RobertM schrieb:
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> So...
>
> also wenn es 2010 (runde Zahl) in Berlin noch
> keine U-Bahn gäbe...
Ob sich die Linienführungen dennoch stark an denen eines nichtexistenten U-Bahnnetzes orientieren würden, wage ich zu bezweifeln, aber man kann es ja mal durchgehen.
> So wäre die Strecke Wuhletal-Hönow von der S-Bahn
> betrieben.
Kommt drauf an, was Priorität hatte.
Ob das Konzept der größten europäischen Trabantenstadt mit ca. einer halben Million Einwohner unverändert umgesetzt worden wäre?
Ohne U5 wären Stadt- und Ostbahn traditionell noch stärker belastet gewesen und hätten zusätzlich Ende der Achtziger Jahre noch Hellersdorf anbinden müssen.
Die S-Bahn hätte ein noch deutlich stärkeres Übergewicht im Osten, dem man im Zentrum und im Westen schon in der Realität nichts entgegensetzen kann.
Die Möglichkeit hätte man schaffen können, ob es sinnvoll gewesen wäre, ist eine ganz andere Frage.
Die U5 entlastet die S-Bahn zwischen Alexanderplatz und Ostkreuz um 10%, gegen Ende der DDR fuhren in der HVZ alle 2,5min Züge bis Biedsorf Süd, alle 5min bis Hönow.
Man kann also in der HVZ mindestens von 3 weiteren Zuggruppen nach Hönow und weiteren 3 zwischen Alex und Friedrichsfelde Ost ausgehen, die dann auf die vier weiterführenden Äste verteilt worden wären.
Das macht dann 14 statt 8 Zuggruppen auf der Ostbahn und 22 statt 16 auf die Stadtbahn zulaufend.
Das Signalsystem müsste also auf beiden Strecken soweit verdichtet werden(Halbierung des Blockabstandes?), dass deutlich mehr als ein 90s-Takt möglich ist(45s?), incl. einer bei so dichtem Verkehr unabdinglichen Reserve zum Ausgleich von Verspätungen.
Vermutlich hätte man jedoch eher oder zusätzlich einen viergleisigen S-Bahnbetrieb zwischen Friedrichstr. und Biesdorfer Kreuz eingerichtet.
Noch schwieriger stellt sich die Schaffung zusätzlicher Kehr-und Wendegleise auf der Stadtbahn dar.
Mit Zuggruppen, die Hauptbahnhof(Ostbahnhof), Warschauer Str., Ostkreuz oder gar Lichtenberg enden, kann die U5 nicht ersetzt werden.
Also bleiben Alex und Friedrichstr.
Die einzig verfügbare Reserve boten die Gleisanlagen von Interzonenverkehr und BVG-S-Bahn.
Beides hätte man ggf. von der Stadtbahn genommen oder zumindest noch weiter eingeschränkt.
Der Grenzübergang Friedrichstr. hätte zu guten Teilen aus dem Bahnhof ausgelagert werden müssen, wenn auch die südliche Bahnhofshalle ganz oder teilweise dem östlichen S-Bahnverkehr zugeführt worden wäre, die Bahnsteigzugänge müssten schließlich geöffnet werden.
Insofern bietet sich eine ausschließliche Nutzung der Stadtbahn als S-Bahnstrecke an, selbst die Möglichkeit zum Überführen von Zügen zwischen den Netzen wäre ab 1984 vermutlich entfallen.
Die äußeren Gleise dienen dem Verkehr nach Westen, die Inneren dem nach Osten.
Sechs Bahnsteiggleise und westlich davon vier Kehrgleise dienen dem Wenden und Kehren der Züge in Friedrichstr, was unbedingt notwendig ist, weil auf den Bahnöfen Richtung Osten Kehrmöglichkeiten wegfallen.
Das südliche Gleispaar mit den fehlenden Bahnsteigen am Marx-Engels-Platz(Hackescher Markt) und an der Jannowitzbrücke würde der Hälfte der Züge ein schnelleres erreichen von Friedrichstr. und Alex ermöglichen.
Kehrmöglichkeiten ließen sich am Alex nur schaffen bei Verschwenkung eine Teils der Gleise auf die westlich gelegenen ehemaligen Gütergleisanlagen, was Raum schafft für Kehrgleise zwischen den Streckengleisen.
Am Hbf.(Ostbf.) müssen die Kehrgleise ihre Lage mit den inneren Streckengleisen tauschen, um weiter nutzbar zu sein.
