Mathias Hiller schrieb:
-------------------------------------------------------
> Verkehrsplaner schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Wichtig hierbei ist - wie du selbst schreibst -
> > ersteinmal Ideen haben sie
> > aufschreiben und mitteilen dann konstruktiv
> > Diskutieren Auswerten, eine Bedarfsanalyse
> > erstellen was kann von diesem tatsächlich gut
> > sein.
>
> Falsches Forum; gute wie schlechte Ideen
> verschwinden im Rauschen des Geplappers und
> Geschreies.

What wer bist du denn......

wenn gute wie schlechte Ideen im Rauschen verschwinden dann brauchen wir auch kein
Forum mehr........

dann machen wir es doch so der eine labert de anere voll und der den dan wider
u.s.w.

Macht das Sinn??

mfg. Verkehrsplaner
D.W.

Verkehrsplaner schrieb:
-------------------------------------------------------

> What wer bist du denn......

Wer lesen kann, der ist klar im Vorteil.

> wenn gute wie schlechte Ideen im Rauschen
> verschwinden dann brauchen wir auch kein
> Forum mehr........

Um wirklich etwas zu erreichen bedarf es eines moderierten Bereichs, wo der behutete das Meisterwerk schafft. (Meisterwerke entstehen dort, wo eine Demokratie herrscht, wie sie im Orchestergraben vorkommt.) ;-)

Im Klartext: Ideen werden gesammelt (in einem Bereich, wo man vor Vandalismus sicher ist) und diskutiert. Ein verträglicher Umgang setzt voraus, daß die Leute sich respektieren und schätzen. Das geht sinnvollerweise nur, wenn sie unter Klarnamen schreiben (oder sich wenigstens persönlich kennen). Förderlich wäre außerdem ein Grundverständnis, wie ein Forum funktioniert und wie man es richtig bedient:
- sinnvoll in der Struktur eines Freds schreiben, also an der passenden Stelle zitieren statt einfach als Antwort einen neuen Beitrag kreieren, der dann irgendwo unten auftaucht
- beim Zitieren nur unbedingt notwendige Textabschnitte übernehmen und den Rest löschen
- nicht rumschreien (jeden Satz mit einem Ausrufezeichen versehen, nur in Großbuchstaben schreiben)
- den eigenen Text vor dem Absenden nochmal ruhig überlesen
- ...

> dann machen wir es doch so der eine labert de
> anere voll und der den dan wider
> u.s.w.

Ich will Dir keineswegs Deine Energie nehmen, aber vor allzu großen Illusionen sei gewarnt. Brauchst ja nur einen Tag zu gucken, was hier abgeht, und vergleichst das mit den oben aufgeführten Grundregeln.

> Macht das Sinn??

Das hat keinen Sinn.

Hallo

Lopi2000 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ulrich Conrad schrieb:
> --------------------------------------------------
> > Hier sollte man aber auch die Unterschiede
> > zwischen Berlin und Madrid beachten, so gibt es in
> > Madrid fast kein Straßenbahnnetz, und meines
> > Wissens auch keine S-Bahn.
>
> Einige (genauer gesagt drei) Straßenbahnlinien
> sind inzwischen als Ergänzung des Metronetzes
> wieder entstanden, ...

Genau deshalb hatte ich das Wörtchen "fast" in meinen Text eingebaut. ;-) Als richtiges Netz kann man die Straßenbahn in Madrid aber wohl nicht wirklich bezeichnen.

> ...aber natürlich könnte man
> einige Berliner Tramhauptachsen ohne größere
> Probleme zu Quasi-Metros im Oberflächenverkehr
> aufwerten. Zur wirklichen Vergleichbarkeit fehlen
> aber v.a. noch Vorrangschaltungen.

Straßenbahnlinien als Metros zu bezeichnen, widerstrebt mir aber sehr. Straßenbahnen sind nichts schlimmes! Warum soll man sie nicht auch so nennen?

> Was die S-Bahn angeht, muss ich aber korrigieren.
> Die Cercanias kann man durchaus zumindest mit den
> Außenlinien der Berliner S-Bahn vergleichen.
> Interessanterweise ist das Netz auch fast genau so
> lang wie die Berliner S-Bahn (339 km zu 331 km),
> wobei es sich ein bisschen weiter ins Umland
> erstreckt und ein bisschen weniger innerstädtische
> Erschließungsfunktion hat.

