Hauptbahnhof schrieb:
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> Ja und? Dann kamen die Ereignisse vom 09.11.1989
> und die Welt war eine andere.

Na und, ist die Bevölkerung etwa daraufhin aus Staaken, den Häusern und Großsiedlungen, weggezogen und hat einen verwaisten Acker hinterlassen? Nein, im Gegenteil. Deshalb hält die Berliner Verkehrsplanung zurecht an der S-Bahn fest. Übrigens sieht das S-Bahn-Betriebskonzept einen 10-Minuten-Takt bis Staaken (Hackbuschstraße) vor, sicherlich nicht, weil dort seit dem 9.11.89 niemand wohnen würde. Und weil die Welt seitdem eine andere ist, wird die Strecke bis Falkensee auch glücklicherweise wieder betrachtet.


> An der S-Bahn nach
> Staaken festzuhalten statt der NBS wäre arg
> kurzsichtig gewesen!

Überlegungen, den Ortsteil Staken mit der S-Bahn statt über die Lehrter Bahn (Bf. Magistratsweg) alternativ über die Hamburger Bahn (Bf. Hackbuschstraße bzw. Klosterbuschweg) zu erschließen, entstanden im Zusammenhang mit der NBS-Planung. Übrigens schon vor Mauerfall. Es gab Entwürfe, durch die so genannte Staakener Kurve NBS und S-Bahn zu führen, Freiflächen sind da. Man entschied dann, die S-Bahnen Staaken und Falkensee auf der Hamburger Bahn mit Zwischenendpunkt Hackbuschstraße (Ende des 10er-Taktes) zusammenzufassen.


> Diese Siedlungen sind erst später gekommen,
> teilweise in den siebziger Jahren.

Egal, wann die Siedlungen entstanden, übrigens drei Großsiedlungen zwischen 1961 und 1974 - sie sind nach wie vor vorhanden. Und lassen sich nicht einfach negieren. Ernsthafte Planer nehmen auf die rund 70 Tausend Einwohner ohne vernünftigen Bahnanschluss Rücksicht.


> Was hat das mit Spandau zu tun? Hinter Rathaus
> Steglitz oder Lichtenberg ist Berlin lange nicht
> zuende!

Jawohl, und am Rathaus Spandau ist Berlin auch nicht zu Ende. Statt vorbei fahrenden RB’s kann man den Anwohnern mit der S-Bahn etwas besseres geben.


> Ja es gab Nahverkehr, die einzige große
> Störquellen war die zerstörte Havelbrücke, aber
> diese war ab Sommer 1947 wieder zweigleisig
> befahrbar.

Ach Gottchen, die Geschichte noch einmal durchkauen. Du hattest behauptet, bis 1951 hätte es durchgehenden Regionalverkehr gegeben, den die S-Bahn verdrängt hätte, und die Bahnanlagen seien für die S-Bahn außer Betrieb gesetzt worden. Deine Behauptung ist falsch. Es gab weiterhin Mischbetrieb mit D-Zügen zwischen Falkensee und Spandau. Das die Züge aus Nauen in Falkensee endeten und nicht (im Mischbetrieb) nach Berlin weiterliefen, ist dagegen politischer Natur.

Übrigens beachte man den Fahrplan Sommer 1950: 11 Zugpaare/Tag (Dampf-S-Bahn), zwischen Spandau West und Nauen. Bis auf 1-2 Verbindungen von/nach Lehrter Bahnhof grundsätzlich Umsteigen in Spandau West zur elektrischen S-Bahn! Die Anschlusszeile ist in der Fahrplantabelle extra erwähnt. Wo ist da eine durchgehende Regionalbahn im S-Bahn-Tarif? Ein Jahr später wurde der Umsteigepunkt nach Verlängerung der elektrischen S-Bahn / Verkürzung der Dampf-S-Bahn de facto nur nach Falkensee verlegt.

Wenn der Übergang S-Bahn / RB 10 von Spandau nach Falkensee verlegt werden soll, ist das im Grunde nichts anderes.


> Es ist egal ob die Dampfzüge im S-Bahntarif waren
> oder nicht, die heutigen Regionalzüge gehören auch
> zum Verbundtarif.
> Geplant war auch viel und vieles wurde wieder
> verworfen oder nicht ausgeführt.

Das wäre ja noch schöner, wenn die provisorische Ersatz-S-Bahn, die Regionalbahn, nicht zum VBB-Tarif gehören würde. Ob Du für Dich Planungen verwirfst oder nicht ausführen möchtest, ist allerdings POV, aber für die laufende Planung unbedeutend.


> Als 1951 die
> Bahnanlagen wegen der politischen Situation
> geschlossen wurden brauchte man eine billige
> Alternative die sonst Nahverkehrslosen Strecken in
> West-Berlin zu betreiben und das war eben eine
> elektrifizierung mit Stromschiene für die S-Bahn.
> Das die Züge von Nauen her nur noch bis
> Albrechtshof fuhren hatte rein politische Gründe,
> ebenso das die Züge aus Wustermark im Gbf Staaken
> endeten.

Die Legende, das die S-Bahn "nur wegen der Stillegung" von West-Berliner Fernbahnhöfen (außer Zoo)/Bahnanlagen in die Vororte verlängert worden sei, wurde von Regionalbahn-Planern bereits 1990 gestreut, um die S-Bahn-Wiederinbetriebnahme zu begrenzen. Ich kenne diese naiven Argumente. Das ist Boulevard-Zeitungs-Niveau, aber keine ausreichende Erklärung. Man tat dabei so, als hätte es nie verkehrliche Gründe und frühere Planungen zur Elektrifizierung für die S-Bahn gegeben. Da wurden Ursache und Anlass verdreht. Stattdessen sollte sich die Berliner Bevölkerung mit einem Regionalbahn-Takt zufrieden geben, wie beispielsweise am Bf. Staaken. Im Verhältnis zur Buslinie M 32 (oder einer S-Bahn-Verbindung) ist das halb- bzw. stündliche Abschöpfen von "Fahrgastströmen" durch den ach so tollen Regionalverkehr in einem dicht bewohnten Ortsteil wirklich ein peinlicher Treppenwitz.