Östlch davon unterquert das südliche nach Westen führende Gleis im existenten Tunnel die beiden nach Osten führenden.
Ab Warschauer Str. entsteht ein Richtungsbetrieb, die Kehranlage ist nur noch im Niveau nach Osten angebunden.
Das jeweils südliche der beiden Richtungsgleise dient dem Expressverkehr nach Friedrichstr., das nördliche Zügen, die überall halten.
Ostkreuz wäre auf Richtungsbetrieb umgebaut worden, die Ringbahnkurven ev. niveaufrei gemacht, zwischen den jeweiligen Richtungsgleisen eine Rampe hinabgeführt und an beide angeschlossen worden.
Ebenso die Ausfädelung nach Erkner östlich von Ostkreuz.
Das Plenum der Fernbahngleise der Ostbahn wäre für den viergleisigen S-Bahnverkehr hergerichtet worden, Nöldnerplatz, Lichtenberg und Friedrichsfelde Ost hätten zweite Bahnsteige erhalten, ev. würden einige Züge ohne Halt auf den Expressgleisen durchfahren.
Fern- oder Güterverkerkehr auf der Stadtbahn zwischen Hbf.(Ostbf.) und Zoo und auf der Ostbahn zwischen Ostbahnhof und Lichtenberg wären bis auf Randzeiten weitgehend eingestellt worden, die dortigen Güterbahnhöfe und das RAW an der Warschauer Str. hätten stark eingeschränkt bis aufgegeben werden müssen.
Diese Konzenration des S-Bahnverkehrs ist machbar, aber aufwändig, kompliziert und störanfällig.
Wahrscheinlicher wären Alternativstrecken für S7, S75 und U5 entlang der Magistralen nach Marzahn, Hohenschönhausen und Hellersdorf, die zudem geradliniger und damit sinnvoller und schneller wären.
Siehe deine S1, die offensichtlich die S75 ersetzt und deine U-Bahnlinien.
> Ebenso die U 55 wäre S-Bahnfunktional.
Nur wenn sie sich sinnvoll ins S-Bahnnetz einfügt und der Hbf. durch das S-Bahnkreuz wirklich unzureichend angebunden wäre.
>
> Des Weiteren würde ich davon ausgehen, dass es
> zwar weniger "U-Bahnstrecken" zu bauen gäbe, dafür
> jedoch die Straßenbahn einen Stadtbahncharakter
> bekommen hätte - muss nicht mal Hochbahn oder
> Hochflurbahn sein.
Also das Massenverkehrsmittel Berlins, ergänzt vom Expressverkehrsmittel S-Bahn.
>
> Die Vernunft würde es gebieten, die
> U-Bahnstrecken, die man noch bauen möchte, mit dem
> S-Bahnnetz zu verknüpfen, d.h. Lichtraumprofil der
> S-Bahn.
Seit eh und je.
Schauen wir doch mal, wie man dieses Bauvolumen sinnvoll auf die S-Bahn-Strecken verteilen könnte:-)
>
> Hier das Netz wie ich es mir vorstellen könnte:
>
> S 1 Golm - Potsdam Stadt - Wannsee - Wannseebahn
> - Anhalter Bahnhof - Potsdamer Platz -
> Brandenburger Tor - Alexanderplatz - Greifswalder
> Straße - Weißensee - Hohenschönhausen -
> Falkenberg
Als direkte Verbindung von Südwesten nach Nordosten sicher attraktiver, als die derzeitige S1.
Warum der Umweg über Potsdamer Platz und Brandenburger Tor?
U2 und U6 geben schließlich keinen Weg mehr für die S-Bahn vor.
Der direkte Weg zwischen Anhalter Bahnhof und Alex dürfte im Kurz- und Langstreckenverkehr mehr Fahrgäste bringen.
Hinter Falkenberg wäre eine Weiterführung nach Ahrensfelde unproblematisch, vermutlich wäre dieser Ast sogar attraktiver für die Weiterführung nach Werneuchen als der der Umweg über Lichtenberg.
> S 11 Werder (H.) - Potsdam Stadt - Wannsee -
> Wannseebahn - Dresdener Bahnhof - Potsdamer Platz
> - Hauptbahnhof - Wedding - Gesundbrunnen -
> Wittenau - Oranienburg
>
Wozu der Umweg über Dresdener und Hbf?
Der Südast mag auch durch die S1 erschlossen sein, auf dem Nordast geht es aber an der Nachfrage vorbei.
Deine S8 fährt doch bereits von Tegel zum Hbf.