Ja, das ist schwer vergleichbar. Gerade weil der innerstädtische Nutzen dieser Vorortbahnen deutlich geringer als bei unserer S-Bahn ist, würde ich da eher einen Vergleich zum Regionalverkehr ziehen wollen, wobei aber natürlich eine klare Abgrenzung schwierig ist. Vielleicht kann man die Madrider Vorortbahnen als ein Zwischending zwischen S- und R-Bahn sehen.

> > Dabei ist die Stadt mit 3,3 Mio Einwohnern etwa genau so
> > groß wie Berlin.
>
> Sie ist nicht nur einwohner- sondern auch
> flächenmäßig in einer ähnlichen Dimension: etwa
> ein Drittel kleiner. Somit vergleichbarer mit
> Berlin als z.B. Paris, wo die eigentliche Stadt
> nur 100 qkm groß ist, also eher mit dem Berlin
> innerhalb der Ringbahn vergleichbar.
>
> Ein deutlicher Unterschied besteht jedoch im
> Stadt-Umland-Verhältnis: im engere Umland der
> Stadt leben um Berlin rund 1 Mio. Menschen, um
> Madrid jedoch gut 3 Mio., dadurch tragen sich
> Linien ins Umland oder an den Stadtrand auch
> deutlich besser.
>
> > Außerdem ist inbesondere die
> > große Ringlinie im Süden von Madrid (hab die
> > Liniennummer nicht zur Hand) fast vollständig
> > oberirdisch errichtet und vielfach durch
> > unbebautes Gebiet geführt worden. Dadurch ließen
> > sich die Baukosten enorm verringern. Diese Linie
> > macht einen recht großen Teil des gewaltigen
> > Wachstums der Madrider U-Bahn aus.
>
> Nicht ganz: die Metrosur verläuft vollständig
> unterirdisch und macht mit 40 km nur rund ein
> Fünftel der Erweiterungen aus. Dennoch soll nicht
> verleugnet werden, dass sie
> entstehungsgeschichtlich eine Besonderheit
> darstellt: sie wurde von einer Art
> Entwicklungsträger als gigantische Vorleistung in
> einer Wachstumsregion finanziert. Der
> Entwicklungsträger refinanziert das Ganze aus den
> Bodenwertgewinnen, die durch die verbesserte
> Erschließung entstehen.

Ok, mit den Tunnels habe ich mich dann vertan. Da hatte ich wohl was falsch in Erinnerung. Man sieht daran aber auch, dass Madrid einen Boom durchläuft, der in Berlin derzeit nicht absehbar ist. Dadurch fehlt es natürlich auch an Investoren, die solche Verkehrsprojekte unterstützen würden.

> Obwohl hier viel auf unbebauter Fläche entstand,
> wurde die gesamte Linie unterirdisch angelegt,
> weil man zukünftig eine entsprechende Verdichtung
> erwartet.

Ok, dennoch dürfte der Bau eines Tunnels auf der "grünen Wiese" deutlich günstiger sein, als im bereits bebauten Stadtgebiet, wo Straßen aufgerissen und Leitungen verlegt werden müssen.

Viele Grüße

Ulrich C.

---

Hallo

RobertM schrieb:
-------------------------------------------------------
> ...
> Genau deswegen ist es mir ja so wichtig, die
> S-Bahn ins Umland zu verlängern, statt die U-Bahn
> in der city weiter voranzutreiben!