Die Stilllegungen wegen der Abgrenzungspolitik der DDR ist lediglich "Anlass" gewesen, seit den 20er Jahren vorhandene Überlegungen zum S-Bahn-Ausbau zu realisieren, aber nicht "Ursache". Hätte es eine Verkehrsnachfrage für die S-Bahn nicht gegeben, hätte man schließlich genauso gut überall ersatzlos ohne S-Bahn-Verlängerung stilllegen / abgrenzen können. Das geschah beispielsweise zwischen Baumschulenweg und Görlitzer Bahnhof, die vorhandene elektrische S-Bahn von Schöneweide nahm bereits lange vorher den Weg zum Treptower Park.


> Das ist bekannt, ändert aber im Grunde nichts zum
> Punkt der S-Bahn. Heute ist sowas technisch fast
> unmöglich.

Der Bau eines separaten S-Bahn-Gleises (Gleichstrom) ist aufgrund der Wechselstrom-Elektrifizierung Gegenstand der Sammelvereinbarung mit Bund / DBAG. Mischbetrieb mit ICE kommt schon wegen des geplanten 10-Minuten-Taktes der S-Bahn nicht mehr in Frage.


> Ist es nicht, die Drucksache selber sagt nichts
> weiter aus, außer das man gerne hätte was derzeit
> nicht ist. Außerderm ist das schon wieder 2 jahre
> alt.

Der Bund hätte seine Zusage erfüllt, hattest Du fälschlicherweise behauptet. Zur Erinnerung, das Thema lautet S-Bahn. Aus der Antwort des Senats geht hervor, wie der mit dem Bund vereinbarte Sachstand ist. Die Sammelvereinbarung ist sogar älter (aus 2002) und gilt weiterhin als Finanzierungs-Grundlage. Beim Ausbau der Hamburger Bahn für höhere ICE-Geschwindigkeiten hatte die S-Bahn-Frage an Bedeutung gewonnen. Daraufhin wurde die Standardisierte Bewertung angestoßen, um den Wirtschaftlichkeitsnachweis zu erstellen. Weil die Länder nach dem positiven Nutzen-Kosten-Ergebnis um die Bundeszusagen ernst machen können, jammert jetzt der geizige Bund. Eigenartig, Untersuchungs-Ergebnisse hinterher infrage zu stellen , wo der Bund doch selbst am Verfahren von Anfang an beteiligt war. Er kannte also die untersuchten Verkehrsvarianten.


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Fahr lieber mit der Bundesbahn

Ich wohne weit weg von Spandau - und habe mir jetzt eure Argumente mehrfach durchgelesen. Ich kann beide Standpunkte verstehen, dennoch überwiegt bei mir letzlich die Skepsis, ob das wirklich nötig ist.


Wie eine "alte" bzw. "neue" S-Bahn ein ziemliches Fiasko werden kann, habe ich vor meiner Haustür ja kürzlich mit der S25 nach Teltow erleben dürfen.

Prinz Eisenherz scheint es allerdings gar nicht in erster Linie um die Durchbindung nach Falkensee zu gehenm, sondern ist im wesentlichen an der Anbindug des westlichen Spoandau interessiert. Dir würde doch auch schon eine bis Staaken verlängerte S-Bahn im Prinzip reichen, oder interpretiere ich Dich da falsch?

Prinz Eisenherz schrieb:
-------------------------------------------------------
> Na und, ist die Bevölkerung etwa daraufhin aus
> Staaken, den Häusern und Großsiedlungen,
> weggezogen und hat einen verwaisten Acker
> hinterlassen? Nein, im Gegenteil. Deshalb hält die
> Berliner Verkehrsplanung zurecht an der S-Bahn
> fest. Übrigens sieht das S-Bahn-Betriebskonzept
> einen 10-Minuten-Takt bis Staaken
> (Hackbuschstraße) vor, sicherlich nicht, weil dort
> seit dem 9.11.89 niemand wohnen würde.

Es macht aber einen Unterschied ob sich hinter dem geplanten Prellbock eine undurchläsige Mauer oder plötzlich wieder erreichbares Hinterland befindet!



> Egal, wann die Siedlungen entstanden, übrigens
> drei Großsiedlungen zwischen 1961 und 1974 - sie
> sind nach wie vor vorhanden. Und lassen sich nicht
> einfach negieren. Ernsthafte Planer nehmen auf die
> rund 70 Tausend Einwohner ohne vernünftigen
> Bahnanschluss Rücksicht.

Diese Siedlungen liegen zuweit entfernt von den Bahnlinien und wären durch eine Tram weit besser an Spandaus Innenstadt angeschlossen.


> Jawohl, und am Rathaus Spandau ist Berlin auch
> nicht zu Ende. Statt vorbei fahrenden RB’s kann
> man den Anwohnern mit der S-Bahn etwas besseres
> geben.

Stimmt, eine Metro-Tramlinie


> Ach Gottchen, die Geschichte noch einmal
> durchkauen. Du hattest behauptet, bis 1951 hätte
> es durchgehenden Regionalverkehr gegeben, den die
> S-Bahn verdrängt hätte, und die Bahnanlagen seien
> für die S-Bahn außer Betrieb gesetzt worden. Deine
> Behauptung ist falsch.

Ist sie nicht, denn ich habe nicht behauptet, sondern die TATSACHE geschildert, daß der vorhandene Personenverkehr mit Dampfbespannten Zügen von der S-Bahn provisorisch ersetzt wurde.
Du möchtest doch jetzt nicht gewesene Tatsachen leugnen oder?



> Übrigens beachte man den Fahrplan Sommer 1950: 11
> Zugpaare/Tag (Dampf-S-Bahn), zwischen Spandau West
> und Nauen. Bis auf 1-2 Verbindungen von/nach
> Lehrter Bahnhof grundsätzlich Umsteigen in Spandau
> West zur elektrischen S-Bahn! Die Anschlusszeile
> ist in der Fahrplantabelle extra erwähnt. Wo ist
> da eine durchgehende Regionalbahn im S-Bahn-Tarif?
> Ein Jahr später wurde der Umsteigepunkt nach
> Verlängerung der elektrischen S-Bahn / Verkürzung
> der Dampf-S-Bahn de facto nur nach Falkensee
> verlegt.

