Lopi2000 schrieb:
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> > Doch, du hast doch schon eine genannt:
> kaputte
> > Züge. Und da sage ich NEIN zu, so wie die
> meisten
> > anderen Fahrgäste.
>
> Den meisten Bürgern gefällt aber ein
> Überwachungsstaat ebensowenig

Nochmal: Wieso soll der Überwachungsstaat denn ausgerechnet wegen der BVG näherrücken? Es gibt ja nun wirklich genug andere und eher zu politischer Verfolgung geeignete Überwachungen als das, was Kameras in Bussen oder U-Bahnen aufzeichnen. Oder glauben Sie evtl. der Propaganda, dass Graffiti und Scheibenkratzen brisanter politischer "Widerstand" seien?

Martin Kley schrieb:
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> Nochmal: Wieso soll der Überwachungsstaat denn
> ausgerechnet wegen der BVG näherrücken? Es gibt ja
> nun wirklich genug andere und eher zu politischer
> Verfolgung geeignete Überwachungen als das, was
> Kameras in Bussen oder U-Bahnen aufzeichnen. Oder
> glauben Sie evtl. der Propaganda, dass Graffiti
> und Scheibenkratzen brisanter politischer
> "Widerstand" seien?

Nein, ich habe bereits mehrfach in diesem Forum Graffiti als Kunstform dargestellt und dabei bleibe ich auch.

Es ging mir vielmehr darum, daß - im Gegensatz zu anderen Videoüberwachungen - bei der BVG ein direkter Zugriff für die Polizei vorgesehen ist und dieser auch genutzt wird. Mit einer solchen Vernetzung werden eben besagte Infrastrukturen geschaffen.

Zudem geht es hier, wie bei den Bestrebungen z.B. elektronische Tickets einzuführen, auch um die Möglichkeit, Bewegungsprofile zu erstellen.

Lopi2000 schrieb:
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> Zudem geht es hier, wie bei den Bestrebungen z.B.
> elektronische Tickets einzuführen, auch um die
> Möglichkeit, Bewegungsprofile zu erstellen.

Dafür bräuchte es aber Extragenehmigungen! Versteh doch! So weit sind wir noch nicht! Regen wir uns doch darüber in der Zukunft auf, falls es dann aktuell werden sollte, aber genießen wir lieber erstmal die Gegenwart!

Wir drehen uns hier alle im Kreis. Alle haben ihre Meinung und ihre Argumente, wollen den anderen davon überzeugen, aber selbst nicht die eigene Meinung überdenken.

Die BVG ist nicht der Staat, zwar eine AöR, aber auch ein Unternehmen, das seine Kunden/Fahrgäste und sein Eigentum vor immer schlimmer werdendem Vandalismus und Gewalt schützen möchte. Dazu verwendet sie die technischen Möglichkeiten, die bereits viele andere Unternehmen nutzen und damit gute Erfahrungen gemacht haben.
Um mehr geht es derzeit nicht. Was hier alles reininterpretiert und hypothetisch überlegt wird ist doch alles total weltfremd!

Lehrter Bahnhof schrieb:
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> Was hier alles
> reininterpretiert und hypothetisch überlegt wird
> ist doch alles total weltfremd!

Im Gegenteil, es ist weltfremd anzunehmen, daß geschaffene Infrastrukturen auf Ewigkeiten nur für die heute definierten Bereiche genutzt werden. Im Bereich der Videoüberwachung zeigen das ja z.B. schon die Pläne, die Toll-Collect-Infrastruktur zu weitergehenden Überwachungszwecken einzusetzen.

Und solange die Verluste der BVG ohne weitere inhaltliche Prüfungen vom Steuerzahler übernommen werden müssen ist es kein Unternehmen im klassischen Sinne. (Was nicht heißt, daß ich gegen die Subventionierung des ÖPNV bin, im Gegenteil, nur gäbe es transparentere Strukturen.)

