54E schrieb:
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> Sind die Fahrgäste der Linien M48 und M85 mehr
> wert als die des
> (öfter als den M48er verkehrenden!) M82er?
>
> Die Leute aus Lankwitz (M82, 181) müssen in die U9
> umsteigen, für die Lichterfelder und Zehlendorfer
> gelten anscheinend andere Maßstäbe...



Öhm, sorry, aber dieser Beitrag ergibt doch so keinen Sinn!
Die Leute vom Hindenburgdamm/Goerzallee, haben nunmal den ersten Kontakt zur S- (oder U-) Bahn am Rathaus Steglitz (oder Zehlendorf, in Bezug auf 285).
Und auch wenn der M48 immer wieder wegen seines Parallelverkehrs diskutiert wird ist diese Linie spätestens ab Zehlendorf Eiche gut gefüllt, selbst abends nach der Hauptverkehrszeit! Und dieses ist der M82 NICHT!!, auch wenn er öfter fahren mag!
Die Leute im Einzugsbereich des M82 haben auch andere Möglichkeiten (M77 => U6 in die Innenstadt; M82 => S25 Innenstadt)...

Der M82 ist doch nur dann rappelvoll wenn die Schüler von den Schulen, wo der vorbeifährt, gerade Schulschluss haben! (Dann reicht aber selbst ein neumodischer Doppeldecker kaum!!)

Bei allem Respekt vor Deiner Erfahrung, sowohl bezüglich Leben (ich gehe davon aus, dass ich wesentlich jünger bin als Du), als auch betriebsinterne Kenntnisse (ich habe nie für die BVG/ein Menschentransportunternehmen gearbeitet); gerade von jemandem, der sich über mangelnde ORTSSPEZIFISCHE Besonderheiten [erinnert sei hier an die Diskussion S-Bahn hinter Spandau und Platz dafür!!!] anderer gerne beschwert, muss ich als Lichterfelder (zugezogener vor bald 2 1/2 Jahren) doch anmerken, dass Du Dich in meinem Bezirk schlechter auskennst, als ich in Deinem! [Die Relation Heerstraße - GSK in Gatow/Kladow kenne ich mehr als gut! *salutiert*]


Mit freundlichen Grüßen
Robert

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.2011 17:19 von 54E.

54E schrieb:
-------------------------------------------------------
> Sind die Fahrgäste der Linien M48 und M85 mehr
> wert als die des
> (öfter als den M48er verkehrenden!) M82er?
>
> Die Leute aus Lankwitz (M82, 181) müssen in die U9
> umsteigen, für die Lichterfelder und Zehlendorfer
> gelten anscheinend andere Maßstäbe...

Und wohin befehlen der Herr die Endhaltestellen für die beiden Lankwitzer Linien? Der 181 endet für viele günstig am Walter-Schreiber-Platz zur Weiterfahrt mit der U9 Richtung Noreden, zusammen mit M76 und X76. Soll der M82 am Rathaus noch in die Schloßstraße abbiegen und bis zum Walther-Schreiber-Platz vorfahren, damit die Lankwitzer/Marienfelder auch in den Genuß einer Schloßstraßenlinie kommen ohne Umsteigen? 181er und M82 trennen sich am Steglitzer Damm, der 181er nimmt die Fahrgäste aus dem Bereich Bismarckstraße auf, der M82, der früher als 182er ebenfalls diese Strecke nahm, fährt zum Rathaus. Wo ist das Problem?

Zitat
Vollring über Westkreuz
Nun, wie wir es auch drehen und wenden. Für den Augenblick sind jegliche Straßenbahnträumereien reine Utopien, wenn man bedenkt, wie lange es noch dauert, daß die Straßenbahn den seit nunmehr drei Jahren in Betrieb befindlichen neuen Lehrter (sog. Haupt-) Bahnhof erreichen wird. Und der ist von der jetzigen Endhaltestelle verhältnismäßig in kurzer Entfernung.