Meine Güte, es war Nachkriegszeit aber dieser Verkehr gründet auf die Vorkriegsleistungen. das weniger gefahren wurde lag einzig am Mangel an allem und der politischen Situation.



> Wenn der Übergang S-Bahn / RB 10 von Spandau nach
> Falkensee verlegt werden soll, ist das im Grunde
> nichts anderes.

Und was haben wir davon? absolut nichts, außer das eine Handvoll Unverbesserlicher seinen Willen bekommen hat. Verbesserungen im ÖPNV gibt es nicht, sondern es werden Leute die hinter Falkensee wohnen wieder isn Auto umsteigen!


> Die Legende, das die S-Bahn "nur wegen der
> Stillegung" von West-Berliner Fernbahnhöfen (außer
> Zoo)/Bahnanlagen in die Vororte verlängert worden
> sei, wurde von Regionalbahn-Planern bereits 1990
> gestreut, um die S-Bahn-Wiederinbetriebnahme zu
> begrenzen. Ich kenne diese naiven Argumente. Das
> ist Boulevard-Zeitungs-Niveau, aber keine
> ausreichende Erklärung. Man tat dabei so, als
> hätte es nie verkehrliche Gründe und frühere
> Planungen zur Elektrifizierung für die S-Bahn
> gegeben. Da wurden Ursache und Anlass verdreht.
> Stattdessen sollte sich die Berliner Bevölkerung
> mit einem Regionalbahn-Takt zufrieden geben, wie
> beispielsweise am Bf. Staaken. Im Verhältnis zur
> Buslinie M 32 (oder einer S-Bahn-Verbindung) ist
> das halb- bzw. stündliche Abschöpfen von
> "Fahrgastströmen" durch den ach so tollen
> Regionalverkehr in einem dicht bewohnten Ortsteil
> wirklich ein peinlicher Treppenwitz.


Diese Äußerung von Dir ist ein weit besserer Treppenwitz! Es ist nämlich keine Legende von 1990 sondern eine TATSACHE von 1951!
Der dicht bewohnte Ortsteil um den Bf Staaken ist eine Einfamilienhaus-Idylle mit PKW in der eigenen Garage. Nicht gerade ein ÖPNV-Masseneinzugsgebiet.


> Die Stilllegungen wegen der Abgrenzungspolitik der
> DDR ist lediglich "Anlass" gewesen, seit den 20er
> Jahren vorhandene Überlegungen zum S-Bahn-Ausbau
> zu realisieren, aber nicht "Ursache". Hätte es
> eine Verkehrsnachfrage für die S-Bahn nicht
> gegeben, hätte man schließlich genauso gut überall
> ersatzlos ohne S-Bahn-Verlängerung stilllegen /
> abgrenzen können. Das geschah beispielsweise
> zwischen Baumschulenweg und Görlitzer Bahnhof, die
> vorhandene elektrische S-Bahn von Schöneweide nahm
> bereits lange vorher den Weg zum Treptower Park.

So kann man sich die S-Bahn auch passend und schön reden!


>
> Gruß
>
> Prinz Eisenherz

Absatz gelöscht von BahnInfo-Webmaster



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.06.2007 15:46 von BahnInfo-Webmaster.

Hallo Deutsche_Oper,

sinnvoll wäre die S-Bahn nach Falkensee, was die laufende Planung auch vorsieht. Interessant wäre auch Finkenkrug, um weitere Potentiale zu erschließen, dann ist aber auch mit dem durchgehenden Siedlungsband Schluss.

Der gewichtigste S-Bahn-Abschnitt liegt allerdings in Spandau / Staaken. Das reicht, falls Brandenburg aus der Falkenseer S-Bahn aussteigen sollte.

Von einem Fiasko kann man beim Falkenseer Regionalverkehr sprechen. Die weggefallenen Leistungen des RE 5 wurden in Falkensee nicht ersetzt, im Gegenteil: der verbliebene Regionalverkehr wurde erheblich nach Spandau (RE 6, RB 10) zurück gezogen. Hintergrund war die Kürzung der Regionalisierungsmittel. Mehr Regionalverkehr müsste auch neben den vorhandenen S-Bahnen in Berlin bezahlt werden, und das macht ihn vergleichsweise teuer. Ein Ausbau ist unter diesen Vorzeichen nicht realistisch. Möchte jemand mehr Regionalverkehr etwa mit Fahrpreiserhöhungen, z.B. mit schon einmal diskutiertem Zuschlag, finanzieren?

Die S 25 nach Teltow hatte mit den Bau-Einschränkungen am Nord-Süd-Tunnel keinen guten Start. Allerdings hatte ich bei meiner S-Bahn-Nutzung in Lichterfelde Ost an Winter-Wochenenden nicht den Eindruck von geringer Nachfrage. Der Regionalverkehr fährt ja dort für Berliner "ganz praktisch" als Pulk kurz hintereinander Richtung Südkreuz, um dann ein Fahrplanloch bis zur nächsten Stunde zu hinterlassen. Nee, dann lieber S 25, war dort meine Entscheidung.

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@ Hauptbahnhof

1. Staaken als Einfamilienhaus-Idylle mit PKW nicht gerade ein ÖPNV-Masseneinzugsgebiet?
Spandaus Besiedlung entlang der Hamburger / Lehrter Bahn unterscheidet sich kaum von anderen Berliner Stadtrandstrecken, an denen die S-Bahn bereits fährt. Überall in Berlin gibt es dass „Einfamilienhaus-Idyll“ neben Großsiedlungen, die auch nicht näher an der Bahn liegen als in Spandau. Die geplante Station Nauener Straße liegt mitten einer dichten Bebauung, die Siedlung Falkenhagener Feld liegt nur 600 Meter entfernt. Diese Nähe ist am geplanten Staakener S-Bahnhof (idealerweise Klosterbuschweg) nicht anders. Etwa in gleicher Entfernung liegt auch die Louise-Schröder-Siedlung. Städtische Verkehrsnetze bestehen zusätzlich aus möglichst kurzen Zubringerverkehren zur Schnellbahn. Mit dem Moloch-Knoten am Rathaus ist die kurze Anbindung in Spandau derzeit nicht gegeben. Genau das wird die S-Bahn-Verlängerung verbessern. Gut 20 Tausend Fahrgäste wurden prognostiziert.