Und wenn S1 und S11 nach Potsdamm fahren, dann sicher eine der beiden direkt über Düppel, statt Wannsee.
> S 2 Stahnsdorf - Teltow - Lichterfelde - Südkreuz
> - Yorckstraße - Anhalter Bahnhof - Potsdamer Platz
> - Brandenburger Tor - Friedrichstraße -
> Nordbahnhof - Gesundbrunnen - Pankow - Buch -
> Bernau
Oder stattdessen über den echten Nordbahnhof an der Eberswalder Str. direkt zum Anhalter Bf., über Friedrichstr., aber nicht über Potsdamer Platz, die U6 gibts ja nicht.
>
> S 3 Pankow - Gesundbrunnen - Westhafen -
> Zoologischer Garten - Bundesplatz - Schlossstraße
> - Steglitz - Lankwitz - Marienfelde - Lichtenrade
> - Rangsdorf
Ob die S-Bahn so einen Umweg fahren würde, um eine nicht existente U9 zu ersetzen?
Dann eher ein Tausch der Südäste mit S1 oder S11.
Westhafen - Pankow ist für die S9 als direkte Strecke geplant, der Umweg über den Ring kostet Fahrgäste.
Über Pankow hinaus bietet sich der zweite Ast der Heidekrautbahn ab Karow an, deren Inselnetz man vollständig auf S-Bahn umstellen könnte, anstatt nur die Umsteigepunkte zu verlagern(vgl. früh von der Pariser RATP übernommene Strecken der SNCF als Kern des recht weitreichenden RER ausgebaut wurden).
>
> S 4 S-Bahn Vollring (keine Bezeichnung als 41 und
> 42)
Wenn überhaupt würden neben dem Vollring nur weniger bedeutende Zweig-Linien den Ring benutzen, die heutigen hätten ohne U-Bahn eigene Innenstadtstrecken bekommen.
> S 44 Königs Wusterhausen - Grünau - Schöneweide -
> Neukölln - Südkreuz - Bundesplatz (- Westend)
Die S46 weicht auf den Südring aus, weil nördlich davon so einige U-Bahnen liegen.
Ohne diese wäre Görlitzer Bf. - Stadtmitte - Unter den Linden - Hbf. - Wustermark wahrscheinlicher.
> S 48 Tegel - Ostring - Ostkreuz - Schöneweide -
> BBI
Ohne U6 wäre die S25 viel bedeutender und würde eher Kremmen - Velten - Hennigsdorf - Tegel - Hbf. und dann weiter zur NME, Dresdener oder Görlitzer Bahn verlaufen, oder wie deine S8.
Tegel - Schönholz wäre, wenn überhaupt, nur eine Ergänzungslinie, die ggf. nie elektrifiziert worden wäre.
>
> S 5 Hönow - Wuhletal - Ostkreuz - Stadtbahn -
> Charlottenburg - Westkreuz - Wannsee - Michendorf
Eher direkt s.o., vllt. über Frankfurter Allee.
> S 55 Strausberg - Wuhletal - Ostkreuz - Stadtbahn
> - Charlottenburg - Westkreuz
Im Westen und im Potsdamer Raum gibts noch so einige S-Bahnwürdige Anschlusstrecken...
> S 57 Werneuchen - Ahrensfelde - Springpfuhl -
> Ostkreuz - Stadtbahn - Charlottenburg - Westkreuz
Eher direkt s.o., vllt. über Landsberger Allee nach Marzahn und weiter nach Ahrensfelde als Anschluß an die S1 nach Werneuchen.
>
> S 6 Fürstenwalde - Friedrichshagen - Köpenick -
> Ostkreuz - Stadtbahn - Charlottenburg -
> Olympiastadion - Spandau - Falkensee - Nauen
Ist nur an der Weltwirtschaftskrise gescheitert.
>
> S 7 BBI - Neukölln-Mittenwalder Eisenbahn -
> Tempelhof Ost - Hermannplatz - Oranienplatz -
> Alexanderplatz - Weinmeisterstraße - Nordbahnhof -
> Gesundbrunnen - Rosenthal - Basdorf (-
> Klosterfelde)
Nordbahnhof Eberswalder Str. oder Nordbahnhof Stettiner Bf.?
Ersteres ist sinnvoller.
