oler schrieb:
-------------------------------------------------------
> Zitat:
>
> Die Argumentation hinkt. Autos sind ebenso Teil
> des öffentlichen Raums.

Wenn man selber drinsitzt oder gern drinsäße, sicherlich nicht.

oler schrieb:
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> Ich will nicht ständig gefilmt werden. Es geht
> niemanden etwas an, wann ich wo war und was ich da
> gemacht habe. Durch die BVG-Kameras (wenn sie denn
> mal ordentliche genommen hätten) geht das nicht
> mehr. Ich habe praktisch ständig einen
> unsichtbaren Verfolger hinter mir. Noch vielleicht
> in qualitativ äußerst schlechter Form.

Die Qualität der Bahnhofskameras ist nicht so schlecht. Personen lassen sich sehr gut erkennen und das Bild ist ruckelfrei. Das Problem ist wohl, dass es auf den meisten Bahnhöfen nur zwei Kameras in der Nähe der Notrufsäulen gibt. Deswegen können nicht alle Straftaten aufgeklärt werden.

Und es wird sich bestimmt niemand dafür interessieren, was du wann, wo gemacht hast. Die Bilder der Bahnhöfe laufen zufällig über die Monitore der Betriebsleitstelle. Nun sollen sie noch 24 Stunden lang gespeichert werden; danach sind sie gelöscht. Nur wenn zu einer bestimmten Uhrzeit an einem bestimmten Bahnhof etwas passiert ist, werden die Bilder herausgekramt und begutachtet, ob man sie zur Identifizierung der Täter oder zur Klärung des Tathergangs gebrauchen könnte. Fazit: Nur wenn du Mist baust, wird man sich deine Bilder ansehen. 99,99999% der Fahrgäste bleiben unbehelligt.


> Gäbe es leere U-Bahnen, wären die schon
> längst weggespart worden. Das ist schlichtweg
> Fakt.

Schon mal in Paris, London, Rom gewesen? Viele U-Bahnabschnitte Berlins sind quasi leer und wurden trotzdem nicht eingespart.

> Mit den Argumenten der Befürworter läßt sich
> schlicht alles begrüßen. Zum Beispiel eine
> flächendeckende Videoüberwachung wie in England.
> Jede Straßenlaterne mit Kamera. Und wer ein
> Kaugummi auf den Boden wirft, während der einsame
> Aushilfsblockwart in der Zentrale zufällig
> zuschaut, wird per Lautsprecher darauf aufmerksam
> gemacht. Hu, eine verhinderte Ordnungswidrigkeit.

Übertreib mal nicht. Ich fänd's zwar gut, wenn die vielen ins-Gleis-spuckenden und Müll-im-Zug-liegenlassenden-Mitmenschen mal etwas Ärger für ihr Benehmen bekämen, aber um solche Lapalien geht es hier nicht. Es geht bei dieser Speicherung der Bilder für 24 Stunden (die Kameras auf den Bahnhöfen gibt es schon seit 2000, warum regst du dich jetzt erst drüber auf?) nur darum, Überfälle, Diebstähle und Körperverletzungen aufzuklären. Viele Fahrgäste sind schockiert, wenn ihnen so etwas zugestoßen ist, nun aber erfahren müssen, dass man gegen den Täter nichts machen könne, weil die Kameras nichts aufgezeichnet haben - somit Beweise fehlen oder der Täter nicht ermittelt werden kann. Das darf nicht sein! Solche Unmenschen müssen bestraft werden, damit nicht noch mehr Menschen Opfer ihrer werden!

Soweit zum Nutzen der Kameras zum nachträglichen Aufklärung einer schon begangenen Tat. Etwas anderes wird auch in der Presseerklärung kritisiert: Die Straftaten seien trotz Kameraaufzeichnung gestiegen. Aber wie weit wären sie denn ohne Kamera gestiegen? Hier kann man nur spekulieren.