2. Endpunkt S-Bahn / Übergang S-Bahn - RB
Ein S-Bahn-Endpunkt gehört dahin, wo die Verkehrsnachfrage für ein dichtes Bahn-Angebot endet, und ein Regionalbahn-Takt genügt. Die Zeit, in der die Mauer diese Punkte setzte, ist wirklich vorbei. Stattdessen gilt "Planungsnormalität". Dazu gehört, dass der Zugwechsel RB / S bereits im Umland stattfinden kann. RE werden dagegen weiterhin zu den Hbf. / Stadtmitte geführt. Daran, das solche Übergangspunkte S-Bahn / Regionalbahn auch im Havelland wie in allen S-Bahn-Netzen (HH, S, M,...) definiert werden, werden sich auch eine Handvoll Unverbesserlicher gewöhnen. Wo sind da die Massen, die ins Auto steigen? Das werden deutlich weniger sein als etwa Spandauer, denen man ihre S-Bahnhöfe noch verweigert. Das gilt es volkswirtschaftlich (Standardisierte Bewertung) abzuwägen.

Irgendwo draußen am Berliner (Autobahn-) Ring ist die Bevölkerungsdichte weit geringer. Die Bebauung mit Häuschen streut sich erheblich weiter weg von der Bahn als in Berlin. Auch für Scheibchenvillen im weiten Umland gibt es keinen Vollkasko-Anspruch auf ganztägigen direkten Regionalbahn-Verkehr, schon gar nicht zu Lasten einer geplanten S-Bahn. Umsteigeverbindungen können dort genauso grundsätzlich angeboten werden wie woanders in den ÖPNV-Netzen. Für einen außergewöhnlichen Schutz dieses Völkchen besteht in einer Gesamtabwägung kein zwingender Grund. Evidente HVZ-Spitzen ließen sich mit direkten RB-Einzelfahrten in die Stadt leicht abfedern.

3. Straßenbahn in Spandau?
Eine schöne Idee, gefällt mir. Gab schon mehrere interessante Vorschläge für Spandauer Netze. Nur mal Hand auf’s Herz: wo die nicht einmal in der Invalidenstraße zu Potte kommen, wann bitte ist die Tram am Zoo und dann in Spandau? Ein Spandauer Inselnetz wäre Alternativ denkbar, aber wer hat diesen Entscheidungsmut? Während ordentlich Wasser die Havel inzwischen runter fließt, plaaaaant es sich ja so schöööön....
Die S-Bahn befindet sich dagegen im konkreten Entscheidungsprozess. Das ist im Augenblick die reale Chance für bessere Verkehrsverhältnisse.

4. Elektrische S-Bahn 1951 als Provisorium für Dampfzüge?
Bei der Entwicklung von den Vorortzügen zur heutigen S-Bahn gibt es einen Grundkonsens unter Verkehrshistorikern, der sich wie ein roter Faden durch die Literatur zieht. In Stichworten: zuerst vom sonstigen Eisenbahnverkehr separate eingeführte Vorortzüge mit billigeren Tarifen (Arbeiterzüge Berlin - Spandau), Bau der Vorortgleise wegen Verkehrswachstum, Entstehung der "Stadt-, Ring- und Vorortbahnen“ als Netz, sukzessive Umstellung von Dampf auf Gleichstrom in den 20er Jahren, 1930 neue Kurzbezeichnung S-Bahn (die Netzpläne bestehen aus "elektrisch“ und "mit Dampf“ betriebene S-Bahn-Strecken, z.B. Nauen), weitere Elektrifizierung in den 50ern, Netzteilung 1961....
War in Wahrheit alles Regionalbahn? Und weil sie erst gut 20 Jahre nach der ersten Elektrifizierungswelle kam, war die Falkenseer S-Bahn (Königs Wusterhausen dann auch?) ein Provisorium? Hört, hört! Das ist der Knaller. So eine Geschichtsklitterung (Tatsache?) soll ich vor lauter Lachen leugnen...nee, das geht wirklich nicht.
Hauptbahnhof, lass es einfach, Geschichtsverfälschungen sind kein Argument....

5. Die Schluss-Pointe (ein Name)
Bin ich in der TV-Show „Was bin ich“ gelandet? Dann will meinen ersten Fünfer haben....übrigens nehme ich das grüne Schweinderl.

Geht's noch?

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Fahr lieber mit der Bundesbahn



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.06.2007 18:32 von Prinz Eisenherz.

Prinz Eisenherz schrieb:
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1-3.

Zu Erschließung von Spandaus Wohngebieten ist die Tram wesentlich effizenter als eine mögliche S-Bahn, denn die Tram fährt dahin wo viele Menschen wohnen und nicht hunderte von Metern dran vorbei. Es gilt schließlich Leute vom MIV zum ÖPNV zu ziehen und nicht den vorhandenen ÖPNV-Kunden weitere Zwangsumstiege zu verpassen.


> 4. Elektrische S-Bahn 1951 als Provisorium für
> Dampfzüge?
> Bei der Entwicklung von den Vorortzügen zur
> heutigen S-Bahn gibt es einen Grundkonsens unter
> Verkehrshistorikern, der sich wie ein roter Faden
> durch die Literatur zieht. In Stichworten: zuerst
> vom sonstigen Eisenbahnverkehr separate
> eingeführte Vorortzüge mit billigeren Tarifen
> (Arbeiterzüge Berlin - Spandau), Bau der
> Vorortgleise wegen Verkehrswachstum, Entstehung
> der "Stadt-, Ring- und Vorortbahnen“ als Netz,
> sukzessive Umstellung von Dampf auf Gleichstrom in
> den 20er Jahren, 1930 neue Kurzbezeichnung S-Bahn
> (die Netzpläne bestehen aus "elektrisch“ und "mit
> Dampf“ betriebene S-Bahn-Strecken, z.B. Nauen),
> weitere Elektrifizierung in den 50ern, Netzteilung
> 1961....

Dein sogenannter Grundkonsens zeigt sich im vorläufigen Endausbau der S-Bahn zum Ende der dreißiger/vierziger Jahre.
Der Bahnhof Spandau-West war nicht umsonst so angelegt worden wie er bis zum Umbau der Spandauer Bahnanlagen existierte.
Die geplante Weiterführung Richtung Falkensee fußt auf den Plänen von A.Speer, welche bekanntlich nicht weiter umgesetzt wurden.