Das sehe ich ganz genau so. Natürlich muss man auch dabei sehen, wo der größte Bedarf für weitere S-Bahn-Verlängerungen besteht. Ob eine S-Bahn nach Wustermark wirklich nötig ist, weiß ich nicht. Dieser Ort hat laut Wikipedia nur 7652 Einwohner. Für einen S-Bahn-Endpunkt etwas wenig. Interessanter fände ich da schon die Verbindungen nach Golm und Werder. In Potsdam könnte so auch ein innerstädtisches Verkehrsbedürfnis befriedigt, und zusätzlich eine leistungsfähige Verbindung nach Werder (23.145) Einwohner geschaffen werden.
Ich würde dazu vorschlagen statt der S7 (Ersatz Stadtbahn - Potsdam durch RE) die S1 nach Potsdam zu führen und dort nach Golm und Werder aufzuspalten (S1 und S15 je alle 20 min) Die S7 sollte statt dessen ab Wannsee über die Friedhofsbahn nach Teltow geführt werden, wo die Züge dann auf die S25 übergehen könnten. Hier würde der 20 min Takt vermutlich genügen. Ein Potenzial wäre aber dafür wohl durchaus vorhanden. Die S1 käme für diese Strecke nicht in Frage, da sie zu deutlich kehrt machen würde, wodurch auf vielen Verbindungen der Bis auf direktem Weg schneller wäre. Die S7 würde dagegen eine schnelle Verbindung zur Stadtbahn und dadurch zur City herstellen. Ob man in dieses Konzept noch die Stammbahn integrieren will, wäre noch eine andere Frage. Für vorstellbar hielte ich auch eine S-Bahnkurve in Dreilinden, die eine Verbindung Zehlendorf - Düppel - Dreilinden - Stahnsdorf - Teltow ermöglichen würde, dann ohne Verbindung Dreilinden - Wannsee (oder doch mit?). Aber auch Regionalverkehr wäre auf der Stammbahn nicht schlecht.

> Ich finde es bezeichnend, auch vom Threaderöffner,
> dass ich (eigentlich ebenso gewaltige
> GEGENVORSCHLÄGE) im 21. Post hingestellt habe,
> aber bis jetzt (31.) Post darauf keiner reagiert!
> Selbst von einigen, die hier - in meinen Augen -
> sehr konstruktiv schreiben (eigentlich) - kam eher
> nur: aber ist doch zu viel etc... aber kein
> "GEGENKONZEPT"!!

Ein Gegenkonzept zu erarbeiten ist natürlich nicht so einfach. Oft fallen einem Dinge in Konzepten auf, die man einfach nicht gut findet, wobei eine bessere Idee dadurch noch lange nicht vorhanden sein muss. Es wäre aber sicher auch reizvoll ein Konzept für künftige S-Bahnerweiterungen zu erarbeiten, wobei dazu dein Vorschlag schon eine sehr gute Grundlage bilden könnte.

> Wenn selbst wir Nahverkehrs"FREAKS" nicht mal über
> ein "MÖGLICHES" Konzept diskutieren können, (außer
> halt.. "zu viel" etc...) wer denn dann?

Aber wir diskutieren doch, wenn auch leider recht gegensätzlich.

> Interessiert uns ÖPNV? - MICH JA!!!
> Hoffen wir auf mehr ÖPNV stat IV? - ICH JA!!!

Ich auch. Deshalb halte ich auch nicht viel von unrealisierbaren Luftschlössern, sondern mehr von bescheidenen, aber dafür auch finanzierbaren Varianten.

> Ziehen wir an einem STRANG? - Leider nein!

Doch! Nur leider oft an verschiedenen Enden. ;-)

Viele Grüße

Ulrich C.

---

Hallo

Möckernbrücke schrieb:
-------------------------------------------------------
> ... Wenn ich von diesem Buch
> früher erfahren hätte, wäre es bestimmt schon in
> meiner Bibliothek, es deckt offenbar genau mein
> Interessensgebiet ab. Mich überwältigte also die
> Neugierde und wollte daher die Renzensierung nicht
> abwarten: Habe eben fünf Buchläden durchstöbert,
> nirgends gab's dieses Buch (dafür andere nicht
> weniger interessante Verkehrsbücher des selben
> Verlags)! Habe es jetzt auf gut Glück bestellt,
> schließlich kennt man doch Ulrich Conrads
> fundierte Beiträge hier im Forum!

Vielen Dank, für dieses Kompliment. Eine Rezension zu dem Buch gab es übrigens bereits in den Berliner Verkehrsblättern vom August auf Seite 142. Ich zitiere daraus aus Zeitgründen nur den ersten Satz: "Um es vorweg zu sagen, es ist ein hervorragendes Buch entstanden." Die ISBN-Nr lautet übrigens 978-3-933254-87-0, der Titel lautet: Planungen der Berliner U-Bahn und anderer Tunnelstrecken. Zumindest bestellen kann man es in jeder Buchhandlung.

Viele Grüße

Ulrich C.

---

Ulrich Conrad schrieb:
-------------------------------------------------------
> Straßenbahnlinien als Metros zu bezeichnen,
> widerstrebt mir aber sehr. Straßenbahnen sind
> nichts schlimmes! Warum soll man sie nicht auch so
> nennen?