@Lehrter Bf.: Zustimmung - zudem sind "Wehret den Anfängen"-Ausrufe eh schon viel zu spät. Das, was da bei de BVG bereits vorhanden ist bzw. derzeit entstehen soll, ist harmlos gegenüber dem, was verschiedenste Behörden und (Marketing)-Firmen bereits heute mit unseren "sensiblen" Daten so anstellen. Dort finden massive! Eingriffe in den Rechtsstaat statt - nur interessieren tuts kaum jemanden. Aber wehe die BVG (oder ein anderes ÖPNV-Unternehmen) möchte nicht nur Kameras einbauen, sondern auch für 24-48h (bei automatischer Überschreibung!) aufzeichnen, um z.B. Beweismaterial gegen Straftäter zu sammeln, die von der Polizei und den Gerichten ausgewertet werden können. Und wenn durch die Software-Entwicklung dann sogar mal automatisch erkannt wird, dass sich Personen im Gleisbereich befinden, dann rettet das ggf. sogar Leben!

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat:
Nein, ich habe bereits mehrfach in diesem Forum Graffiti als Kunstform dargestellt und dabei bleibe ich auch.
__________________


Aha, da haben wir doch mal einen klaren Satz. Dann bist du hier aber im falschen Forum gelandet! Such dir ein Graffitiforum, da wird man dir gern zustimmen.

Dann wundert es mich auch kein bisschen, dass du so wgegen Überwachung bist. Da haben wir's wieder: gegen Überwachung ist nur, wer was zu verbergen hat. Und das haben diese Schmierkinder ja. Ob du zu denen gehörst, sei mal dahingestellt.

Zitat:
_
Der nächste Systemwechsel kommt bestimmt, da muss man die erforderlichen Infrastrukturen nicht schon heute wegen ein paar zerkratzten Scheiben schaffen.
___________________

Genau, 85% aller Fensterscheiben sind ein paar. Vielleicht noch mal Prozentrechnung üben.


D

In Bus und Bahn offenbaren sich die sozialen Abgründe unserer Mitbürger.

Lopi2000 schrieb:
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>
> Nein, ich habe bereits mehrfach in diesem Forum
> Graffiti als Kunstform dargestellt und dabei
> bleibe ich auch.
>
Jeder Künstler färbt seine eigene Leinwand oder was auch immer, und das kann er meinetwegen auch mit der Sprühdose machen (wem es gefällt). Beim öffentlichen Eigentum hört aber die Kunst auf und fängt Sachbeschädigung an, außer wenn es legale Sprayer sind, die einen Auftrag von offizieller Seite ausführen. Letztere Art von Sprayer wirst du wahrscheinlich meinen, oder? Jemand, der einen S-Bahnzug auf offener Strecke oder auf Aufstellanlagen "verschönert" (deswegen wurde schon ein Thread geschlossen) wird wohl kaum zu letzteren gehören.


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[[["Aber! Das ist ja eine Kinderkarte!" "Da sieht man mal, was für Verspätung eure Züge haben"]]]

Mäuserich schrieb:
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> Jeder Künstler färbt seine eigene Leinwand oder
> was auch immer, und das kann er meinetwegen auch
> mit der Sprühdose machen (wem es gefällt). Beim
> öffentlichen Eigentum hört aber die Kunst auf ...


Langsam bin ich es zwar leid, immer wieder das gleiche erklären zu müssen, aber da es offenbar notwendig ist, eben nochmal:

Kunst oder Nicht-Kunst sowie legal oder illegal sind vollkommen unterschiedliche Betrachtungsebenen. Den Versuch dies miteinander zu vermengen hatten wir in Deutschland ja schonmal, ein Blick in die Geschichtsbücher mag da helfen. Oder halt mal Bischof Mixa fragen, der meint da ja auch was von zu verstehen.

Lopi2000 schrieb:
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> Kunst oder Nicht-Kunst sowie legal oder illegal
> sind vollkommen unterschiedliche
> Betrachtungsebenen.

Deine Devise ist also: "Legal illegal sch...egal", oder?

> Den Versuch dies miteinander
> zu vermengen hatten wir in Deutschland ja
> schonmal, ein Blick in die Geschichtsbücher mag da
> helfen. Oder halt mal Bischof Mixa fragen, der
> meint da ja auch was von zu verstehen.

Dein Vergleich mit der braunen Vergangenheit Deutschlands ist sehr unpassend. Man kann sich seinen Teil dabei denken.