>
> S 8 Kremmen - Velten - Tegel - Müllerstraße -
> Seestraße - Hauptbahnhof - Potsdamer Platz -
> Anhalter Bahnhof - Hallesches Tor - Urbanstraße -
> Hermannplatz - Sonnenallee - Köllnische Heide -
> Schöneweide - Spindlersfeld - Altstadt Köpenick
>
Die Linienführung hat was, die Verkehrsströme auf der Görlitzer Bahn werden entzerrt und Köpenick besser angebunden, was bei Verlängerung der Linie auch südöstlich davon liegenden Wohngebieten und Ausflugsgegenden zugute kommen würde.
> S 9 BBI - BAR - Lichtenrade - Südkreuz -
> Yorckstraße - Dresdener Bahnhof - Potsdamer Platz
> - Hauptbahnhof - Westhafen - Jungfernheide -
> Spandau - Wustermark
Du planst drei Linien zum BBI - Görlitzer Bahn, NME und Dresdener Bahn - das ist eher in der Realität nötig, aufgrund der Teilung der Stadt und der Existenz der U7.
Optimal geplant reicht die direkte Verbindung allein locker, die beiden Umgehungen über den Außenring bräuchte niemand.
Den Südast braucht man aufgrund deiner S7 nicht, den Nordast könnte deine S44 übernehmen, am besten mit kürzerer Tunnelstrecke über Görlitzer und Hbf.
>
> Ich weiß, dass die S-Bahn hier wesentlich weiter
> ins Umland gewachsen ist... aber wenn man davon
> ausgehen darf, dass es keine U-Bahn in Berlin
> gibt... ;-)
>
Ein Wachstum nach außen und innen ist doch logisch bei fehlender Konkurrenz.
Unabhängig von der U-Bahn bedarf das Umland auch in der Realität einer besseren und weitreichenderen Anbindung an die S-Bahn.
Und auch die Konzentration der S-Bahnlinien im Zentrum ist selbst mit U-Bahnnetz nicht optimal, Potential für die eine oder andere zusätzliche Strecke ist vorhanden(vgl. die beiden Ost-West-S-Bahnstrecken Hamburgs).
>
> Edit: Und selbst dann würde man wahrscheinlich 3
> U-Bahnen bauen.
> Diese allerdings dann im "Straßenbahnkompatiblen"
> Kleinprofil:
>
> Eiche Süd/Kaufpark Eiche (große Betriebswerkstatt,
> für Straßen/Stadtbahn und U-Bahn)
>
> U 1 Eiche Süd - Marzahn - Langsberger Allee -
> Alexanderplatz - Charité - Hauptbahnhof -
> Turmstraße (je nachdem, was in Tegel entsteht,
> dann: Jungfernheide - Neu-Tegel)
>
Warum nicht als Teil des S-Bahnnetzes und weiter zu einem der Außenäste(statt zur zukünftigen Stadtbrache Tegel)?
Wozu ein weiteres System einführen?
> U 2 Nordend - Pankow - Schönhauser Allee -
> Alexanderplatz - Spittelmarkt (gerade Führung!) -
> Potsdamer Platz (gerade Führung!) - Kulturforum -
> Urania - Breitscheidplatz - Kurfürstendamm -
> Halensee - Roseneck
Dito. Ab Halensee zum Bf. Grunewald und weiter die Wetzlarer Bahn entlang oder über Roseneck als Parallelstrecke mit viel höhrem Verkehrswert und erst später eingebunden in die bestehenden S-Bahnstrecken.
>
> U 3 (S+U) Landsberger Allee - Frankfurter Tor -
> Warschauer Straße - Hallesches Tor - Dresdener
> Bahnhof - Urania - Breitscheidplatz - Zoologischer
> Garten - Ernst-Reuter-Platz - Otto-Suhr-Allee -
> Westend - Spadauer Damm - Olympiastadion (Nord) -
> Ruhleben - Spandau - ... ?
>
Wenig sinnvolle Linienführungen scheinen sich zu erhalten, selbst wenn es ihr Verkehrsmittel nicht einmal gibt...schön im Bogen an der Innenstadt und den Verkehrsströmen vorbei, aber auch zu langgestreckt, um zu einem Ring ergänzt werden zu können.
Zumal Landsberger Allee ein Verkehrsknotenpunkt ist, warum hier enden?
>
> wobei mir hier auffällt, dass a) hier bekannte
> "linienführungen" noch deutlicher zu erkennen sind
> und b) diese u-Bahnen eigentlich nur
> ost-west-Richtung bedienen...
Die Nord-Süd-Korridore der U-Bahn hast du mit der S-Bahn weitgehend abgedeckt, mach mit Ost-West das gleiche und es wird eine runde Sache draus:
Ein System, viele Alternativen in der Streckenführung.
Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!