Um den Namen ging es mir auch gar nicht, sondern darum, die Linien mit einem Bruchteil der Mittel aufzuwerten, die erforderlich wären, sie zu "vergraben". Mit der Integration in ein intelligentes, intermodales Verkehrsleitsystem lässt sich dies auch weitgehend ohne Beeinträchtigung des übrigen Verkehrs realisieren. Aber davon ist Berlin leider weit entfernt.

> Ja, das ist schwer vergleichbar. Gerade weil der
> innerstädtische Nutzen dieser Vorortbahnen
> deutlich geringer als bei unserer S-Bahn ist,
> würde ich da eher einen Vergleich zum
> Regionalverkehr ziehen wollen, wobei aber
> natürlich eine klare Abgrenzung schwierig ist.
> Vielleicht kann man die Madrider Vorortbahnen als
> ein Zwischending zwischen S- und R-Bahn sehen.

Die hohe innerstädtische Bedeutung der Berliner S-Bahn ist eher ein Sonderfall, der sicherlich unter anderem mit der Teilung der Stadt zu tun hat. Durch das kleine U-Bahn-Netz im Osten hat die S-Bahn hier eine deutlich stärkere innerstädtische Bedeutung erlangt, die sie in den letzten Jahren dann auch im Westen wieder gewinnen konnte.

Viele andere S-Bahn-Systeme, sei es in München, Paris, Zürich, Stockholm oder Kopenhagen, sind dichter an R-Bahnen als die Berliner S-Bahn es zur Zeit ist. Diese haben allesamt deutlich ausgeprägtere Umlandbevölkerung als Berlin. Insofern sehe ich hier in der Region zwar auch einen Bedarf für einzelne S-Bahn-Ausbauten, aber eben nur einen sehr punktuellen.

Adenosin schrieb:
-------------------------------------------------------
> > Hatte ich ja schon geschrieben: rund 215 km
> > insgesamt.
>
> Okay, nun ein Kilometer U-Bahn kostet etwa 120 bis
> 150 Mio. ¤
> Das wären also Baukosten i. H. v. 25 bis 32
> Milliarden Euro.
>
> @ Verkehrsplaner: Bist du nicht der Meinung, dass
> das viel Geld ist und Deutschland dringendere
> Probleme hat, als die (meiner Meinung nach recht
> entspannte) Verkehrssituation in Berlin zu
> verbessern?

Im Vergleich zu den 480 Milliarden die die Bundesregierung für so gewisse Firmen
als sogenannte Bürgschaften bereitgestellt hat (sind wohl Banken....) sind 25 bis 32 Milliarden ja die wirken wie Pieenaaatsz!!! und dann sind da wohl noch jede Menge Milliarden übrig - was meist du was mit denen passiert?
Man stelle sich vor dieses gesamte bischen Kohle wird genau da wo es im Volk am Volk oder sonnst wo noch brennt investiert. Man könnte glattt weg sagen - Kriieese wad is dad dennn? Kenn wa hier nich Arbeitslose woooh?? hamwa hier nich nur die die wirklich nich arbeiten wollen..

mfg. Verkehrsplaner

PS: wenn die Menschen keine Phantasie mehr haben dann denke ich haben sie auch aufgehört zu existieren



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.12.2008 11:54 von Verkehrsplaner.

Verkehrsplaner schrieb:
-------------------------------------------------------
> Im Vergleich zu den 480 Milliarden die die
> Bundesregierung für so gewisse Firmen
> als sogenannte Bürgschaften bereitgestellt hat
> (sind wohl Banken....) sind 25 bis 32 Milliarden
> ja die wirken wie Pieenaaatsz!!! und dann sind da
> wohl noch jede Menge Milliarden übrig - was meist
> du was mit denen passiert?

Naja, die Zahl 480 ist schon deutlich größer als die Zahl 32. Aber, wenn man erstmal nur allein die Zahlen betrachtet, muss man auch dagegen rechnen, dass diese 480 Mrd. ja der bundesweite Betrag sind. Verteilt man es anhand der Bevölkerungszahl bleiben für Berlin noch gut 20 Mrd. übrig. In Berlin kommt uns diesmal dann auch noch der Bankenskandal zu Gute, durch den man hier ohnehin in den letzten Jahren schon etwas vorsichtiger gewirtschaftet hat und jetzt nicht so übel da steht wie andere Länder. Deshalb sind ja auch Teile des Bankenrettungspakets von den betroffenen Ländern finanziert und eben nicht von Berlin.