> Das ist eine Gesellschaft, in der ich nicht leben
> möchte. Wer es will, und das tut, damit Straftaten
> im ÖPNV "verhindert" werden, macht es sich
> letztlich auch bequem. Weil weggucken damit noch
> leichter wird. Es ist ja alles auf Band. Oder, in
> 10 Jahren: Ein Computer überwacht ja alles auf
> "verdächtige Taten" und wird schon Alarm auslösen.
> Ich muss mich darum nicht kümmern, wenn ich mit 5
> Mitmenschen auf dem Bahnsteig stehe, während
> jemand verprügelt wird. Provokant? Nicht mehr als
> andere hier geäußerte Thesen.

Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der man Mitmenschen ungestraft überfallen, ausrauben, vergewaltigen, ermorden darf, weil die Gesetze, nach denen noch die heutigen Richter urteilen, noch von Anno Dazumal sind, als man noch glaubte, die Täter seien ehrlich und beräuten. Im krassen Gegenteil dazu steht die hohe Anzahl der Wiederholungstäter, die "Haft auf Bewährung" als Freispruch bzw. die Richter/Polizei/Deutschen als "Schwache/Looser" begreifen und nur wenige Tage nach ihrem Gerichtstermin weiter Verbrechen begehen, als sei nichts gewesen.

Damit sie überhaupt gefasst werden können, müssen Sicherheitsvorkehrungen her- wie eben die Kameras in den U-Bahnhöfen. Einem Opfer helfen? Schnell ist ein Messer gezogen, zwei Leute verletzt, die Täter weg - und niemand kann sie identifizieren. Dank der Leute, die die Täter (unwissentlich?), beschützen, indem sie immer gleich um ihre Privatsphäre im öffentlichen Raum auf einem U-Bahnhof der BVG fürchten.




1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.10.2007 18:12 von Lehrter Bahnhof.

Zitat

Wenn man selber drinsitzt oder gern drinsäße, sicherlich nicht.

Ich glaub nicht, dass die Sprayer alles gern fahren würden, egal ob Rostlauben-Trabbi oder Luxusbenz.

Zitat


Und es wird sich bestimmt niemand dafür interessieren, was du wann, wo gemacht hast. Die Bilder der Bahnhöfe laufen zufällig über die Monitore der Betriebsleitstelle. Nun sollen sie noch 24 Stunden lang gespeichert werden; danach sind sie gelöscht. Nur wenn zu einer bestimmten Uhrzeit an einem bestimmten Bahnhof etwas passiert ist, werden die Bilder herausgekramt und begutachtet, ob man sie zur Identifizierung der Täter oder zur Klärung des Tathergangs gebrauchen könnte. Fazit: Nur wenn du Mist baust, wird man sich deine Bilder ansehen. 99,99999% der Fahrgäste bleiben unbehelligt.
[/quote}

Ist nicht jetzt bereits geplant, die Signale direkt an die Polizei durchzuschalten? Davon abgesehen: Wetten, dass dieses (laut Studie: überwiegend erfolglose) Niveau keine drei Jahre hält? Flächendeckende Kameras öffnen Tür und Tor für ganz und gar unerfreuliche Dinge.

Zitat

Schon mal in Paris, London, Rom gewesen? Viele U-Bahnabschnitte Berlins sind quasi leer und wurden trotzdem nicht eingespart.

Hmm, wo hat man denn zuverlässig die Chance, allein (!!!) U-Bahn zu fahren?

Zitat

Viele Fahrgäste sind schockiert, wenn ihnen so etwas zugestoßen ist, nun aber erfahren müssen, dass man gegen den Täter nichts machen könne, weil die Kameras nichts aufgezeichnet haben - somit Beweise fehlen oder der Täter nicht ermittelt werden kann. Das darf nicht sein! Solche Unmenschen müssen bestraft werden, damit nicht noch mehr Menschen Opfer ihrer werden!

Nochmals: Hat in diesen Fällen niemand sonst gesehen, was geschah?! Und: Glaubst du, man beseitigt ein Problem dadurch, nur indem man hart bestraft? Dann müssten die USA der sicherste Ort auf Erden sein. 2004 saß jeder 109. männliche US-Bürger im Knast (http://www.abendblatt.de/daten/2004/11/08/361522.html) und dazu droht die Todesstrafe.