Dann scheinst du nicht verstanden zu haben, worum es bei all den Einsprüchen gegen das eigentliche Bauvorhaben Innenstadt-Ring ging: Der Ausbau der Invalidenstraße zu einer Hochleistungsstrecke mit 40.000 Fahrzeugen pro Tag. Der Protest der Anwohner richtet sich dabei ausdrücklich nicht gegen den Bau der Straßenbahn, sondern gegen die Verbreiterung der Straße. Dass der Senat die Straßenbahn vorschiebt, um Straßenverbreiterung etc. durchzudrücken, entspricht dem heutigen Zeitgeist, siehe A100 nach Frankfurter Allee.

Es stimmt, dass unter diesen Vorzeichen Straßenbahnprojekte niemals zur Realisierung gelangen. Das ist aber nur eine Facette des Ganzen. Auch separate Busspuren, wie man sie auch in der Schloßstraße einrichten könnte, werden einfach keine Mehrheit finden, obwohl sie jedem ÖPNV-Nutzer ungeachtet des Beförderungsmodus etwas bringen würden.

Gruß, Tatra83

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.2011 17:20 von 54E.

54E schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Das kapierst du anscheinend eh nicht - ich lass
> dir deinen "Glauben".

Du machts dir aber auch nicht die Mühe es noch einmal zu erklären. Stattdessen verunglimpfst du User, die nicht deinen Standpunkt teilen.

Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.2011 17:20 von 54E.

54E schrieb:
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> Florian Schulz schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Du machts dir aber auch nicht die Mühe es noch
> > einmal zu erklären.
>
> Ich habe genug Denkanstöße geliefert. Wenn einige
> nicht in der Lage sind sie zu einem sinnvollen
> Konstrukt zu verknüpfen tut es mir sehr leid.

Dann wird es daran liegen dass du es nicht verständlich genug erläutert hast. Und wenn du andere User von deinem Standpunkt bzw. deiner Denkweise überzeugen willst, erklärst du es eben noch einmal und damit detallierter. Was ist daran so schwer?

Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

@Vollring: Die Anbindung durch die Invalidenstr. verzögert sich aber nicht wegen der Straßenbahn, sondern wegen dem daran gekoppelten vierspurigen Ausbau zum "Innenstadtring" und dessen absoluter Priorisierung.
Es ist schon grotesk, dass die BVG darum betteln musste die Planung so anzupassen, dass die Straßenbahn wenigstens behindertengerechte Haltestellen bekommt. Daraus wurden dann aber in der aktuellen Planung neue Konfliktpunkte geschaffen, weil man lieber das Gleis über Spurwechsel hinweg an den Straßenrand schiebt anstatt überfahrbare Kaphaltestellen, wie sie andernorts üblicher Standard sind, einplant. Dass man deswegen die Gleise im Straßenplanum führt und damit auch noch auf Fördermittel verzichten will setzt dem Ganzen nur die Krone auf.

Dennoch ist die Strecke zum Rathaus Steglitz keine "Träumerei" einzelner, sondern in den offiziellen Planungen enthalten und damit mehr als bloße Utopie. Was fehlt ist ein tragfähiges Gesamtkonzept, z.B. ein "Zielnetz 2050", und damit verbunden ein entsprechender Realisierungsplan. Damit kann man nämlich anstehende Instandsetzungs- und Umbauarbeiten entsprechend koordinieren und so den künftigen Bauaufwand zur tatsächlichen Realisierung senken.

Ich bin voll bei dir, wenn du sagst, dass die Strecken zum Hermannplatz, nach Wittenau, aber auch die Verbindung von Schöneweide zur U7 Vorrang haben sollten, aber deswegen darf man anderswo nicht den Kopf in den Sand stecken und den Bedarf ignorieren. Egal wo der Brechungspunkt von der Durchmesser- zu zwei Radiallinien liegt - er kostet Fahrgäste. Eine Verlagerung des Brechungspunktes bedeutet also auch eine Veränderung des Fahrgastverhaltens. Die neue durchgehende Verbindung wird besser genutzt, diejenigen die nun dafür umsteigen müssen suchen sich andere Wege. Da sollte man also nach Möglichkeit Punkte finden die das halbwegs neutral abdecken können, solange man keine Durchmesserlinie hat. Natürlich wird kaum jemand die gesamte Strecke durchfahren, aber die Ströme enden ja nicht alle am selben Punkt, sondern überlagern sich. Von der Greifswalder Str. zur Leipziger Str., von der Leipziger Str. zur Potsdamer Str., von der Potsdamer Str. in die Schloßstr. und so weiter. Insofern kann die Verlängerung zum Potsdamer Platz nur ein erster Schritt auf dieser wichtigen Verkehrsachse sein.