Was hat Bischof Mixa mit der Sache zu tun? Wen willst du noch als Vergleich heranziehen?




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[[["Aber! Das ist ja eine Kinderkarte!" "Da sieht man mal, was für Verspätung eure Züge haben"]]]

Mäuserich schrieb:
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> Deine Devise ist also: "Legal illegal sch...egal",
> oder?

Bezüglich der künstlerischen Bewertung: eindeutig ja, selbstverständlich. Aus den Definitionen geht ja auch hervor, daß es auch die Kombination: illegale Kunst gibt. Dies bedeutet jedoch nicht, daß es sich um "entkünstete" Kunst handelt.

> Was hat Bischof Mixa mit der Sache zu tun? Wen
> willst du noch als Vergleich heranziehen?

Bischof Mixa hat auch kürzlich versucht aufgrund seiner eigenen Vorstellungen Kunst, der eine bestimmte Eigenschaft fehlt, als Nicht-Kunst darzustellen. Dabei ging es zwar nicht um die Frage legal-illegal, aber um die Darstellung des Christentums oder ähnliches. Zumindest gab es hier wie da Vermengungen von anderen Dingen mit der Frage, ob es sich um Kunst handelt oder nicht.

Deswegen halte ich diese Vergleiche für schlüssig. Wenn jemand daraus lesen möchte "wer gegen illegale Kunst ist, ist ein @#$%&" kann das von mir aus gerne tun, aber es zeigt dann wohl, daß er meiner Argumentationsweise nicht folgen kann.

Lopi2000 schrieb:
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>
> Bezüglich der künstlerischen Bewertung: eindeutig
> ja, selbstverständlich. Aus den Definitionen geht
> ja auch hervor, daß es auch die Kombination:
> illegale Kunst gibt. Dies bedeutet jedoch nicht,
> daß es sich um "entkünstete" Kunst handelt.
>
Dann werde ich dazu mal bemerken, daß es mutwillige Sachbeschädigung ist, öffentliches Eigentum zu verschandeln, meinetwegen zu besprühen. Das hat nichts mit Kunst zu tun. Nicht die Kunst ist illegal oder wird illegalisiert, sondern das Anbringen der selben am öffentlichen Eigentum oder öffentlichen Einrichtungen. Es ist Sachbeschädigung, und das wird dir jeder hier bestätigen können.

Gibt es dazu noch irgendeinen Erklärungsbedarf?

Wenn es wieder heißt "Ich bin mal wieder mißverstanden worden" dann drück dich klarer aus.

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[[["Aber! Das ist ja eine Kinderkarte!" "Da sieht man mal, was für Verspätung eure Züge haben"]]]

Mäuserich schrieb:
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> Dann werde ich dazu mal bemerken, daß es
> mutwillige Sachbeschädigung ist, öffentliches
> Eigentum zu verschandeln, meinetwegen zu
> besprühen. ... Nicht
> die Kunst ist illegal oder wird illegalisiert,
> sondern das Anbringen der selben am öffentlichen
> Eigentum oder öffentlichen Einrichtungen. Es ist
> Sachbeschädigung, und das wird dir jeder hier
> bestätigen können.

Ja, genauso meine ich es ja auch: es ist illegal, aber es ist und bleibt Kunst.

Es ist also illegal, es wird Eigentum zerstört, es wird in die Souveränität anderer Menschen eingegriffen, aber das ist ja egal - denn es ist ja schließlich Kunst?

Darf man also alles machen unter der Prämisse, es sei ja Kunst?

Lehrter Bahnhof schrieb:
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> Es ist also illegal, es wird Eigentum zerstört, es
> wird in die Souveränität anderer Menschen
> eingegriffen, aber das ist ja egal - denn es ist
> ja schließlich Kunst?
>
> Darf man also alles machen unter der Prämisse, es
> sei ja Kunst?

Nein, wenn es illegal ist, darf man es ja nicht machen. Aber wenn man es doch macht, bleibt es Kunst.

Das ist nicht logisch: "Man darf es nicht machen, aber wenn man es macht, dann darf man es".

Lehrter Bahnhof schrieb:
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> Das ist nicht logisch: "Man darf es nicht machen,
> aber wenn man es macht, dann darf man es".