> War in Wahrheit alles Regionalbahn? Und weil sie
> erst gut 20 Jahre nach der ersten
> Elektrifizierungswelle kam, war die Falkenseer
> S-Bahn (Königs Wusterhausen dann auch?) ein
> Provisorium? Hört, hört! Das ist der Knaller. So
> eine Geschichtsklitterung (Tatsache?) soll ich vor
> lauter Lachen leugnen...nee, das geht wirklich
> nicht.
> Hauptbahnhof, lass es einfach,
> Geschichtsverfälschungen sind kein Argument....

Dein Geschichtsverfälschungsvorwurf zeigt eindeutig, daß DU keinerlei Ahnung von der Historie hast! Auch die von Dir genannte S-Bahn zwischen Grünau und Königs Wusterhausen war eine Nacht- und Nebelaktion. Das haben echte Historiker nie bezweifelt und ist auch so in diversen Unterlagen des RBA-Berlin nachzuverfolgen.

Befaß Dich erstmal mit der Berliner Eisenbahnlandschaft! Die Verlage GVE und VBN bieten umfangreiches Material zum Thema!

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.01.2011 22:21 von 54E.

54E schrieb:
-------------------------------------------------------
> Am Rathaus schlägt nun einnmal das Herz Spandaus,
> und der M32 bringt Dich alle
> 5(!!!) Minuten in 9 Minuten von der Klosterstraße/
> Arcaden zur Louise-Schroeder-Siedlung.

Nebenbei: Deine 5 Minuten gelten nur in der HVZ und nicht in den Ferien. Ansonsten sind es alle 6/7/7 Minuten am Tag.

Jens

@ Hauptbahnhof

> Zu Erschließung von Spandaus Wohngebieten ist die
> Tram wesentlich effizenter

Gäähhn. Tram in Spandau? Es plaahnt sich ja so schöön.. für die Schublade... (siehe früheren Thread)


> ...ÖPNV-Kunden
> weitere Zwangsumstiege zu verpassen.

Ob das RB 10-Völkchen jenseits von Falkensee dort oder in Spandau umsteigt, hebt nun auch niemanden vom Fahrrad...


> Der Bahnhof Spandau-West war nicht umsonst so
> angelegt worden wie er bis zum Umbau der Spandauer
> Bahnanlagen existierte.

Was soll das bedeuten? Spandau Vorortbahnhof wurde als Verknüpfungsbahnhof angelegt, die Zugläufe wechselten in seiner Geschichte mehrmals. Na und?


> Die geplante Weiterführung Richtung Falkensee fußt
> auf den Plänen von A.Speer, welche bekanntlich
> nicht weiter umgesetzt wurden.

...weil Bomben flogen.
Einführung der elektrischen Zugförderung auf den Berliner Stadt-, Ring- und Vorortbahnen, von Oberregierungsbaurat Heyden (Artikel in Glasers Annalen 1922):
„Der Umfang des für die Elektrisierung in Betracht kommenden Netzes geht aus dem Übersichtsplan hervor. Es sind bestimmte Bauabschnitte vorgesehen wie.....Strausberg – Spandau, Lehrter Bahnhof – Nauen...“
Die Wannseebahn kam erst 1933. Dann wurde der Nord-Süd-Tunnel gebaut, er war 1922 noch nicht beschlossen. Erst danach kam Speer mit der Umgestaltung Berlins, wo dann neben Nauen auch Wustermark als S-Bahn gebaut werden sollte. Geschichte.


> ...S-Bahn
> zwischen Grünau und Königs Wusterhausen war eine
> Nacht- und Nebelaktion.

Das ist der Super-Knaller. S-Bahn als Nacht- und Nebelaktion! Im Fernsehen wäre so etwas ein klarer Fall für Kalkofe’s Mattscheibe.


----
Fahr lieber mit der Bundesbahn

@ 54E
(Zwischenfrage: 54E? Wohin? Ach der Rote)

> Prinz Eisenherz scheint Spandau leider sehr wenig
> zu kennen, sonst wüsste er, dass das Falkenhagener
> Feld nicht nur 600 Meter von der Nauener straße
> entfernt ist.

Mach Dir mal keine Sorgen über meine Kinderstube. Mit 600 Metern kommt man von der Bahnbrücke Nauener Straße bis zum Wittgensteiner Weg sicher hin, würde mich aber auch nicht wegen 100 Meter mehr oder weniger streiten.

> Am Rathaus schlägt nun einnmal das Herz Spandaus,
> und der M32 bringt Dich alle
> 5(!!!) Minuten in 9 Minuten von der Klosterstraße/
> Arcaden zur Louise-Schroeder-Siedlung.

Ausgerechnet mein ehemalige 80er. Ruhleben war aber doch am schönsten. Kurze Umsteigewege von und zur U-Bahn - und schnell am Zoo.

Davon kann man am Rathaus / Bahnhof Spandau nur träumen, das graut mich jedesmal. Was '84 kam, war ja dann fast nur noch Mist. Dazu ein Busnetz, das im eigenen Spandauer Saft rumkurvt. Fürchtbar diese Rathaus-Ecke mit langen Wegen vor allem zur S-Bahn. Die Leute steigen da um, weil sie müssen - nicht weil sie wollen. Geklärt?

Übrigens: M32 und 5er-Takt? Vorbei.

> Das Rathaus Spandau mit Fern+Regio-und S-Bahnhof
> sollte mit einem Sternförmigen Tramnetz
> angeschlossen werden,...
> Ausserdem sollte die DB den Spandauern noch das
> Dach am Bahnhof bauen, dass man versprochen hat...

Ja, ja, und am Wochenende kommt im Radio das Wunschkonzert.

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Fahr lieber mit der Bundesbahn

Prinz Eisenherz schrieb:
-------------------------------------------------------
> Gäähhn. Tram in Spandau? Es plaahnt sich ja so
> schöön.. für die Schublade... (siehe früheren
> Thread)

Eben, siehe Gleichstrom S-Bahn nach Falkensee




> Ob das RB 10-Völkchen jenseits von Falkensee dort
> oder in Spandau umsteigt, hebt nun auch niemanden
> vom Fahrrad...


