Ajar schrieb:
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> Ist der Abstand zwischen Brandenburger Tor und
> Friedrichstraße/Unter den Linden ("U 5") sowie
> zwischen Friedrichstraße/Unter den Linden -
> Friedrichstraße (U 6) nicht viel zu kurz? Vor
> allem bei der U 6???

Ansichtssache. Man wird sich schon was dabei gedacht haben. Diskusionen darüber sind nicht so sinnvoll wie Diskusionen über "Kaisers Bart".

Ich meine Vor ALLEM die U 6... Weil der Bahnsteig der U 6 ja mittig unter den Linden sein soll, oder?

D.h. der Fahrer macht die Türen zu, und wenn er zu schnell Gas gibt ist er Friedrichstraße durchgerauscht, oder was?

nitsche schrieb:
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> Auch wenn viele Büromenschen mit der U-Bahn kommen sollten, ist das doch kein Weg vom Alex bzw.
> Stadtschloss zum Rathaus, 400 Meter können auch die Beamten noch gerade mal so zu Fuss gehen.

Das werden sie aber nicht tun. Sie kommen einfach mit dem Auto.

Will der Senat seinem Ziel, einem modal-split von 80:20 zugunsten des ÖPNV, auch nur ein wenig näherkommen, müssen diese Spardiskussionen, die scheinbar auch schon große Teile der Bahnfans infiziert haben, endlich aufhören.
Dabei ist es gerade mal 17 Jahre her, da war dieser Wert im Bezirk Mitte Realität! Da fuhren die U-Bahnlinien A und E im 2,5- bis 3-min-Takt und kriegten die Fahrgäste kaum weg. Am Luxemburgplatz fuhr jede Minute ein Tatrazug (KT4D-Traktion und T6-Großzug Linie 6 und 18), die waren voll. Die 57/57E, 78/78E und andere Busse kamen alle 2 min und waren voll. Die S-Bahn fuhr in der HVZ den technisch möglichen dichtesten Takt auf der Stadtbahn.

Ohne Restriktionen für den MIV und Investitionen in den ÖPNV, dass heisst Sanierung und damit langfristige Sicherung des Bestandsnetzes ohne Abstriche, Umstellung aller Metrobuslinien auf Straßenbahn und Bau der im FNP als Trassenfreihaltung eingetragenen U- und S-Bahnstrecken kommen wir nicht weiter.

Zur Ausgangsfrage: Verknüpfung der U55 mit der U6 ist eine nette Idee für Zerreder der ÖPNV-Investitionen, ansonsten aber bei näherer Betrachtung reichlich daneben. Dafür möchte ich fünf Gründe angeben:

1. Ein Abzweig einer Schnellbahnlinie ist nach den in Berlin geltenden Baugrundsätzen kreuzungsfrei zu gestalten. Eine provisorische Einbindung der U55 im Bahnhof Französische Straße wäre denkbar, wenn der Pendelzug vom HBF dort endet und sofort zurückfährt. Trotzdem würde die Fahrplanstabilität der U6 in Richtung Süden schon dadurch beeinträchtigt.

2. Eine niveaugleiche Einbindung ist erst südlich Stadtmitte möglich. Durch die existierenden Gleiswechsel südlich Stadtmitte und südlich Friedrichstraße könnte die U6 in diesem Abschnitt eingleisig verkehren, was aber nur einen 10-min-Takt erlaubt. Die Folge wären Überfüllungen zwischen Wedding und Stadtmitte. Zwischen Wedding und Alt-Tegel könnte man weiterhin alle 5 min fahren. So könnte die U55 in die U6 eingebunden werden, mit Durchlauf HBF - Alt-Mariendorf.

3. Diese Durchläufer könnten nur alle 20 min fahren. Grund ist die eingleisige Betriebsweise von Stadtmitte bis HBF. Auf der U55 gibt es wegen des Bauverfahrens (Schildröhren zwischen Pariser Platz und Bundestag) erst vor HBF (unter der Spree) einen Gleiswechsel. Daher würde sich im Süden der U6 eine Zugfolge im 5-min-Takt (Alt-Tegel, HBF, Alt-Tegel, Hallesches Tor) alle 20 min wiederholen.