Zitat

Damit sie überhaupt gefasst werden können, müssen Sicherheitsvorkehrungen her- wie eben die Kameras in den U-Bahnhöfen.

Eine Kamera ist keine Sicherheitsvorkehrung. Sie würde helfen, Dinge zu verhindern. Die Kamera hilft höchstens bei der Aufklärung.

Zitat

Einem Opfer helfen? Schnell ist ein Messer gezogen, zwei Leute verletzt, die Täter weg - und niemand kann sie identifizieren.

Wie gut. Blühende Zukunft. Das Messerstiche in Anwesenheit von 20 wartenden Fahrgästen wurden nicht verhindert, aber die Täter können sich immerhin bei der Flucht durch die Menschenmasse Zeit lassen. Sie sind ja eh auf Video, da kann man noch besser weggucken!

Zitat

Dank der Leute, die die Täter (unwissentlich?), beschützen, indem sie immer gleich um ihre Privatsphäre im öffentlichen Raum auf einem U-Bahnhof der BVG fürchten.

Kurze Frage: In Hamburg gibt es schon längere Zeit an jedem U-Bahnsteig und in jedem U-Bahnzug mehr Kameras als in kleineren Fernsehstudios. Wie sieht es denn da mit Kriminalität aus? Gibt es da in der nicht so ausgestatteten S-Bahn mehr schwere Straftaten?

Sorry, aber eine Aufzeichnung mit der Kamera ist wesentlich besser verwertbar als der menschliche Zeuge, der dann 1 Jahr später bei der Gerichtsverhandlung vom gegnerischen Anwalt zerpfückt wird, weil er nicht mehr weiß ob der Täter Turnschuhe oder Stiefel getragen hat.
Was meinst du, wie oft es zu Unfällen etc. völlig unterschiedliche Zeugenschilderungen gibt obwohl alle dasselbe gesehen haben (müssten). Das Gedächtnis der meisten Leute ist nicht auf soetwas trainiert und daher sehr unzuverlässig. Und ob man sich dann beim Gerichtstermin auch noch daran erinnert, was man "damals" haarklein bei der Polizeibefragung zu Protokoll gegeben wird...

Die Geschichte mit dem "direkt zur Polizei übertragen" glaubst du doch nicht ernsthaft? In Berlin brauchst du nur den Namen Dix erwähnen und du bekommst sofort Grimassen von sehr vielen Leuten gezogen, weil unser werter Herr Datenschutzbeauftragter seine Arbeit sehr sehr "ernst" nimmt. Bei einer automatischen 24 (oder 48)h-Speicherung der Daten ist keinem geschadet, solange die gültigen strengen Richtlinien eingehalten werden. Nach Ablauf der Zeit wird der Datenträger von der nächsten Runde überschrieben, so er nicht zwecks Sicherstellung entfernt wurde. Und wie schon jemand anderes sagte - die Kameras sind eh schon lange vorhanden und deren Bilder werden zufällig (bzw. bei Betätigung der Notrufsäule direkt) in der Leitstelle aufgeschaltet. Da finde ich die Kennzeichenerfassung durch das Autobahnmaut-System wesentlich bedenklicher als die 24h-Aufzeichnung.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat

Die Geschichte mit dem "direkt zur Polizei übertragen" glaubst du doch nicht ernsthaft? In Berlin brauchst du nur den Namen Dix erwähnen und du bekommst sofort Grimassen von sehr vielen Leuten gezogen, weil unser werter Herr Datenschutzbeauftragter seine Arbeit sehr sehr "ernst" nimmt.

[www.tagesspiegel.de]

Es geht doch dort gar nicht um die in diesem thread diskutierte Aufzeichnung:

"Gardain führte an, dass die Polizei die Videokameras der BVG lediglich dazu nutzen wolle, Information bei besonderen Einsatzlagen zu bekommen. Eine solche Maßnahme stelle einen weniger gravierenden Eingriff in die Rechte der Bürger dar als eine Aufzeichnung. Auch dies sei nach dem Polizeigesetz aber zulässig."