@Michaela: Ein Stau betrifft doch aber nur einen geringen Anteil der gesamten Strecke. Dennoch hat die Straßenbahn in Berlin eine höhere durchschnittliche Reisegeschwindkeit als der Bus, sie wird also auf dem restlichen Abschnitt trotzdem schneller sein.
Und ganz ehrlich - also Autofahrer interessiert mich die kurze A103 herzlich wenig, solange ich wesentlich bequemer durch die Schloßstr. durchkomme. Wenn ich da mit dem Auto unterwegs bin, dann eigentlich immer nur als Durchgangsverkehr - ebenso wie die Autos um mich herum. Dafür umfahre ich ganz gerne Potsdamer Str., Platz und Leipziger Str. - u.a. deswegen, weil die Potsdamer Str. für mich als Autofahrer bereits jetzt unattraktiv ist. Als Fahrgast freue ich mich hingegen über die eigene Busspur, so sie nicht vom unorganisierten Lieferverkehr und zweite-Reihe-Parker blockiert ist. Die Notwendigkeit zur Veränderung besteht also, da es aber "irgendwie" funktioniert will das keiner so recht angehen. Mit dem Bau der Straßenbahn MUSS es angegangen werden und damit könnte man die Chance nutzen und - wie in anderen Städten (oder dem Potsdamer Platz-Areal) längst üblich - den Lieferverkehr entsprechend organisieren. Auch das ist eine Geschichte, die möglichst stadtweit angegangen werden müsste, denn in der Hauptverkehrszeit hat ein Liefer-LKW nix in der Schloßstr., aufm Kudamm, in der Frankfurter oder Schönhauser Allee zu suchen. Aber genau das ist eigentlich auch das Problem - der Verkehr ist so komplex, dass dessen Organisation nahtlos von einem Themenbereich in den Anderen übergeht. Eine Verkehrsmaßnahe, insbesondere wenn sie eine größere Straße betrifft, hat nur selten ausschließlich lokale Auswirkungen. Die Veränderung einer Ampelschaltung um wenige Sekunden kann da schon Auswirkungen auf einen ganzen Stadtbezirk haben. Und wenn an der Landsberger/ Petersburger ein LKW steht und entläd, wie es in der Nachmittags-HVZ gerne mal vorkommt, dann staut sich der Verkehr schnell bis zur Moll- / Otto-Braun zurück. Und schon ist die Straßenbahn trotz eigenem Gleiskörper betroffen, weil die Kreuzung gnadenlos zugefahren wird. Dass man zwischen Moll-/ Otto-Braun und Platz der Vereinten Nationen die 3. Spur weggenommen hat führte zu keinen Veränderungen. Dafür haben die Radfahrer nun ihre eigene Spur und die Fahrgäste der Haltestelle Büschingstr. brauchen nur noch zwei statt drei Fahrstreifen überqueren.

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Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Weiter nach unten verlegt - bitte löschen!

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.03.2009 13:22 von dubito ergo sum.

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.2011 17:21 von 54E.

Entweder bin ich jetzt ganz blöd, aber wie komme ich bitte OHNE umsteigen aus dem Bereich Goerzallee/Hindenburgdamm oder M48-Korridor (mit Ausnahme der Haltestelle Zehlendorf Eiche) direkt in die City West?

Diese Fahrgäste müssen auch umsteigen!!
Oder möchtest Du lieber die U9 südlich des Zoos aufgeben und die Buslinien M82 und 181 in die Röhre quetschen?