4. Die Ausfädelung eines Verbindungstunnels zur U6 östlich Brandenburger Tor würde eine erneute Planfeststellung erfordern. Der Abzweig von der U5 wäre unter der schon erwähnten S-Bahntrasse und damit bautechnisch sehr anspruchsvoll und teuer. Es wäre die Unterfahrung des großen Hotelkomplexes Unter den Linden/Friedrichstraße erforderlich bzw. Abriss und Neubau dieser Gebäude. Nach Verbindung mit der U5 am Alex wäre ein solcher Verbindungstunnel überflüssig, da der Wagenpark von Friedrichsfelde gestellt wird und Überführungen von Arbeitszügen und zur Hauptwerkstatt die bestehenden Verbindungstunnel bereits ausreichen.

5. Die Verbindung würde auf der U55 an die südliche Röhre anbinden. Diese ist bisher nicht ausgebaut. Bisher ist zwischen HBF und Pariser Platz nur das Gleis 1, also das nördliche, vorhanden und betriebsbereit.

Meiner Meinung nach soll der Vorschlag die Aufnahme der Arbeiten zum Weiterbau der U55 zur U5 nur noch weiter verzögern.

so long

Mario

Unter den Linden - Udl/Friedrichsstraße ca. 800 Meter
Udl/Friedrichsstraße - Schloßplatz ca. 800 Meter


Schloßplatz - Alex ebenfalls 800 Meter
Schloßplatz - Rathaus 450 Meter
Rathaus- Alex 500 Meter

Wie lang ist denn so ein HK-Vollzug?

Ajar schrieb:
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> Ich meine Vor ALLEM die U 6... Weil der Bahnsteig
> der U 6 ja mittig unter den Linden sein soll,
> oder?
>
> D.h. der Fahrer macht die Türen zu, und wenn er zu
> schnell Gas gibt ist er Friedrichstraße
> durchgerauscht, oder was?

Im Führerstand der U-Bahn sitzen Profis und keine blutigen Anfänger. Man sollte ihnen schon etwas Fachkompetenz zutrauen.

Wenn man U-Bahnhof Rathaus Steglitz aussteigt, ist der U-Bahnhof Schloßstraße auch in Sichtweite. Demnach dürfte das auch zu nah sein. Wenn man aber zwischen diesen Stationen fährt, fällt das nicht auf.

Stefan Metze schrieb:
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> Nee, die U5 soll und muss so gebaut werden wie sie
> geplant ist, alles andere wäre und ist
> Verschwendung von knappen Steuergeldern.


Du argumentierst so: Einer mittleren Verschwendung sollte tunlichst eine
große Verschwendung folgen.

Und das verstehe ich nicht, um so weniger, als Du Steuergelder als knapp bezeichnest.

@Stefan: S21-Bau und Kollonnenstr. werden aus anderen Töpfen finanziert. Der Senat argumentiert, dass das Geld was er in die U5-Verlängerung stecken müsste besser in die Grundsanierung des U-Bahnnetzes investiert ist.
Das Fördersyytem in Deutschland ist kompliziert, da kann man nicht mal so eben von der linken in die rechte Hand umdisponieren.

@Nitsche: Die U5 ist Großprofil, da wirst du HK-Züge höchsten bei Überführungsfahrten antreffen.
Der Bahnsteig am Brandenburger Tor wird laut Pressemittelung 105 Meter lang, ich gehe mal davon aus dass das auf die anderen Bahnhöfe auch zutrifft.

@Mäuserrich: Kaisers Bart? U-Bahndirektor Kaiser trägt keinen Bart. ;-)

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

>
> @Mäuserrich: Kaisers Bart? U-Bahndirektor Kaiser
> trägt keinen Bart. ;-)
>
Der war gut. Ich glaube du weißt, welchen Kaiser ich meine, und für einem Berliner dürfte dieser Spruch nicht böhmische Dörfer sein.