Und das Vorhaben ist doch ehrbar. Ein großes Problem der Berliner U-Bahn (und S-Bahn, aber die kümmert sich wohl nicht drum):

"Innensenator Ehrhart Körting (SPD) hat laut Medienberichten bestätigt, dass die Berliner Polizei künftig die Möglichkeit hat, das Videosignal jeweils einer ausgewählten Kamera auf einem U-Bahnhof der BVG über deren Leitstellen zu sich zu übertragen. Geplant ist unter anderem, Drogendealer zu beobachten. Die U-Bahnhöfe in Berlin gehören zu den Hauptumschlagsplätzen von Rauschgift in der Hauptstadt."

Lehrter Bahnhof schrieb:
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> Dank der Leute, die die Täter (unwissentlich?),
> beschützen, indem sie immer gleich um ihre
> Privatsphäre im öffentlichen Raum auf einem
> U-Bahnhof der BVG fürchten.

Volltreffer würd ich mal sagen!

Lehrter Bahnhof schrieb:
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> "Innensenator Ehrhart Körting (SPD) hat laut
> Medienberichten bestätigt, dass die Berliner
> Polizei künftig die Möglichkeit hat, das
> Videosignal jeweils einer ausgewählten Kamera auf
> einem U-Bahnhof der BVG über deren Leitstellen zu
> sich zu übertragen. Geplant ist unter anderem,
> Drogendealer zu beobachten. Die U-Bahnhöfe in
> Berlin gehören zu den Hauptumschlagsplätzen von
> Rauschgift in der Hauptstadt."

Wunderbar, der Überwachungsstaat macht einen weiteren großen Schritt, weil man meint, die verfehlte Betäubungsmittelpolitik damit korrigieren zu können. Auch hier: Millionen Investitionen, ein bisschen Verdrängung, Millionen, die für sinnvolle Projekte fehlen.

oler schrieb:
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> Zitat:
>
> Bestimmt nicht. Die Graffiti-Mentalität richtet
> sich doch zentral gegen öffentliches Eigentum;
> glänzende Autos sind für die Täter hingegen was
> Cooles, Begehrenswertes.
> Hauswände werden zwar auch beschmiert, aber dabei
> als Teil des öffentlichen Raums betrachtet.
>
> Die Argumentation hinkt. Autos sind ebenso Teil
> des öffentlichen Raums. Nicht anders als Häuser
> oder Zigarettenautomaten. Es muss einen anderen
> Grund haben, weshalb sie nicht beschmiert werden.
>
>
>
> 1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.10.07 17:23.

Weil es mal den sogenannten ,,Auto-Codex" gab, wonach Autos absolute Privateigentümer sind, dessen Säuberungen sich der Besitzer allein nicht ständig leisten könne. Fragt nicht nach Logik, so was gibt es in dieser Szene nicht.


Zitat:
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Sorry, aber eine Aufzeichnung mit der Kamera ist wesentlich besser verwertbar als der menschliche Zeuge, der dann 1 Jahr später bei der Gerichtsverhandlung vom gegnerischen Anwalt zerpfückt wird, weil er nicht mehr weiß ob der Täter Turnschuhe oder Stiefel getragen hat.
Was meinst du, wie oft es zu Unfällen etc. völlig unterschiedliche Zeugenschilderungen gibt obwohl alle dasselbe gesehen haben (müssten). Das Gedächtnis der meisten Leute ist nicht auf soetwas trainiert und daher sehr unzuverlässig. Und ob man sich dann beim Gerichtstermin auch noch daran erinnert, was man "damals" haarklein bei der Polizeibefragung zu Protokoll gegeben wird...

Die Geschichte mit dem "direkt zur Polizei übertragen" glaubst du doch nicht ernsthaft? In Berlin brauchst du nur den Namen Dix erwähnen und du bekommst sofort Grimassen von sehr vielen Leuten gezogen, weil unser werter Herr Datenschutzbeauftragter seine Arbeit sehr sehr "ernst" nimmt. Bei einer automatischen 24 (oder 48)h-Speicherung der Daten ist keinem geschadet, solange die gültigen strengen Richtlinien eingehalten werden. Nach Ablauf der Zeit wird der Datenträger von der nächsten Runde überschrieben, so er nicht zwecks Sicherstellung entfernt wurde. Und wie schon jemand anderes sagte - die Kameras sind eh schon lange vorhanden und deren Bilder werden zufällig (bzw. bei Betätigung der Notrufsäule direkt) in der Leitstelle aufgeschaltet. Da finde ich die Kennzeichenerfassung durch das Autobahnmaut-System wesentlich bedenklicher als die 24h-Aufzeichnung.
_____________