Wenn Du Dich nicht klar ausdrücken kannst und MEHRERE Leute Dich darauf hinweisen, dann werde nicht nich ausfallend, sondern nimm den freundlich gemeinten Ratschlag hin und erkläre was Du genau meinst.


MfG
Robert

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.2011 17:22 von 54E.

54E schrieb:
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> Die Linien 2 und 81 fuhren früher vom Süden
> Berlins über den
> Walther-Schreiber-Platz weiter über die
> Bundesallee Richtung Zoo und damit umsteigefrei
> zur City-West. Auf dieser Achse besteht auch heute
> noch ein großer Verkehrsbedarf - trotz Mauerfall.
> Diese Leute müssen entweder am
> Rathaus Steglitz oder am Walther-Schreiber-Platz
> in die U-Bahn steigen.
> Für die Nutzer des südlichen M48er und M85er
> scheint das Umsteigen dagegen als unzumutbar.

Blödsinn, auch die Fahrgäste aus dem M48 und M85 steigen am Rathaus in die U-Bahn, wenn sie Richtung City-West wollen. Und diejenigen, die weiter in die Schloßstraße wollen, bleiben eben sitzen. Aber die sollen dann auf die Straßenbahn ausweichen?

Das ist keine Frage des Verständnisses, sondern der individuellen Bedürfnisse. Und wer nicht erkennt, daß unter heutigen Gesamtverhältnissen die Schloßstraße nicht mehr straßenbahntauglich ist, schon gar nicht nach einem Umbau mit Verbreiterung der Gehwege, hat ein verkehrstechnisches Brett vorm Kopf.
Auch durch die Wilmersdorfer Straße, die sicherlich nicht viel schmaler oder breiter ist als die Schloßstraße, fuhr mal eine Straßenbahn. Seit Jahrzehnten ist es eine Fußgängerzone. Trotzdem käme niemand auf die Idee, dort eine Straßenbahn zu fordern, obwohl es dort nicht einmal störenden Autoverkehr gibt.

54E schrieb:
-------------------------------------------------------
> RobertM schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Entweder bin ich jetzt ganz blöd, aber wie
> komme
> > ich bitte OHNE umsteigen aus dem Bereich
> > Goerzallee/Hindenburgdamm oder M48-Korridor
> (mit
> > Ausnahme der Haltestelle Zehlendorf Eiche)
> direkt
> > in die City West?
>
> Ob du blöd bist,w eiß ich nicht, aber dumm
> anstellen kannst du dich gut.
> Hab ich was von M48 und City-West behauptet?
>
> > Diese Fahrgäste müssen auch umsteigen!!
>
> Um die geht es nicht doch büerhaupt nicht!
>
> > Oder möchtest Du lieber die U9 südlich des Zoos
> > aufgeben und die Buslinien M82 und 181 in die
> > Röhre quetschen?
>
> Dummfug.
>
> > Wenn Du Dich nicht klar ausdrücken kannst und
> > MEHRERE Leute Dich darauf hinweisen, dann werde
> > nicht nich ausfallend, sondern nimm den
> freundlich
> > gemeinten Ratschlag hin und erkläre was Du
> genau
> > meinst.
>
> Von welcher Relation (M48 und M85 teilweise bis
> Hbf.) wir reden, steht schon in der Überschrift...


Du weißt nicht mal, was Du selbst schreibst. Du hast doch den M82 und den 181er ins Gespräch gebracht. Und darauf hingewiesen, daß die Fahrgäste zur City -West in die U9 müssen. Das müssen sie auch, wenn sie aus dem M48 oder M85 steigen.
Aber du als ehemaliger Buskutscher aus Spandau weißt ja besser, was wir Steglitzer brauchen und wollen, schon klar!

Vollring über Westkreuz schrieb:
-------------------------------------------------------
> Nun, wie wir es auch drehen und wenden. Für den
> Augenblick sind jegliche Straßenbahnträumereien
> reine Utopien, wenn man bedenkt, wie lange es noch
> dauert, daß die Straßenbahn den seit nunmehr drei
> Jahren in Betrieb befindlichen neuen Lehrter (sog.
> Haupt-) Bahnhof erreichen wird. Und der ist von
> der jetzigen Endhaltestelle verhältnismäßig in
> kurzer Entfernung.