Ein noch entscheidendere Unterschied ist aber, dass es sich hier ja nicht um real fließende Gelder handelt, sondern um einen Ermächtigungsrahmen für Bürgschaften. Das heißt: zum einen ist es nicht gesagt, dass dieser Rahmen je ausgeschöpft wird. Zum anderen wird ja nur maximal ein gewisser Teil der Bürgschaften in Anspruch genommen, wenn die entsprechenden Kredite nicht mehr bedient werden können.

Lopi2000 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Verkehrsplaner schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Im Vergleich zu den 480 Milliarden die die
> > Bundesregierung für so gewisse Firmen
> > als sogenannte Bürgschaften bereitgestellt hat
> > (sind wohl Banken....) sind 25 bis 32
> Milliarden
> > ja die wirken wie Pieenaaatsz!!! und dann sind
> da
> > wohl noch jede Menge Milliarden übrig - was
> meist
> > du was mit denen passiert?
>
> Naja, die Zahl 480 ist schon deutlich größer als
> die Zahl 32. Aber, wenn man erstmal nur allein die
> Zahlen betrachtet, muss man auch dagegen rechnen,
> dass diese 480 Mrd. ja der bundesweite Betrag
> sind. Verteilt man es anhand der Bevölkerungszahl
> bleiben für Berlin noch gut 20 Mrd. übrig. In
> Berlin kommt uns diesmal dann auch noch der
> Bankenskandal zu Gute, durch den man hier ohnehin
> in den letzten Jahren schon etwas vorsichtiger
> gewirtschaftet hat und jetzt nicht so übel da
> steht wie andere Länder. Deshalb sind ja auch
> Teile des Bankenrettungspakets von den betroffenen
> Ländern finanziert und eben nicht von Berlin.
>
> Ein noch entscheidendere Unterschied ist aber,
> dass es sich hier ja nicht um real fließende
> Gelder handelt, sondern um einen
> Ermächtigungsrahmen für Bürgschaften. Das heißt:
> zum einen ist es nicht gesagt, dass dieser Rahmen
> je ausgeschöpft wird. Zum anderen wird ja nur
> maximal ein gewisser Teil der Bürgschaften in
> Anspruch genommen, wenn die entsprechenden Kredite
> nicht mehr bedient werden können.



Soweit so gut, aber Fakt ist wer für etwas Bürgt muß es auch haben!!

Stell dir nur folgendes Bsp. vor
Angenommen: dein bester Kumpel will sich ein Auto kaufen kostet 20000 Euros
Geld hat er nicht also geht er zur Bank und die sagt mit Bürgen
o.k. - jetzt bürgst du für ihn nach einem halben Jahr kann dein
bester Kumpel nix mehr Zahlen und die Bank will von dir weil du
gebürgt hast die Kohle haben. ...... Bitte zahlen sie jetzt!!
Spätestens jetzt - wenn du die Kohle nicht hast - dann hast auch
du ein Problem.
Und womöglich (keine Unterstellung) hatte dein bester Kumpel
von Anfang an gewust das es eventuell schief geht weil er sich
schlicht weg übernommen hat aber in dir den Rettungsanker gesehen
hat. ..........

mfg. Verkehrsplaner
D.W.

Verkehrsplaner schrieb:
-------------------------------------------------------
> Soweit so gut, aber Fakt ist wer für etwas Bürgt
> muß es auch haben!!

Als wenn der Bund das Geld hätte...
Die Banken leihen sich untereinander nichts mehr, deswegen springt der Bund mit seinem Rating in die Bresche, weil bei ihm als Schuldner vom dann noch zu findenen Kreditgeber mehr Sicherheiten zu erwarten sind.

Natürlich werden die Banken darauf zurückgreifen - ihr Kerngeschäft haben sie erfolgreich plattgemacht, da muss man andere Kühe melken.
Selbstlos wie der Deutsche Staat nunmal ist, gehört den Steuerzahlern, die die Banken retten, diese dann nicht einmal anteilig, wie in den USA, wo der Banksektor derzeit sozialisiert wird.

Bei uns ist das Geld ist einfach weg und die Behauptung da, die Wirtschaft wäre sonst an der einen oder anderen Bank, die dichtmacht, verreckt.
Nur wenn Missmanagement durch Subventionen auch noch belohnt wird, ist dieses durch und durch korrupte System noch zu halten.