Du glaubst doch wohl nicht, daß das Bus-Netz so bestehen bleibt wenn an Nauener Straße und Klosterbuschweg S-Bahnhöfe gebaut werden.
Ist das Absicht bei Dir ständig die Verkehrsbeziehungen zu wechseln, frei nach dem Motto verwirre Dein Gegenüber so lange bis es mir zustimmt?


> Was soll das bedeuten? Spandau Vorortbahnhof wurde
> als Verknüpfungsbahnhof angelegt, die Zugläufe
> wechselten in seiner Geschichte mehrmals. Na und?

Was hat die Anlage des Bahnhofes Spandau-West mit wechselnden Zugläufen zu tun? Nach der Elektrifizierung der Stadtbahnverbindung war in Spandau-West definitiv Endpunkt für die elektrische S-Bahn.


> ...weil Bomben flogen.
> Einführung der elektrischen Zugförderung auf den
> Berliner Stadt-, Ring- und Vorortbahnen, von
> Oberregierungsbaurat Heyden (Artikel in Glasers
> Annalen 1922):
> „Der Umfang des für die Elektrisierung in Betracht
> kommenden Netzes geht aus dem Übersichtsplan
> hervor. Es sind bestimmte Bauabschnitte vorgesehen
> wie.....Strausberg – Spandau, Lehrter Bahnhof –
> Nauen...“
> Die Wannseebahn kam erst 1933. Dann wurde der
> Nord-Süd-Tunnel gebaut, er war 1922 noch nicht
> beschlossen. Erst danach kam Speer mit der
> Umgestaltung Berlins, wo dann neben Nauen auch
> Wustermark als S-Bahn gebaut werden sollte.
> Geschichte.

Jetzt müssen schon 85 Jahre alte Planungen herhalten um unbedingt Recht zu behalten obwohl sich die Entwicklung der Stadt Berlin mehrfach total verändert hat.
Beachtenswerte Starrköpfigkeit, fußt diese auf kindliche Naivität und Rechthaberei oder politischen Drill?


> Das ist der Super-Knaller. S-Bahn als Nacht- und
> Nebelaktion! Im Fernsehen wäre so etwas ein klarer
> Fall für Kalkofe’s Mattscheibe.


Keine Ahnung aber Klappe aufreißen. Warum wurde zwischen Grünau und KW das 2. Fernbahngleis mit einer Stromschiene versehen und somit aus einer ehemaligen zweigleisigen Fernbahn unter größten Anstrengungen zwei eingleisige Strecken kreiert?
Warum ist die Einführung der S-Bahn in den Bf KW nach wie vor von provisorischem Charakter und die Hauptstrecke im Bahnhofsbereich immernoch eingleisig?


Du hast doch überhaupt keine umfassende Ahnung von der jüngeren Eisenbahngeschichte Berlins!

Hauptbahnhof schrieb:
-------------------------------------------------------
> Du glaubst doch wohl nicht, daß das Bus-Netz so
> bestehen bleibt wenn an Nauener Straße und
> Klosterbuschweg S-Bahnhöfe gebaut werden.

Nein, glaube ich wirklich nicht. Ich habe schon so viel Linienänderungen erlebt..


> Was hat die Anlage des Bahnhofes Spandau-West mit
> wechselnden Zugläufen zu tun? Nach der
> Elektrifizierung der Stadtbahnverbindung war in
> Spandau-West definitiv Endpunkt für die
> elektrische S-Bahn.

Dann zurück zur ursprünglichen Frage:

Zitat

> Der Bahnhof Spandau-West war nicht umsonst so
> angelegt worden wie er bis zum Umbau der Spandauer
> Bahnanlagen existierte.

Was soll das bedeuten?

> Jetzt müssen schon 85 Jahre alte Planungen
> herhalten um unbedingt Recht zu behalten

Moment: Du hattest nit irgendwelchem alten Zeug von 1951 angefangen. Ich kann auf Deine Geschichtsschreibung eigentlich verzichten.


> Warum ist die Einführung der S-Bahn in den Bf KW
> nach wie vor von provisorischem Charakter und die
> Hauptstrecke im Bahnhofsbereich immernoch
> eingleisig?

Was heißt provisorischer Charakter? Beschreib's mal, Du Experte.



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Fahr lieber mit der Bundesbahn

Prinz Eisenherz schrieb:
-------------------------------------------------------
> Was heißt provisorischer Charakter? Beschreib's
> mal, Du Experte.
>
>
>
> Gruß
>
> Prinz Eisenherz
> ---------------
> Die gefällt mir: Zweisystem-S-Bahn


Wozu? Du wirst es nicht wahrhaben wollen, also bleib mal schön in deiner SBT-Ecke. Mir ist meine Zeit zu Schade!

Hauptbahnhof schrieb:
-------------------------------------------------------

> Mir ist meine Zeit zu Schade!

Sehr schön. Endlich mal eine gute Nachricht.

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Fahr lieber mit der Bundesbahn

Ich bin hier wahrlich kein Schiedsrichter, will aber als Nicht-Spandauer noch etwas zu meinen Eindrücken nach
der intensiven Lektüre der Positionen der "Parteien" sagen. Die Wahrheit ist wie so häufig selten nur auf einer Seite
zu finden.

Punkt 1: Relativ dicht besiedelte Gebiete Spandaus hätten durchaus eine bessere Anbindung als die derzeitigen
Metrobusse verdient (z. B. mit der S-Bahn). Die Tram ist nur eine wünschenswerte, aber im Augenblick (leider)
völlig utopische Perspektive - Vorteil Eisenherz

Punkt 2: Eisenbahnhistorisch ist die Situation aber leider so - daß hier der S-Bahn-Wiederaufbaupakt keine
Anwendung finden kann - also nicht der Bund, sondern Berlin und Brandenburg blechen müßten. Da ignorierst
Du, Prinz Eisenherz m. E. einige der durchaus begründeten Feststellungen des Hauptbahnhofs. Vorteil
Hauptbahnhof.

@ Hauptbahnhof

Du mußt die Position von Prinz Eisenherz ja absolut nicht teilen. Aber ein SBT ist er - finde ich - nicht. Da gibt es
in diesem Forum ganz andere Leute.