Nein, man darf es ja nicht (im Sinne, es ist illegal).

Die Logik funktioniert ja wie gesagt nur, wenn man die Betrachtungsdimensionen "legal/illegal" und "Kunst/Nicht-Kunst" nicht miteinander vermischt.

...und nicht ganz so Ernst:

Videoüberwachung, mir erst einmal schei_ßegal.

Frage mich zuerst, wieso dreckige und versiffte teure Verkehrsmittel trotz so schöner privatrechlicher Struktur immer mehr zum Alltag gehören - das ist doch wieder einmal so eine richtige verlogene Debatte subventionierter Büro-Penner auf Kosten anderer....
Und die Marketing-Schwätzer greifen Kies für ihr Lügengebilde ab - wie immer. Und die Politik unserer Demokratie tut so, als wäre gerade eben das Rad erfunden worden und der Kaiser wäre ein Höhlenmensch gewesen. Dazu noch einige tumbe Journalisten, fertig ist der sonntägliche Presseclub aus Pseudointelektuellen.
Mit der S- oder U-Bahn sind die scheinbar nie gefahren. Ganz zu schweigen von Regionalzügen, bei denen man auch ohne Streik nie sicher ist, wann die fahren.

Dabei hatte die staatliche Bundespost schon in den Siebzigern Gewinne, die Post AG jetzt auch. Der Verkehr (DB AG und Co) liegt dem Volk dagegen wie eh und jeh - nur haushaltstechnisch anders dargestellt - weiterhin wie ein Walfisch auf der Tasche des staatlichen Füllhorns bei immer beschisserenen Leistungen. Autofahrer haben da im Grundsatz schon Recht. Gekaufte Dummköpfe aus Verbänden finden das alles ganz toll. Haha. Und andere Deppen meinen, dieser ganze Moloch ließe sich mit mehr leeren Zügen noch ausbauen.

Dabei ist die Straße schon geschichtlich (über Jahrtausende, ob nun Pferd oder Diesel) immer wichtiger gwesen, die Bahn war eine Notlösung des 19.Jahrhundert. Nur, welcher Bahn-Enthusiast hat schon irgendeine Beziehung zu Güterzügen, und damit letztlich zur Wirtschaft. Und wird das zugeben? Die große Spielbahn für ein Paar Bekloppte zahlt doch der Staat. Dabei hat die Bahn meist nur noch Bedeutung in und zwischen den Ballungsgebieten.

Zwei Euro und ein Paar Zerquetschte Fahrpreis ist dieser Dreck in Berlin meist nicht Wert - so einen ungepflegten Abfall bekommt man im Ausland billiger. Was ist los bei den teuren Sesselpfurzern von Verkehrsplanung bis zu Management im deutschen alimentierten Verkehrswesen der Bahnen? Muss der Fahrgast deren Renten finanzieren? Wer ins ferne Umland zieht, soll dennoch ruhig mehr bezahlen. Für einen Baukredit hat's ja auch gereicht, wieso soll die Gesellschaft das noch weiter subventionieren.

Erst einmal Subventionsabbau, das wäre ehrliche Politik - von mir auch aus Leute aus der Leitung rausschmeißen, wenn die offensichtlich zu blöd sind gepflegte und pünktliche (DB Regio) Verkehrsmittel zu garantieren... wieso soll Vater Staat diese öffentlichen Penner eigentlich weiter unterhalten?

Die Debatte um Videoüberwachung... mein Gott, jeder Krämer hat schon immer seinen Laden überwacht - früher mit Personal, jetzt elektronisch. Und keine Sau hat danach gekräht... aber im Verkehr wird daraus ein Politikum konstruiert, da ist immer der Kunde Schuld. Völlig zu Unrecht.

Wenn man den Faulenzern und Dummquatschern im Verkehrsmanagement einen Wischlappen und Besen in die Hand drücken würde, am Besten in Teilzeit einmal pro Woche, hätten sie vermutlich das erste Mal in ihrem Leben eine sinnvolle Arbeit. Das wäre auch völlig normal - jeder Unternehmer reinigt seinen Laden selbst - greift zum Putzlappen. Mir will doch hier niemand erzählen, das unsere ach so tollen teuren, etwa fast schon Nobelpreisverdächtigen deutschen Verkehrsexperten bei der DBAG dafür nicht geeignet wären?