Irgendwie habe ich noch im Ohr, die Zeiten des Fürsorgestaates seien vorbei...
Für wirklich Bedürftige scheint es noch zu reichen, wir haben es ja.

Insofern sind die Planungen hier leider immer noch nicht teuer genug, um unverzichtbar zu sein.
Das hier ist gerade mal die Größenordnung eines mickrigen Konjunkturprogramms, da fallen noch nicht genug Provisionen für alle Beteiligten ab, um unbedingt notwendig zu sein.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Verkehrsplaner schrieb:
-------------------------------------------------------
> Soweit so gut, aber Fakt ist wer für etwas Bürgt
> muß es auch haben!!

Das ist kein Fakt, sondern falsch. Bei einzelnen privaten Bürgschaften mag es noch stimmen, im Bürgschaftsgeschäft, in dem der Bund hier tätig wird, werden Ausfallwahrscheinlichkeiten einkalkuliert und für die Übernahme von Risiken auch entsprechende Gebühren verlangt. In der Regel werden die Unternehmen, die die Bürgschaften erhalten auch streng geprüft, um die Ausfallrisiken zu minimieren.

Bei den sehr kurzfristig aufgelegten Rettungspaketen für den Bankenbereich ist natürlich die Frage, wie genau überhaupt hingeschaut werden kann. (Ich konnte in der heißen Verhandlungsphase mal ein wenig über die Zwischenstände lauschen, als eine hochrangige Person aus dem Hamburger Senat diese im Zug telefonisch in die Heimat berichtete.) Aber letztlich machen die Bundesministerien da schon eine sehr gute Arbeit, auch wenn es natürlich schwierig ist, weder Schlupflöcher noch zu hohe Hürden in die Programme aufzunehmen.

Lopi2000 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Verkehrsplaner schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Soweit so gut, aber Fakt ist wer für etwas
> Bürgt
> > muß es auch haben!!
>
> Das ist kein Fakt, sondern falsch. Bei einzelnen
> privaten Bürgschaften mag es noch stimmen, im
> Bürgschaftsgeschäft, in dem der Bund hier tätig
> wird, werden Ausfallwahrscheinlichkeiten
> einkalkuliert und für die Übernahme von Risiken
> auch entsprechende Gebühren verlangt. In der Regel
> werden die Unternehmen, die die Bürgschaften
> erhalten auch streng geprüft, um die
> Ausfallrisiken zu minimieren.



?? es gibt ein Bürgschaftsgeschäft ??
Bei dem Bsp. was ich dir nannte hat sicherlich die Bank schon geahnt das es schief gehen wird und genehmigt nur mit Bürgen. Aber Fakt ist trotz alle dem
wer bürgt muß es auch haben sonnst kann er es doch nicht geben wenn der KN nicht zahlen kann!! ..........

mfg Verkehrsplaner
D.W.

Wobei die Bundesrepublik Deutschland davon ausgeht, dass sie das Geld wohl schon real auftreiben kann, wenn es denn in voller Höhe gebraucht werden sollte: Schließlich hat sie so um 80.000.000 Einwohner, die Steuern zahlen können. Dies traut eine Bank eben einem Privatbürgen nicht zu.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

histor schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wobei die Bundesrepublik Deutschland davon
> ausgeht, dass sie das Geld wohl schon real
> auftreiben kann, wenn es denn in voller Höhe
> gebraucht werden sollte: Schließlich hat sie so um
> 80.000.000 Einwohner, die Steuern zahlen können.
> Dies traut eine Bank eben einem Privatbürgen nicht
> zu.

An sich traut sie es ihm nach einer entsprechenden Überprüfung ja grundsätzlich schon zu, nur ist eine der zentralen Ursachen der aktuellen Finanzkrise, dass dies nicht mehr der Fall ist. Und es gibt ja nicht nur Privatbürgen als Einzelpersonen sondern auch zahlreiche unternehmerische Bürgen. So haftet z.B. die Veolia Verkehr Regio GmbH für Darlehen der Nord-Ostsee-Bahn GmbH, weil eben das Kapital und damit auch die Sicherheiten vor allem im Mutterkonzern angesiedelt sind, der Betrieb und der Kapitalbedarf aber oft in den regionalen Tochtergesellschaften.