Es bleiben Utopien, wenn man sich von der bewussten Verzögerung eines Projekts aufhalten lässt.
In Anbetracht der vergleichsweise geringen Kosten einer Straßenbahn sollte man endlich anfangen, mehrere Projekte gleichzeitig zu realisieren - gerade wenn sie skandalös lange brauchen.
>
> Da träumen manche hier von einer Straßenbahn, die
> vom Alexanderplatz über Leipziger Straße,
> Potsdamer Platz, Potsdamer Straße, Hauptstraße,
> Rheinstraße und über die Schloßstraße zum Rathaus
> Steglitz fährt. Wieviele Jahrzehnte wird das wohl
> noch dauern?
>
Solange wie die Politik mit Absichtserklärungen und Salamitaktiken durchkommt und die weiter bestehenden Zustände hingenommen werden.

> Da gibt es weitaus wichtigere Projekte.

Die BVG hat doch das Kriterium für die Straßenbahnwürdigkeit von Buslinien eingeführt: Sämtliche zuerst in Frage kommenden Linien sind seitdem mit einem M vor der Liniennummer gekennzeichnet.
Warum sollte man weniger fordern, als die Betriebsführung der am stärksten belasteten Linien weiter zu optimieren?

Als
> realistisches Nahziel sehe ich für diese o.g.
> Linie den Potsdamer Platz bzw. Kulturforum. Wäre
> doch schon mal ein netter Anfang.

Sicher. Sollte dann das Abendland trotzdem nicht untergegangen sein, kann man weiterbauen.

> Ansonsten stünde es erst einmal gut an, die
> Straßenbahn über die Oberbaumbrücke nach Kreuzberg
> und Neukölln zu bringen.

Das wird auch noch ewig dauern, bietet sich also auch nicht als vor anderen zu realisierendes Projekt an.

> Und wenn die Straßenbahn schon am Hermannplatz
> ist, könnte man auch gut den M41 zwischen
> Sonnenallee und Potsdamer Platz durch eine
> Straßenbahn ersetzen, da die Strecke einen fast
> durchgängigen breiten Mittelstreifen hat.
> Schließlich war das mal eine klassische
> Straßenbahnstrecke.

Vermutlich vergleichsweise einfach durchsetzbar.
Alle klassischen Straßenbahnstrecken wiederzuerrichten, würde die Straßenbahn wieder zum Verkehrsmittel Nummer Eins in Berlin machen.

> Auch die Verlängerung der Straßenbahntrasse der M1
> zum S- und U-Bahnhof Wittenau wäre nicht
> ungeschickt und zudem im schnurgeraden Zuge des
> Wilhelmsruher Damms eine recht unaufwendige
> Angelegenheit.

Klar.
>
> Ich habe also mitnichten etwas gegen die
> Straßenbahn, aber doch bitte das Pferd nicht von
> hinten aufzäumen.

Es hörte sich recht kategorisch an.
Wenn der Senat mal von irgendwo aufzäumen würde...

Solange nicht einmal die Strecke
> bis zum Lehrter (Haupt-) Bahnhof in Betrieb ist,
> muß man nicht vom weit entfernten, in alle
> Richtungen gut angeschlossenen Steglitz
> phantasieren.

Das läuft wahrscheinlich darauf hinaus, dass Steglitz länger keine Straßenbahn haben wird, als es hatte.
Ob das dem Bezirk gut tut, in dem die Straßenbahn erfunden wurde?

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.2011 17:24 von 54E.

Vollring über Westkreuz schrieb:
-------------------------------------------------------

> Das ist keine Frage des Verständnisses, sondern
> der individuellen Bedürfnisse. Und wer nicht
> erkennt, daß unter heutigen Gesamtverhältnissen
> die Schloßstraße nicht mehr straßenbahntauglich
> ist, schon gar nicht nach einem Umbau mit
> Verbreiterung der Gehwege, hat ein
> verkehrstechnisches Brett vorm Kopf.
> Auch durch die Wilmersdorfer Straße, die
> sicherlich nicht viel schmaler oder breiter ist
> als die Schloßstraße, fuhr mal eine Straßenbahn.
> Seit Jahrzehnten ist es eine Fußgängerzone.
> Trotzdem käme niemand auf die Idee, dort eine
> Straßenbahn zu fordern, obwohl es dort nicht
> einmal störenden Autoverkehr gibt.