-unterschreib-


D



In Bus und Bahn offenbaren sich die sozialen Abgründe unserer Mitbürger.

oler schrieb:
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> Autos sind ebenso Teil des öffentlichen Raums. Nicht anders als Häuser
> oder Zigarettenautomaten. Es muss einen anderen Grund haben, weshalb sie nicht beschmiert werden.

Schmierer sind feige. Wenn sie zufällig vom Autobesitzer bei ihrem Tun erwischt werden, ist die Gefahr groß, sofort verprügelt zu werden.
Die Beschädigung öffentlichen Eigentums dagegen wird, wenn überhaupt, nur mit einem erhobenem Zeigefinger bestraft, Richter und Staatsanwälte stellen solche Untersuchungen schnell ein. Die Motivation der Polizei, solche Figuren zu fangen, geht gegen null, denn in der nächsten Nacht sind sie wieder frei und machen weiter.
Vielleicht wird man eines Tages den Strafvollzug europaweit ausschreiben, die Aussicht auf Unterbringung im Ural oder auf der Halbinsel Kola hätte schon ein wenig Abschreckungseffekt.

Ich denke, wer den öfftl. Verkehrsraum mit dem V o r s a t z betritt, eine Straftat zu begehen, wird -angesichts der ihm bekannten Kameras- sicher Wege finden, sich unkenntlich zu machen und damit ist die Videoüberwachung als Strafverfolgungsinstrument wenig hilfreich.
Allerdings:
Viele Straftaten werden "im Affekt" also ungeplant begangen, und so manches Tätergesicht konnte ausgewertet und veröffentlicht werden! Also Pro!

Außerdem ist es möglich, -so der Überwachende am Bildschirm "taff" ist- "eindeutig verdächtige" Personen oder Situationen einzuschätzen und adäquat darauf zu reagieren, was früher der "Zappa"(ZA) gemacht hat.

Trotz aller Bedenken bin ich pro Überwachung, weil letztendlich die Vorteile überwiegen.

Zitat

Schmierer sind feige. Wenn sie zufällig vom Autobesitzer bei ihrem Tun erwischt werden, ist die Gefahr groß, sofort verprügelt zu werden.

Auch hier: das ist bei Häusern genauso. Auch in Berlin gibt es häufig im Haus jemanden, der sich dafür verantwortlich fühlt. Entweder der Besitzer, der Verwalter oder der Hausmeister, wenn es die Mieter nicht sind. Sorry, das erklärt es nicht.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.10.2007 11:17 von oler.

oler schrieb:
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> Oder werden dann vielleicht
> statt U-Bahnzügen am Straßenrand stehende Autos
> beschmiert?

Naja, unter künstlerischen Gesichtspunkten ist natürlich ein gelungener Wholetrain schon deutlich besser als ein Wholecar (im Sinne von PKW). Es ergibt in der Dokumentation schon bessere Bilder usw., worum es ja schließlich auch geht. Schaut mal in dem schönen Band "Hamburg City Graffiti" [www.amazon.de] nach, da gibt es ein paar gute Beispiele.

Lopi2000 schrieb:
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> Naja, unter künstlerischen Gesichtspunkten ist
> natürlich ein gelungener Wholetrain schon deutlich
> besser als ein Wholecar (im Sinne von PKW). Es
> ergibt in der Dokumentation schon bessere Bilder
> usw., worum es ja schließlich auch geht. Schaut
> mal in dem schönen Band "Hamburg City Graffiti"
> nach, da gibt es ein paar gute Beispiele.

So einen thread über "Kunst" hatten wir hier doch schon mal vor ungefähr 6 Wochen. Deine Argumente sind seitdem nicht besser geworden.