@Deutsche Oper: Das stimmt so nicht ganz. Das Jahr 61 wurde nicht ohne Grund als Ausgangslage für den "Wiederaufbau" gewählt. Der Bund hat hier eine eindeutige Zusage gegeben mit der auch gerechnet wird. Die dafür vom Bund geforderte Wirtschaftlichkeit von "über 1" wurde mit 1,5 nachgewiesen, insofern wird er auch zahlen müssen, wenn die jetzt wohl geforderte erneute Bewertung nicht wieder alles verdreht. Erst eine Verlängerung von Falkensee nach Finkenkrug müsste durch die Länder fianziert werden, wobei hier durch den Bund bereitgestellte GVFG-Mittel beansprucht werden könnten.

Mehr zum Thema Falkensee dürfte die Suchfunktion in großer Fülle liefern.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

@ Deutsche_Oper
zu Punkt 1: Vielen Dank. D'accord.
zu Punkt 2: Jay hat dankenswerter Weise die Bedeutung der Bundeszusage noch einmal erläutert.

Ich hatte aus gleichem Grund auf die Abgeordnetenhaus-Drucksache 15/12859 hingewiesen, die in der Antwort auf eine Kleine Anfrage den Hintergrund (die Sammelvereinbarung) aufzeigt. Nun gut, das hatte die Diskussion hier gezeigt, es gibt halt Leute, die Zweifeln dennoch existierende Abreden zwischen Bund und Ländern an. Mit Totschlagargumenten sollte man allerdings weder Verkehrspolitik machen noch in diesem Forum diskutieren.

Eisenbahnhistorisch hatte mich der Vorgang eigentlich nicht beschäftigt. Die nachfolgende Behauptung der bis 1951 vorhandene durchgehende Regionalverkehr (von Hauptbahnhof) konnte allerdings nicht widerspruchslos stehen bleiben, deshalb mein Blick in den Sommerfahrplan 1950. Solche Vorträge sind mir eigentlich "wurscht", weil sie für eine heutige Bewertung erst einmal unbedeutend sind. Wenn sie aber argumentativ gegen die laufende S-Bahn-Planung eingesetzt werden, um das Ziel S-Bahn-Wiederinbetriebnahme zu verharmlosen, wird es heikel. Solche Behauptungen stelle ich dann bei Bedarf auf die Gegenprobe, bis es erwartungsgemäß – und wie geschehen - im Hornberger Schiessen endet. Mehr kann man von bestimmten Teilnehmern in Internet-Foren oft genug leider nicht erwarten. Die an mich gerichtet Bemerkung SBT-Ecke war im Grunde auch nur Ausdruck fehlender Substanz. Was soll’s.

Wichtig ist, das Geld für die Falkenseer S-Bahn eingefordert wird. Die Politik kann in diesem Punkt ruhig einmal unterstützt werden. Das war der eigentliche Anlass dieser Debatte.


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Fahr lieber mit der Bundesbahn

In der Abgeordnetenhaus-Drucksache 15/12859 wird u.a. davon gesprochen den Zustand von 1961 weitestgehend wieder herzustellen und nicht exakt!
Weiterhin wurde darin bemerkt, daß zwischen Falkensee und Berlin etwa 20.000 Fahrgäste täglich vorhanden sind, verteilt auf Züge und Busse!!!

Leider läßt sich die Seite derzeit nicht öffnen :-(

Was die Groß-Siedlungen in Spandau betrifft, von einem möglichen S-Bahnhof Nauener Straße sind es 600m zum Rand der Großsiedlung zwischen Spekteweg im Süden, Hohenzollernring im Osten, Pionierstraße im Norden und Bötzowbahn im Westen. Der Kernbereich ist rund 1400m entfernt und nur über Umsteigen im MIV oder Bus erreichbar. P&R ist an der Nauener Straße vom Platz her nicht möglich, die Zeit zum Umsteigen ist u.U. länger wie die Busfahrt bis Bf Spandau.

Ebenso verhält es sich an einem möglichen S-Bahnhof Hackbuschstr. Das Falkenhagener Feld ist zwar 400m Luftlinie entfernt, der Kernbereich allerdings auch hier 1400-2000m entfernt, eine direkte Straßenverbindung vom Bf nicht existent. Somit ist der Bf nur über lange Zulaufwege entlang der Seegefelder Straße und Straße am Kiesteich erreichbar. P&R ist hier ebenfalls platzmäßig nicht möglich die Zeit um bis zum Bahnhof zu kommen plus Umsteigevorgang erreicht die derzeitigen Fahrzeiten des M37 bis Rathaus/Bahnhof Spandau von rund 12-15 Minuten.

Rudolf-Wissell-Siedlung, Louise-Schröder-Siedlung und Heerstraße Nord profitieren von diesen Bahnhöfen überhauptnicht.
Die S-Bahnverlängerung nach Falkensee bringt dem Bezirk nur marginale Verbesserungen, den direkten Anwohnern u.U. gar Verschlechterungen ihrer Wohnsituation. Diverse Kleingärtner und Grundstücksbezitzer müssen sich von Eigentum/Pachtland trennen.
Ein 10-min Takt bis Hackbuschstr. reine Utopie, es sei man kann es sich leisten warme Luft spazieren zu fahren.

Die S-Bahn nach Falkensee allein bringt garnichts, außer das politische Erklärungen Zwangserfüllt werden. Vom Sinn her muß die S-Bahn bis Brieselang geführt werden um
- parallelen RB-Verkehr entbehrlich zu machen
- nennenswerte Fahrgastzahlen in die S-Bahnzüge zu bekommen.
Ein 20min Takt dürfte über Jahre ausreichend sein und lediglich zu den bekannten Stoßzeiten zu nennenswerten Fahrgastzahlen führen.

@ Deutsche Oper

Wer die Historie der Berliner Eisenbahnlandschaft und die daraus resultierenden Tatsachen ignoriert oder gar leugnet ist in meinen Augen ein SBT um es noch freundlich zu formulieren.

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.01.2011 22:23 von 54E.

