Das ist auch der Grund, warum man in Berlin das Prinzip der Kopfbahnhöfe abgeschafft hat. Die stammen aus einer Zeit, als die Bahnlinien noch vor den Toren der Stadt hielten. Ich verstehe auch nicht, warum an einigen Stellen über zusammengeflickte Provisorien diskutiert wird, und warum eine kleinstädtische Tram einer U-Bahn und S-Bahn überlegen sein soll, und das in Berlin.

Rom ist auch nicht an einem Tag erbaut worden, und Rom hatte keine U-Bahn.

Peter Stelzer schrieb:

> Selbstverständlich muss die U5 fertiggebaut werden
> und zwar schnell. Wir machen uns sonst
> lächerlich.
> Übrigens: stimmt mein Eindruck, dass die Gegner
> des U5-Fertigbaus gleichzeitig die mangelnde
> Nahverkehrsanbindung des Hauptbahnhofs bejammern?
> Und die favorisieren den Bau der S21. Kennt jemand
> einen Kostenvergleich? Dass die S21 der U5
> vorzuziehen sei, ist - wie mir scheint - ziemlich
> schrägen Gedankengängen entsprungen.
>

Wo ist bei dir die U5 fertig? Die Straßenbahnalternative zur U5 gibt es eigentlich nur noch auf dem Abschnitt Hauptbahnhof - Jungfernheide. Das zwischen Hbf und Alex irgendwann mal die U-Bahn fahren wird ist doch irgendwie klar. Ansonsten wäre die Tram nach Moabit innerhalb von fünf Jahren zu realisieren, die U-Bahn wird sicher noch 30 Jahre brauchen.

Ich kann mich jedenfalls erinnern, dass man die U5 mit Anbindung des Flughafen Tegels gegenüber der S21 schöngerechnet hat. Somit wäre die S21 besser gewesen als die U5. Im Prinzip hätte ja neben der S21 nord zunächst ein Tunnel von der Länge der U55 ohne Bahnhof gereicht, um zum Potsdamer Platz zu kommen. Wie groß dort der Aufwand zum Anschnluss der S21 sein wird, weiß ich nicht. Jedenfalls befindet sich die Kehranlage am Potsdamer Platz eine Ebene über den Streckengleisen, der Bahnhof muss also nicht komplett umgebaut werden.




Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.02.2007 17:32 von Nemo.

@Nemo: Genau das ist der Punkt - eine sinnvolle "S21" hätte man mit dem bisher realisierten bereits gehabt. Der Südabschnitt via Gleisdreieck wäre das Sahnehäubchen gewesen, aber das Kernstück bleibt der Abschnitt vom Nordring zum Potsdamer Platz. Der Nordstummel, der nun begonnen werden soll, ist immerhin ein erster Schritt, aber wirklich sinnvoll wirds eben erst mit dem Weiterbau bis zum Brandenburger Tor und der Einfädelung in die dort endene Kehranlage, die als Streckenausfädelung vorgesehen wurde.
Die Fertigstellung der U5 ist aus kostengründen (drohende Rückzahlung) sinnvoll. Verkehrlich ist sie für die Fahrgäste sicher vorteilhaft, das Problem bleibt aber, dass man damit Fahrgäste von anderen Strecken (Stadtbahn & U2) abzieht, ohne im für Schnellbahnen notwendigen Maß neue Fahrgäste zu gewinnen. Auch das Oberflächen Angebot wird aus Prestige-Gründen bestehen bleiben müssen. Man zahlt also ne ganze Menge drauf, und erhält einen verhältnismäßig geringen Nutzen. Und in der heutigen Zeit muss eben auch der ÖPNV unter gewissen wirtschaftlichen Aspekten funktionieren.

@Mäuserrich: Eine Straßenbahn ist genauso Weltstädtisch wie S-Bahn, U-Bahn und Bus. U.a. der richtige Mix aus Verkehrsmitteln zeigt das Niveau (und die Wirtschaftlichkeit) des ÖPNV. Und da ist man in Berlin leider weit von entfernt! Dafür haben wir aber (noch) ein hohes Angebotsniveau. Aber auch da wird es ja bald nocheinmal größere Abstriche geben, wenn "Sarri" seine Drohungen in die Tat umsetzt.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.04.2008 14:41 von Mäuserich.