Ein Kredit und ebenso eine Bürgschaft wäre ja auch sinnlos, wenn sie zu 100% mit liquiden Sicherheiten hinterlegt wäre. Dann könnte man auch gleich denjenigen, der einem die Bürgschaft gibt, um das Geld fragen und müsste nicht die teuren, da mit hohen Renditeerwartungen belegten, Mittel der Banken in Anspruch nehmen.

Die Bundesregierung ging bei ihrem ersten Bankenrettungspaket z.B. davon aus, dass maximal 20% der Bürgschaften auch tatsächlich in Anspruch genommen werden.

10 Beiträge wegen Themenfremdheit entfernt.

Das Forum stellt sowohl Baum- als auch chronologische Ansicht zur Verfügung. Für die Nutzer der Baumansicht ist es hilfreich, wenn auch "Chronologiker" den "Beitrag beantworten" Button nutzen, damit sich deren Beitrag im richtigen "Ast" einsortiert.
Zudem sei nocheinmal daran erinnert nicht "sinnlos" Vorpostings zu zitieren, sondern sich auf die wesentlichen Punkte zu beschränken oder mit dem vorangeschobenen "@***:" kenntlich zu machen auf wen man sich bezieht.

@Verkehrsplaner: Zeilenumbrüche schafft das Forum von allein. Gerade bei den immer weiter verbreiteten Breitbildmonitoren stören manuelle Zeilenumbrüche den Lesefluss.

Gruß, Tom Gerlich - stellvertretender Forummaster Berlin

Hallo Jay

Forummaster Berlin schrieb:
-------------------------------------------------------
> Das Forum stellt sowohl Baum- als auch
> chronologische Ansicht zur Verfügung. Für die
> Nutzer der Baumansicht ist es hilfreich, wenn auch
> "Chronologiker" den "Beitrag beantworten" Button
> nutzen, damit sich deren Beitrag im richtigen
> "Ast" einsortiert.

Vielen Dank dafür, dass endlich mal dieser Hinweis gebracht wird. Für mich als Nutzer der Baumstruktur ist es immer wider recht rätselhaft, auf welchen Beitrag sich einer überhaupt bezieht, wenn nichts zitiert wird. Nach Möglichkeit ignoriere ich solche Beiträge einfach, was aber sicher nicht im Interesse des Autors ist.

Erwähnenswert wäre vielleicht noch, dass man Beitragstitel, also das "Thema" auch ändern kann. ;-)

Viele Grüße

Ulrich C.

---

Wobei bei Änderung der Überschrift - auch das ist natürlich wieder Auffassungssache oder Geschmackssache - in der Übersicht der neuesten Beiträge der unmittelbare Zusammenhang mit dem ursprünglichem thread nicht mehr augenfällig ist. So hat jede dieser Methoden seine Vor- und Nachteile.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Hallo

histor schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wobei bei Änderung der Überschrift - auch das ist
> natürlich wieder Auffassungssache oder
> Geschmackssache - in der Übersicht der neuesten
> Beiträge der unmittelbare Zusammenhang mit dem
> ursprünglichem thread nicht mehr augenfällig ist.
> So hat jede dieser Methoden seine Vor- und
> Nachteile.

Wenn der Titel nicht allzu lang ist, könnte man ja auch in Klammern den ursprünglichen Titel anfügen oder den neuen Titeln hinter einem Gedankenstrich an den bisherigen anfügen.
Zumindest sollte aber aus dem Titel hervorgehen, um was es geht.

Viele Grüße

Ulrich C.

---

Ulrich Conrad schrieb:
-------------------------------------------------------

> histor schrieb:
> --------------------------------------------------
> > Wobei bei Änderung der Überschrift - auch das
> ist
> > natürlich wieder Auffassungssache oder
> > Geschmackssache - in der Übersicht der neuesten
> > Beiträge der unmittelbare Zusammenhang mit dem
> > ursprünglichem thread nicht mehr augenfällig
> ist.

Jein. In der Baumansicht sieht man sofort, wo der Unterfred abzweigt.

> Wenn der Titel nicht allzu lang ist, könnte man ja
> auch in Klammern den ursprünglichen Titel anfügen
> oder den neuen Titeln hinter einem Gedankenstrich
> an den bisherigen anfügen.
> Zumindest sollte aber aus dem Titel hervorgehen,
> um was es geht.