Hauptbahnhof schrieb:
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> In der Abgeordnetenhaus-Drucksache 15/12859 wird
> u.a. davon gesprochen den Zustand von 1961
> weitestgehend wieder herzustellen und nicht
> exakt!

Nicht exakt 1961, richtig. Welche S-Bahn-Strecken konkret im einzelnen zur Grunderneuerung gehören, wird in der zitierten Sammelvereinbarung 14/2002 festgelegt; u.a. unsere Lieblingsstrecke nach Falkensee.

> Weiterhin wurde darin bemerkt, daß zwischen
> Falkensee und Berlin etwa 20.000 Fahrgäste täglich
> vorhanden sind, verteilt auf Züge und Busse!!!

Bitte benenne konkret, wo Deine Zahl 20.000 hervorgeht.
In Antwort zu 3 (Seite 2, rechte Spalte unten) steht allerdings nur 12.000 Fahrgäste/Tag (Jahr 2002). Der VBB nannte im Frühjahr 2006 einen Zuwachs von +1000 Fahrgästen. Dieser Zuwachs soll +10% entsprechen, demnach wäre die Basis 10.000 Fahrgäste. Demnach gab es beim Regionalverkehr zwischendurch sogar einen Rückgang.

> Leider läßt sich die Seite derzeit nicht öffnen

Leider muckt die Parlamentsdokumentation. Den Link trotzdem vorsorglich: Wiederherstellung des S-Bahn-Netzes


> Was die Groß-Siedlungen in Spandau betrifft,...

Die heutige Anbindung mit Bus über Rathaus Spandau ist nicht schneller als die geplante S-Bahn. Zwischen Zoo und Am Kiesteich wären gut 10 Minuten Reisezeitgewinn über S Klosterbuschweg möglich, über Rathaus und M37 dauert das heute im Schnitt 41 Minuten, also rund 25 % Gewinn!

Selbst mit dem Regionalverkehr benötigt man via Bf. Spandau rund eine halbe Stunde. Das ist nicht schneller als die geplante S-Bahn (6 Fahrten/Std.), gibt’s aber nur zweimal die Stunde. Wo die S-Bahn Richtung Zoo fährt halte ich die super-vorteilhafte Regionalbahn bei diesem Ergebnis für rausgeschmissenes Geld. Berlin zahlt die RB Spandau – Charlottenburg schon nicht mehr.

Bei den neuen Bahnhöfen kann eine deutlich kürzere Übergangszeit Bus – S-Bahn angesetzt werden. Haltestellen sind hier näher am Bahnhof möglich als am Rathaus, wo die wichtigen Metrolinien M32 und M37 abseits vom Bahnhof halten: eine angesetzte Übergangszeit von 6 Minuten (nach Fahrinfo) wird hier verplempert. Nur ein SBT schafft das wahrscheinlich schneller...

Deshalb profitieren auch Louise-Schröder-Siedlung und Rudolf-Wissell-Siedlung; Heerstraße Nord dagegen wegen der Verbindung über S Heerstraße nur teilweise.

Park&Ride ist grundsätzlich umstritten. Beim dichten Berliner Busnetz auch nicht zwingend. Das ist was für’s Umland (Bf. Seegefeld) und Dörfer an RE-Bahnhöfen, weil man dort außer Schulbusse keinen Straßen-ÖPNV vernünftig zustande bekommt.

Von einer S-Bahn nach Brieselang halte ich momentan wenig (Kreuz Falkenhagen), vielleicht mal später einen Zweisystemer. Aber im Grunde können die in Falkensee auch bahnsteiggleich von der RB umsteigen.

> der Seegefelder Straße und Straße am Kiesteich

Die Seegefelder Straße heißt westlich der Bötzowbahn Seegefelder Weg!


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Fahr lieber mit der Bundesbahn



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.06.2007 21:36 von Prinz Eisenherz.

54E schrieb:
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> Natürlich steigen die Leute gerne am Bhf. Spandau
> um, denn diser ist sauber und gepflegt.

sauber und gepflegt? Das sollte man von jeder Haltestelle / Bahnhof erwarten dürfen.

> Angepöbelt und angebettelt wird man hier so gut
> wie nie, und wäre das Dach endlich gebaut, käme
> man auch trockenen Fußes zum Bahnhof.

Wenn man auf dem Weg vom Bus an der Rathausseite über die Kreuzung bis Bahnhof vollgeregnet ist, braucht man das Vordach fast auch nicht mehr...oder man krabbelt erst einmal durch den U-Bahnhof über die Bahnsteige. Egal wie: Kein attraktiver Umstieg am Rathaus.

> Selbst der 6/7/7-Takt des M32 ist weitaus dichter,
> als die S-Bahn jemals fahren würde. (eventuell
> alle 10 Minuten zur HVZ, sonst alle 20)

Das Betriebskonzept sieht tagsüber einen 10er-Takt vor, sonst würde die Strecke nicht bis Hackbuschstraße zweigleisig geplant werden. Wegen drei Minuten Unterschied wird der Bus nicht besser, wenn die Zeit am Wanderplatz Rathaus drauf geht.

>
> Einkaufstechnisch ist der Bahnhof Spandau mit
> nebenliegender Altstadt und Arcaden auch nicht zu
> verachten. Kein Bahnhof in Spandau könnte so gut
> ans Busnetz angschlossen werden, wie der an der
> Klosterstraße.

Die Hochzeit der Altstadt ist leider vorbei. Und Arcaden mit immer gleichen Ladenketten gibt’s überall, das lockt nicht.

>
> Der Bahnhof Tiefwerder wäre da wichtiger als
> Staaken.

Nein, die haben (noch) Ruhleben...oder dann Olympia-Stadion

>
> Wenn der Bund den Wiederaufbau wie bis 1961
> bezahlt, dann soll man die Bahnanlagen auch so
> bauen, wie sie damals waren und nicht den Leuten
> mitten durchs Wohnzimmer (Staakener Str.)
> rattern.

Wegen der inzwischen im Reißwolf gelandeten Transrapidplanung wurde die Bahnachse damals nach Norden verschoben, leider. Am Stresow kam die S-Bahn dennoch problemlos durch, warum sollte das an der Staakener Straße anders sein? Und Berlin hat so viel schöne Wohnlagen, meine Güte...

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Fahr lieber mit der Bundesbahn