der weiße bim schrieb:
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> Will der Senat seinem Ziel, einem modal-split von
> 80:20 zugunsten des ÖPNV, auch nur ein wenig
> näherkommen, müssen diese Spardiskussionen, die
> scheinbar auch schon große Teile der Bahnfans
> infiziert haben, endlich aufhören.
> Dabei ist es gerade mal 17 Jahre her, da war
> dieser Wert im Bezirk Mitte Realität! Da fuhren
> die U-Bahnlinien A und E im 2,5- bis 3-min-Takt
> und kriegten die Fahrgäste kaum weg. Am
> Luxemburgplatz fuhr jede Minute ein Tatrazug
> (KT4D-Traktion und T6-Großzug Linie 6 und 18), die
> waren voll. Die 57/57E, 78/78E und andere Busse
> kamen alle 2 min und waren voll. Die S-Bahn fuhr
> in der HVZ den technisch möglichen dichtesten Takt
> auf der Stadtbahn.
>
> Ohne Restriktionen für den MIV und Investitionen
> in den ÖPNV, dass heisst Sanierung und damit
> langfristige Sicherung des Bestandsnetzes ohne
> Abstriche, Umstellung aller Metrobuslinien auf
> Straßenbahn und Bau der im FNP als
> Trassenfreihaltung eingetragenen U- und
> S-Bahnstrecken kommen wir nicht weiter.


Ich dachte erst, ich hätte mich verlesen... ÖPV 80 : MIV 20.

Aber Du meinst wirklich, man würde den dort heute noch vorhandenen
Oberflächenverkehr mit einer U5-west nicht austrocknen, die Stadtbahn
nicht ausdünnen müssen?

Wieviel Nutzen könnte man mit dieser Investitionssumme an anderer Stelle
stiften... Wie soll der Westen zum Hbf kommen? Per Bus. Linie 245? Bleibt
der TXL nach Schließung von Tegel bestehen, etwa als X5? Derzeit fielen
ja Schließung von Tegel und eröffnung der U5 perspektivisch in einen
Zeitraum - wobei sich beide Projekte sicher weiter verzögern.

Das Problem an den Bundesmitteln ist, daß über diese prinzipiell Gremien
entscheiden, für die sich stadträumliche Größe und staatliche
Angemessenheit vor allem im Vorhandensein von Großbauten zeigen.

Ich habe es an anderer Stlle schon angedeutet, und wiederhole es hier
noch deutlicher (und jeder könnte es wissen, angesichts der derzeitigen
Diskussionen seitens der BVG): Berlin kann sich derzeit ein Mehr an
U-Bahn-Kilometern *nicht* leisten.

Es wäre schön, wenn der Senat bald erkennt, welchen bitteren Kern die
Zuckerstücke haben, die der Bund dem Land Berlin grad hinhält.

Ich finde es unerträglich, daß jedes Jahr aufs neue weitere letzte Fahrten
am Abend auf den unterschiedlichsten Linien aus dem Fahrplan geworfen
werden, während das gesparte (Wird überhaupt gespart?), während also
das gesparte Geld dann mit vollen Händen für Prestigeprojekte aus den
Fenstern geworfen wird.

Wenn die Leute abends nicht mehr nach hause kommen (zugegeben in oft
alles andere als vollen Bussen und Bahnen), dann werden sie sich eben
doch ein Auto kaufen. Und wenn sies haben, werden sies auch nutzen. Damit
wäre dem Modalsplit ein Bärendienst erwiesen.

Aber wir tanzen um unsere neue goldene U-Bahn.

Machrihanish schrieb:
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> Stefan Metze schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Nee, die U5 soll und muss so gebaut werden
> wie sie
> > geplant ist, alles andere wäre und ist
> > Verschwendung von knappen Steuergeldern.
>
>
> Du argumentierst so: Einer mittleren Verschwendung
> sollte tunlichst eine
> große Verschwendung folgen.
>
> Und das verstehe ich nicht, um so weniger, als Du
> Steuergelder als knapp bezeichnest.

Die U5 ist keine Verschwendung, sie ist eine sinnvolle Infrastrukturmaßnahme im zentralen Bereich. Es sind ja Steuergelder vorhanden, diese sind jedoch knapp, so wie alles auf der Welt. Und da sich die Stadt Berlin vertraglich verpflichtet hat die U5 zu bauen und sogar schon Gelder dafür empfangen hat, sollte die Stadt Berlin auch ihre Seite des Vertrages einhalten und die durch Bund und EU gezahlten Gelder auch in die Infrastruktur investieren und nicht wieder einfach im Landeshaushalt umschichten.