Wenn dann noch aufgepasst wird, dass die Fahrgäste das Ganze nicht wieder zu schnell einsauen... wunderbar. So wird ein Schuh draus.

Züge sind mir lieb - und teuer. Wenn die Unternehmen mehr aufpassen wollen - gerne. Frage ist nur: wann arbeitet diese ganze Gesockse abseits von Fahrkartenschalter und Führerstand eigentlich? Und wozu eigentlich? Ein vermüllter Polo ist schneller sauber...

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Fahr lieber mit der Bundesbahn

Zitat:
Ja, genauso meine ich es ja auch: es ist illegal, aber es ist und bleibt Kunst.
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So langsam glaube ich fast, ich verstehe, was du sagen willst. Daher noch einmal in aller Sachlichkeit. Wir lassen mal in den Raum gestellt, ob diese sinnarmen, bunten Buchstaben Kunst sind. Fakt ist: sie werden (bei der Bahn) illegal angebracht. Und nur das zählt.
Wenn du eine blaue Hose trägst, ich es aber schöner finde, wenn sie rot ist und sie mit einem roten Stift vollmale, wirst du des trotztdem nicht in Ordnung finden, selbst wenn ich ,,mir ganz viel Mühe gebe" und es auch danach noch wie eine Hose aussieht, nur eine rote halt. Fakt ist hier: es ist deine Hose und du hast das Entscheidungsrecht darüber, ob sie blau bleiben soll oder ob sie jemand oder du rot färben darf.
Und so lange die DB ihre Züge selbst lackieren will, hat kein Fremder das Recht, sich da mit Gewalt einzumischen. So solange es keine Sicherheitsbedenken gibt, hat der Eigentümer fast immer selbst ein Entscheidungsrecht darüber. D.h, der Staat hat das Recht mitr ein Nummernschild ans Auto zu pappen, wenn ich damit fahren will, aber er kann mir nicht vorschreiben, es so oder so zu lackieren. Ausnahme: ich darf es nicht wie ein Polizei-, Feuerwehr- oder Rettungswagenfahrzeug oder Taxi lackieren, dann greife ich wieder in die Rechte anderer ein.

Zitat:
Kunst oder Nicht-Kunst sowie legal oder illegal sind vollkommen unterschiedliche Betrachtungsebenen. Den Versuch dies miteinander zu vermengen hatten wir in Deutschland ja schonmal, ein Blick in die Geschichtsbücher mag da helfen. Oder halt mal Bischof Mixa fragen, der meint da ja auch was von zu verstehen.
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Den durchgeknallten, spalterischen Oberfundi? xD


D

In Bus und Bahn offenbaren sich die sozialen Abgründe unserer Mitbürger.

§5 Inhalte der Beiträge
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Noch Fragen Kienzle? ;-)

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[[["Aber! Das ist ja eine Kinderkarte!" "Da sieht man mal, was für Verspätung eure Züge haben"]]]

Mäuserich schrieb:
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> Noch Fragen Kienzle? ;-)

Nein, keine, falls Du mich meinst. Vielleicht mal abgesehen davon, daß ein bisschen unter dem zitierten Abschnitt etwas zu Zitate steht, was Dein Posting nur so grenzwertig erfüllt... ;-)

Indem ich darauf hinweise, dass bei den Betrachtungsebenen die Kunst eben von der Legalität getrennt betrachtet werden muss, beschönige ich ja nichts. Ich gehe auch nicht soweit, jedes Kunstobjekt (egal ob legal oder illegal) als schön zu bezeichnen.

Denn die ästhetische Betrachtungsebene würde ich nochmals unabhängig von den beiden anderen Ebenen sehen: legale Kunst kann genauso schön oder nicht schön sein wie illegale Nicht-Kunst, wie illegale Kunst oder eben legale Nicht-Kunst. (Wobei das natürlich jetzt alles vereinfachende Schwarz-Weiß-Darstellungen sind und in der Realität die Übergänge fließend.)

Grundsätzlich positiv finde ich aber mal, wenn Verkehrsbetriebe sich auch für künstlerische Objekte engagieren.