Freundliche Grüße
Horst Bu. - histor

oler schrieb:
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> Zitat:
> Schmierer sind feige. Wenn sie zufällig vom
> Autobesitzer bei ihrem Tun erwischt werden, ist
> die Gefahr groß, sofort verprügelt zu werden.
>
> Auch hier: das ist bei Häusern genauso.

Ach was, in Berlin wohnen 90 Prozent zur Miete, in den graffiti-trächtigen Gebieten eher noch mehr. Von den Mietern muss niemand die Renovierung vollständig bezahlen.

Im Übrigen: Machen Sie sich doch mal schlau über die Graffiti- bzw. Hiphop-Mentalität, die hinter solchen Taten steht.

PS. Vor einiger Zeit hatte ich einen schon verrenteten, nur noch nebenbei arbeitenden Maler in der Wohnung. Der erzählte mir, was er machte, wenn er keine Aufträge hatte und potentielle Sprayer kannte ... Klang nicht gerade nach Einzelfall.

Lopi2000 schrieb:
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> Schaut
> mal in dem schönen Band "Hamburg City Graffiti"
> nach, da gibt es ein paar gute Beispiele.

Sollte man die Herausgeber nicht anzeigen?

histor schrieb:
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> So einen thread über "Kunst" hatten wir hier doch
> schon mal vor ungefähr 6 Wochen. Deine Argumente
> sind seitdem nicht besser geworden.

Wozu auch? Sie waren ja schon gut.

Außerdem habe ich auch nicht den Anspruch, jeden zu überzeugen. Ich akzeptiere durchaus, daß nicht jeder ein Kunstverständnis hat.

In diesem Fall hier ging es mir ohnehin gar nicht darum, sondern um die Motivation, für einen Street Artist, einen Zug einem PKW zu bevorzugen. Ich denke, dies könnte dabei auch eine Rolle spielen.

Martin Kley schrieb:
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> Sollte man die Herausgeber nicht anzeigen?

Wen Du Spaß dran hast, kannst Du jeden anzeigen. Aber da im realen Leben die Bahninfo-Foren-Regeln nicht gelten, sehe ich hier keinen Sinn drin. Es wurden ja vor allem Fotos von öffentlich sichtbaren Fahrzeugen etc. gemacht. Und auch gegen Interviews mit den jeweiligen Künstlern (nebenbei gibt es auch welche u.a. mit Anwälten über die rechtlichen Rahmenbedingungen) gibt es nichts zu sagen. Die Künstler sind Informanten journalistischer Arbeit, über die in der Regel keine Aussagepflicht besteht. Hier funktioniert unser Rechtsstaat wenigstens zur Zeit ja noch.

Genausogut kannst Du z.B. RTL, Bild und die Vanity Fair für die Interviews mit Armin Meiwes oder die Macher des wunderbaren Films "Die Hochstapler" anzeigen, wobei der Vergleich ein bisschen hinkt, weil diese zumindest überwiegend schon rechtkräftig verurteilt ist.

§ 111 StGB
Öffentliche Aufforderung zu Straftaten

(1) Wer öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) zu einer rechtswidrigen Tat auffordert, wird wie ein Anstifter (§ 26) bestraft.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.10.2007 12:51 von Martin Kley.

Leider machen so etwas nur Autobesitzer, private Unternehmen, etc... Zum öffentlichen Eigentum bekennt sich keiner. Und deswegen fühlen sich Sprayer so sicher, wenn sie U-Bahnen, Busse etc. besprühen, zerkratzen oder sonst was mit anstellen. Sie sind wirklich absolut feige. Traurig, dass diese Mentalität auch noch von einigen unterstützt wird, die sich dadurch "links" fühlen! Das hat nichts mit Politik zu tun! Im Gegenteil: Die Arbeiter und "Normalos" zerstören ihren eigenen Besitz - die reichen Autofahrer lachen sich in's Fäustchen.

Martin Kley schrieb:
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> Sollte man die Herausgeber nicht anzeigen?

Sich an Straftaten zu bereichern, die andere begangen haben, ist nicht strafbar.
Sonst wäre der Springer-Verlag eine kriminelle Vereinigung.