--
Neues vom Ostkreuz im Ostkreuzblog



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.02.2007 13:11 von Stefan Metze.

@Machrihanish Wäre doch was, wir haben die U5 bis ins MV (über den ehem. Flughafen), Die U3/10, die U11 und Betriebszeiten von 5.30 bis 10 am morgen und von 14 bis 20 Uhr am Abend...
Straßenbahnen und Busse wurden natürlich auf dem Altar der grenzenlosen individuellen Mobilität geopfert. Ich wundere sich, wieso man U-Bahnen bauen möchte, dieselben Leute aber durch ihre Sparmaßnahmen die Fahrgäste aus der U-Bahn drängen!

Ansonten spinne ich die ursprüngliche Idee der Verknüpfung mal weiter:

U65 Tempelhof - Französische Straße - Hautbahnhof - Westhafen (s)- Jungfernheide (s)
U75 Hermannplatz - Französische Straße - Hauptbahnhof - Wedding (s)- Gesundbrunnen (s) (-Wilhelmsruh (s)/MV(u?))
Grundtakt auf beiden Linien 10', Zweigleisiger Ausbau der Verbindung zur U6, nieveaugleiche Kreuzung könnten im 5'Takt aber durchaus zu händeln sein!
Keine Ahnung, ob man an der Jungfernheide eine Kehranlage einbauen kann. Und ob man das mit der Verknüpfung am Hauptbahnhof oder an der Französischen Straße überhaupt hinkriegt. Auf diese Weise hätte man jedenfalls zwei unsinnige Einzelstrecken sinnvoll miteinander verknüpft. Vermutlich dürften die Baumaßnahmen, die dafür notwendig sind inkl. der Mehrsystemfahrzeuge immernoch deutlich billiger kommen, als alleine der Fertigbau der U5. Und wie man den Fahrgästen dann noch den Unterschied zwischen U- und S-Bahn erklären soll? Keine Ahnung!

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.02.2007 13:14 von Nemo.

Stefan Metze schrieb:
-------------------------------------------------------

> Die U5 ist keine Verschwendung, sie ist eine
> sinnvolle Infrastrukturmaßnahme im zentralen
> Bereich.


Bislang ist das Wort "sinnvoll" eine bloße Behauptung.
Gibt es einen Grund für dieses Wort?!

Eine sinnvolle Investition für "Volle Kassen bei Baubeginn"
ist die Verlängerung der U1 zum Frankfurter Tor.

Erst-e-mal müssen sie den S-Bahnhof Warschauer Straße mit der U1 erreichen und dann sehen wir weiter!Jahr 21.. frühestens!

Machrihanish schrieb:
-------------------------------------------------------
> Bislang ist das Wort "sinnvoll" eine bloße Behauptung.
> Gibt es einen Grund für dieses Wort?!

Ín den Unterlagen zur Planfeststellung des Bauvorhabens wurden, wie gesetzlich vorgeschrieben, alle Vor- und Nachteile des Projekts erörtert und für jede Variante das Kosten-Nutzen-Verhältnis ermittelt. Und zwar von Leuten, die etwas von ihrem Fach verstehen.
Alle Einwände wurden vorschriftsmäßig behandelt und bei Berechtigung im Planwerk berücksichtigt.
Neben der U5 sind gegenwärtig nur noch die Autobahnbauten der A113 und einiges an Bundesfernstraßen B96/B101 bundesfinanziert im Bau. Wichtige Sanierungsprojekte der U-Bahn und die Alex-II-Strecke der Straßenbahn konnten noch über´s GVFG gesichert werden. Da die Gelder über den Senat laufen, ist das ein richtiger Kampf.

> Eine sinnvolle Investition für "Volle Kassen bei Baubeginn" ist die Verlängerung der U1 zum Frankfurter Tor.