Im seit fast 30 Jahre existierenden Usenet (Newsgroups) hat es sich herausgebildet und bewährt, daß der erste, der einen Subthread aufmacht, das neue Thema schreibt und anschließend das alte in einer Klammer nachsetzt, angeführt mit "was:" (englisch: war). Der nächste räumt die Klammer weg. Das setzt natürlich die Kenntnis der Regeln und eine gewisse Disziplin voraus (und klappt längst nicht immer).

Beispiel:

Urfred:
Neue Verkehrswege für U/S-Bahn in Berlin

neuer Subfred, 1. Nachricht
Ergänzung (was: Neue Verkehrswege für U/S-Bahn in Berlin)

neuer Subfred, 2. Nachricht
Ergänzung


An die Forenleitung: Kann man neben der Netiquette (die jeder gelesen und verstanden haben sollte) ein Einmaleins des Schreibens für diese Foren einrichten und dort die grundlegenden Dinge erklären? In § der Netiquette sind viele nützliche Dinge schon erläutert, aber dies fehlt (und gehört nicht unbedingt dort rein).

Mathias Hiller schrieb:
-------------------------------------------------------
> Jein. In der Baumansicht sieht man sofort, wo der
> Unterfred abzweigt.

> Im seit fast 30 Jahre existierenden Usenet
> (Newsgroups) hat es sich herausgebildet und
> bewährt, daß der erste, der einen Subthread
> aufmacht,...

Wir sind hier allerdings weder im Usenet noch arbeitet hier jeder mit der Baumansicht. Ich halte sie für mich persönlich für die schlechtere Wahl und klicke nur dann auf zitieren, wenn ich tatsächlich aus einem Beitrag zitiere. In "meiner" Ansicht macht das auch keinen Unterschied, ob ich auf antworten klicke oder nicht, also nutze ich die Antwortfunktion mal und mal nicht.

Die Usenetregeln haben sich in einer Zeit und in Kreisen herausgebildet, die für die heutige Forenkultur in anderen als traditionellen EDV-Bereichen keine Relevanz mehr haben. In der klassischen Schriftsprache und im Layout von Büchern, Zeitschriften und Internetseiten hat sich die Schreib- und Leseweise von oben nach unten nicht erst seit 30 Jahren, sondern seit Jahrhunderten etabliert. Und dies nicht nur in den Kreisen frühzeitiger EDV-Insider, sondern gesamtgesellschaftlich.

Wenn also die Baumansicht hier für Verwirrung sorgt, sollte man besser darüber nachdenken, das Forum zeitgemäß im Sinne des "Web 2.0" zu layouten und auf diese Ansicht zu verzichten. Sie ist die Ansicht, die sich inzwischen auch im WWW durchsetzt und dies ist nun mal inzwischen gegenüber dem Usenet der deutlich bedeutendere Teil des Internet.

Meinetwegen kann man die Baumansicht gern beibehalten, aber ich finde es unangenehm, wenn sich einzelne User, weil sie eine Funktion, die für sie keine Relevanz hat, nicht nutzen, oberlehrerhaft zurecht gewiesen werden.



Und - um noch einmal zu den Inhalten dieses Threads zurückzukommen - noch ein Hinweis an den "Verkehrsplaner": Ich bin zwar ohnehin grundsätzlich der Ansicht, dass U-Bahnen nur für sehr stark frequentierte Strecken (mindestens wie die M4, eher mehr) in Frage kommen, aber dennoch fände ich Dein Konzept einen interessanten Diskussionsansatz, wenn er nicht einige völlige Absurditäten enthielte, die doch arge Zweifel am Gesamtkonzept aufwerfen.

Mal abgesehen von den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen: Nenne mir doch mal ein Beispiel, wo man - analog zu Deinen Linien nach Kladow und Konradshöhe - mehrere Kilometer lange unterirdische Strecken unter Wald und Gewässern baut, um damit dünnbesiedelte Ortsteile mit 6.000 bis 14.000 Einwohnern anzubinden. Wenn es denn überhaupt eine schnelle Verbindung von Kladow nach Zehlendorf braucht (es dürfte eher eine Orientierung auf das Spandauer Zentrum geben), wäre es wahrscheinlich deutlich kostengünstiger eine Hubschrauberverbindung einzurichten und zu betreiben, als hierfür eine U-Bahn zu bauen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.12.2008 03:57 von Lopi2000.