Sorry, aber das ist einfach mal Unsinn. Das Brett vorm Kopf haben wohl eher diejenigen, die nicht über die eigenen Grenzen hinausgucken können/wollen um zu erkennen, dass die Straßenbahn seit den 90er Jahren schon in wesentlich problematischeren Räumen (wieder) untergebracht wurde. Das funktioniert natürlich nur, wenn man mit den Denkansätzen nicht in den 60er & 70er Jahren hängengeblieben ist.

Warum sollte man in der Wilmersdorfer Str. eine Straßenbahn fordern? Die wäre (im Gegensatz zur Schloßstr.) derzeit nicht sinnvoll in die Netzstruktur integrierbar. Genau das ist doch der springende Punkt - es geht eben nicht um kurze Straßenabschnitte, sondern um ganze Verkehrskorridore und Netzbildung.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Vollring über Westkreuz schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Das ist keine Frage des Verständnisses, sondern
> der individuellen Bedürfnisse. Und wer nicht
> erkennt, daß unter heutigen Gesamtverhältnissen
> die Schloßstraße nicht mehr straßenbahntauglich
> ist, schon gar nicht nach einem Umbau mit
> Verbreiterung der Gehwege, hat ein
> verkehrstechnisches Brett vorm Kopf.

Nur weil man nicht gewillt ist, ein paar Autospuren zu opfern und den Bürgersteig doch nicht zu verbreitern? Stimmt, mit der vorherrschenden Sturheit wird man nie weiter kommen.

> Auch durch die Wilmersdorfer Straße, die
> sicherlich nicht viel schmaler oder breiter ist
> als die Schloßstraße, fuhr mal eine Straßenbahn.
> Seit Jahrzehnten ist es eine Fußgängerzone.
> Trotzdem käme niemand auf die Idee, dort eine
> Straßenbahn zu fordern, obwohl es dort nicht
> einmal störenden Autoverkehr gibt.

Es geht doch nicht darum die Schloss- oder Wilmersdorfer Straße mit einer Straßenbahn zuzupflastern, nur damit man bequem vom Bäcker zum Juwelier und zurück nach hause kommt. Der Kerngedanke besteht darin, eine bequeme und schnelle Realtion entlang der Potsdamer Straße zum Potsdamer Platz und weiter Richtung Osten anzubieten. Für den Loaklverkehr wäre dann der Bus zuständig.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Leute, so macht die Diskussion keinerlei Spass noch ist sie sinnvoll, wenn man sich hier beleidigt und mit 'unvorstellbar', 'unmöglich', 'nicht mehr machbar' etc. jede Argumentation beendet nur weil man dem Verkehrsträger negativ gegenüber steht.
Hätten frühere Generationen genauso gedacht, würden wir uns heute noch mit der Pferdekutsche fortbewegen.
Auch in der Schloßstrasse ist eine Tram möglich ! Ob nun mit eigenem Gleisbett für beide Richtungen oder nur für die stauanfälligere Richtung oder für ein kurzes Stück ein eigenes Gleis in beide Richtungen wie auf der Bösebrücke, man muss sich nur konsequent für eine Strassenbahn aussprechen und die Planung mit Vorrang für die Tram und nicht für das Auto durchführen. Die erwähnten Beispiele wie Strasbourg oder Paris zeigen doch den Erfolg. Und das in Städten, in denen es gar keine Strassenbahn mehr gab.
Auch finde ich den Einwand, erst einmal die Strecke zum Kulturforum zu realisieren, nicht gut. Berlin braucht eine Konzeption für ein Zielnetz, das alle(!) Bezirke umfasst. Immer nur kleine Netzergänzungen erhöhen das Potential der Tram nur geringfügig.

VG