Durchaus. Auch diese Netzlücke gehört geschlossen. Einige Vorleistungen wurden schon 1995 bei der Wiederinbetriebnahme des U-Bahnhofs Warschauer Straße berücksichtigt. Vorher will aber die DBAG ihren S-Bahnhof erneuern. Das muss abgewartet werden, um die Bauarbeiten der Bahn nicht zu behindern und zu verteuern.
Solange es in der Warschauer Straße die Straßenbahn gibt, sehen die Chancen für eine verlängerung der U1 über den S-Bahnhof hinaus aber schlecht. Wenigstens ist eine separate Straßenbahnbrücke zum bequemen Umsteigen zwischen U-, S- und Straßenbahn in der Planung.



so long

Mario

Nemo schrieb:
-------------------------------------------------------

> Ansonten spinne ich die ursprüngliche Idee der
> Verknüpfung mal weiter:
>
> U65 Tempelhof - Französische Straße - Hautbahnhof
> - Westhafen (s)- Jungfernheide (s)
> U75 Hermannplatz - Französische Straße -
> Hauptbahnhof - Wedding (s)- Gesundbrunnen (s)
> (-Wilhelmsruh (s)/MV(u?))
> Grundtakt auf beiden Linien 10', Zweigleisiger
> Ausbau der Verbindung zur U6, nieveaugleiche
> Kreuzung könnten im 5'Takt aber durchaus zu
> händeln sein!

Keine Chance. Niveagleiche Kreuzungen im 5-min-Takt sind völlig ausgeschlossen.

> Keine Ahnung, ob man an der Jungfernheide eine
> Kehranlage einbauen kann. Und ob man das mit der
> Verknüpfung am Hauptbahnhof oder an der
> Französischen Straße überhaupt hinkriegt. Auf
> diese Weise hätte man jedenfalls zwei unsinnige
> Einzelstrecken sinnvoll miteinander verknüpft.
> Vermutlich dürften die Baumaßnahmen, die dafür
> notwendig sind inkl. der Mehrsystemfahrzeuge
> immernoch deutlich billiger kommen, als alleine
> der Fertigbau der U5.

Der Fertigbau der U5 ist bereits finanziert, glücklicherweise sind die Mittel vorhabengebunden. Sonst könnte noch sonstwer kommen und seine Hirngespinste verwirklichen wollen.

Such dir einen Abgeordneten, der deine Vorstellungen im Verkehrsausschuss des Abgeordnetenhauses einbringt.

so long

Mario

der weiße bim schrieb:
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> Machrihanish schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Bislang ist das Wort "sinnvoll" eine bloße
> Behauptung.
> > Gibt es einen Grund für dieses Wort?!
>
> Ín den Unterlagen zur Planfeststellung des
> Bauvorhabens wurden, wie gesetzlich
> vorgeschrieben, alle Vor- und Nachteile des
> Projekts erörtert und für jede Variante das
> Kosten-Nutzen-Verhältnis ermittelt. Und zwar von
> Leuten, die etwas von ihrem Fach verstehen.
> Alle Einwände wurden vorschriftsmäßig behandelt
> und bei Berechtigung im Planwerk berücksichtigt.
> Neben der U5 sind gegenwärtig nur noch die
> Autobahnbauten der A113 und einiges an
> Bundesfernstraßen B96/B101 bundesfinanziert im
> Bau. Wichtige Sanierungsprojekte der U-Bahn und
> die Alex-II-Strecke der Straßenbahn konnten noch
> über´s GVFG gesichert werden. Da die Gelder über
> den Senat laufen, ist das ein richtiger Kampf.
Das Bunds-GVFG gibt ew weiterhin (für Großprojekte über 50 Mio EUR), die bisher den Ländern zufließenden Mittel, die diese dann GVFG-konform (+ 40% Eigenanteil) ausgeben durften fließen jetzt direkt den Ländrn zu. In Berlins ind es 56 Mio EUR p.a. - und man kann diese ausgeben, ohnen zusätzlich einen Eigenanteil vorweisen zu müssen. Insofern hat Berlin dadurch sogar Flexibilität gewonnen.

>
> > Eine sinnvolle Investition für "Volle Kassen
> bei Baubeginn" ist die Verlängerung der U1 zum
> Frankfurter Tor.
>
> Durchaus. Auch diese Netzlücke gehört geschlossen.
Ich finde eine U-Bahn zum Frankfurter Tor ziemlich überflüssig. Für großräunige Verkehrsströme (wofür ja Schnellbahnen gedacht sein sollten) ist sie völlig irrelevant. Und um Leute von der S-Bahn aus Richtung Osten kommend (die heute S-Bahn - U1 fahren) auf die Variante U5-U1 umzulenken ist ist mir das Geld viel zu schade.
Geschweige denn von den baulichen Problemen einer solchen Verlängerung. Nach dem Flächennutzungsplan von Berlin (dem in diesem Fall konkretesten nach außen bekannten Planungsdokument zu dieser Linie) soll diese direkt nach dem Bahnhof Warschauer Straße unter die Erde verschwinden. Wie sie das schaffen soll, was dafür abgerissen werden muss etc. ist bisher nirgendwo ernsthaft betrachtet worden.
Das Boxhagener Kiez würde hier auch kaum profitieren, da der nächste U-Bahnhof auch erst am Frankfurter Tor wäre.

> Solange es in der Warschauer Straße die
> Straßenbahn gibt, sehen die Chancen für eine
> verlängerung der U1 über den S-Bahnhof hinaus aber
> schlecht.
Und dabei sollte es auch bleiben. Wsnetlich mehr Potential sehe ich in dem Bereich in einer Straßenbahn zum Hermannplatz, da damit ein neuer Vekehrskorridor in einem ehr dicht bewohnten Gebiet geschaffen wird.

Wenigstens ist eine separate
> Straßenbahnbrücke zum bequemen Umsteigen zwischen
> U-, S- und Straßenbahn in der Planung.
Und ich habe gehört, dass diese inzwischen weggeplant wurde...

Ingolf

der weiße bim schrieb:
-------------------------------------------------------
> Nemo schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Ansonten spinne ich die ursprüngliche Idee
> der
> > Verknüpfung mal weiter:
>
> ...
> Sonst könnte noch sonstwer kommen und seine
> Hirngespinste verwirklichen wollen.
>
> Such dir ...
>
> so long
>
> Mario

Werter Mann, bitte weniger giftig.

der weiße bim schrieb:
-------------------------------------------------------
> ... Vorher will aber die DBAG
> ihren S-Bahnhof erneuern. Das muss abgewartet
> werden, um die Bauarbeiten der Bahn nicht zu
> behindern und zu verteuern.


Scheint es nur mir so, oder wäre es nicht etwa sinnvoller, eine gemeinsame
(wenngleich auch als modulare ausführbare) Planung zu betreiben?

Erst die DB, dann die BVG - ebensoschlecht andersherum - klingt doch ein
wenig nach gestern.

Nein, der Senat will nicht, will sich aus den eigenen Projekten hinausschleichen.

Hallo

Nemo schrieb:
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> Ansonten spinne ich die ursprüngliche Idee der
> Verknüpfung mal weiter:
>
> U65 Tempelhof - Französische Straße - Hautbahnhof
> - Westhafen (s)- Jungfernheide (s)
> U75 Hermannplatz - Französische Straße -
> Hauptbahnhof - Wedding (s)- Gesundbrunnen (s)
> (-Wilhelmsruh (s)/MV(u?))

Da kommt mir gerade ein ganz tolle Idee. Man könnte dann ja sogar eine U-Bahnlinie vom Rathaus Spandau bis nach Rudow einrichten! (Natürlich über Jungfernheide - Hbf - Französische Str - Mehringdamm) :-)

Den mittleren Teil der U7 kann man dann ja kräftig ausdünnen, wegen des Parallelverkehrs zur Ringbahn, und weil das zur Finanzierung nicht reicht, wird eben noch ein Teil des U-Bahnnetzes stillgelegt.
Es ist schon erstaunlich, in welchem Maß hier ebenso über Stilllegungen wie über Netzausdehnungen diskutiert wird. Spaß macht mir das ja auch, nur ernstnehmen darf man das nicht!

Viele Grüße

Ulrich C.

---

Hallo

der weiße bim schrieb:
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> Keine Chance. Niveagleiche Kreuzungen im
> 5-min-Takt sind völlig ausgeschlossen.

Abzulehnen sind solche Kreuzungen in jedem Fall, da hast du recht. Ich möchte aber erwähnen, dass das am Wittenbergplatz jahrzehntelang zwischen den damaligen Linien 1 und 2 durchaus ging. ;-)

Viele Grüße

Ulrich C.

---