So, mal sehen, ob ich mich verständlich ausdrücken kann.

In den U-Bahnwagen gibt es ja seit geraumer Zeit oberhalb der Fenster grafische Darstellungen, sogenannte Perlschnüre, die die einzelnen Stationen einer bzw. mehrerer U-Bahnlinien aufgereiht wie auf einer Perlenkette zeigt. Der Begriff dürfte den Kennern hier im Forum sicherlich geläufig sein ;-)

Nun meine Beobachtung und meine Frage dazu.

Wenn ich z.B. auf einen Stadtplan von Berlin blicke, dann ist auf dem Plan, der Karte (was auch immer) oben Norden, unten Süden, rechts ist Osten und links Westen.

Warum sind dann auf der Grafik für die Linien 6 und 7 Rudow und Alt-Mariendorf links und Rathaus Spandau und Alt-Tegel rechts. Selbst wenn man außer acht läßt, daß man auf einer waagerechten Grafik Norden und Süden nicht berücksichtigen kann, ist das Ganze trotzdem spiegelverkehrt und zudem umgedreht.

Nach meinem Verständnis müßte Rudow rechts oben sein, Alt-Mariendorf (weil es westlich davon liegt) rechts unten, dementsprechend Rathaus Spandau links unten und Alt-Tegel links oben. Das ist doch nur logisch.

So aber gewinnt man (zumal als Fremder/Tourist) den Eindruck Rudow läge am Westrand von Berlin und westlich von Alt-Mariendorf... und umgekehrt in Bezug auf Alt-Tegel und Rathaus Spandau.
Muß das sein?

Bei anderen Perlschnurkombinationen (U8/U5) oder z.B. die Kleinprofillinien das gleiche Spiel. Finde ich persönlich unmöglich.

Tja, wo soll ich da anfangen?!

Ich versuch's einfach mal. Die Perlschnüre stammen aus einer Zeit, in der jeder Zug seine Stammlinie hatte. Da gab es dann für jede Linie eine eigenen Perlschnur. Eigentlich zwei, um genau zu sein. Auf der einen waren die Stationen genau umgekehrt aufgereiht zur anderen. Diese klebten immer gegenüber. Somit war (beispielsweise auf der U5) auf der einen Wagenseite immer Hönow, auf der Anderen Alexanderplatz. Und zwar immer da, in welcher Richtung auch tatsächlich Hönow und Alexanderplatz liegt.

Irgendwann fuhren Züge der U5 auch auf der U8. Hatte man anfangs nur die Perlschnüre der beiden Linien nebeneinandergeklebt, gab es dann irgendwann Versionen mit Kombinationen von mehreren Linien.

Heute könnte jeder Zug überall eingesetzt werden. Die Endstationen sollten aber immernoch jeweils auf der Seite sein, auf der sie vom Zug aus gesehen tatsächlich sind.

Ich kann mich nicht erinnern, daß es früher Grafiken einzelner Perlschnüre gegeben hat. Du hebst dabei die U5 hervor. Das mag eventuell in den Zeiten so gewesen sein, als die U5 noch nicht als U5 bezeichnet wurde, sprich vor der Wiedervereinigung. Da gab es ja im Ostteil Berlins aber auch nur 2 U-Bahnlinien und die hatten unterschiedliche Profilgrößen.

Aber trotzdem ist es einfach unlogisch, die Perlschnüre unterschiedlich anzuordnen, wobei ich bezweifeln möchte, daß es so ist. Dann müßte ich ja zufällig in der U-Bahn immer auf die falsche Seite sehen. Ich will aber gern bei meiner nächsten U-Bahnfahrt mal darauf achten. Dieses Prinzip widerspricht jedenfalls auch allen Gepflogenheiten der Kartografie.

Wenn ich im Auto nach Stadtplan fahre, stelle ich den auch nicht auf den Kopf, nur weil ich vielleicht von Nord nach Süd fahre.

Die Perlschnüre in den Zügen sind nach Fahrtrichtung geklebt, sprich bewegt sich der Zug auf der Perlschnur Richtung Rudow, tut er das auch in Wirklichkeit.

Lediglich im Kleinprofil zeigt die U4 als kürzeste Linie in die falsche Richtung.
Dies hielt man wohl für vertretbar aufgrund der Länge.
So hatte man jedoch noch die Möglichkeit alle Klp-Linien auf einer Perlschnurgrafik unterzukriegen.

Die Aufkleber im Großprofil sind nach den betriebsinternen sogenannten Teilnetzen geklebt, wonach sich auch die hauptsächliche Betreuung durch die BWen richtet:

U6/U7 Bw Britz
U5/U8/U9 Bw Friedrichsfelde
U1-U4 Bw Grunewald

Viele Grüße

Tunnelratte

Ich kann der Tunnelratte und DonChaos nur beipflichten:

Zu nach Rudow fährt in diese -> Richtung, also liegt Rudow auch in dieser -> Richtung.

Es ist ja auch kein kartographisches Werk, sondern eine Liniendarstellung, nichts anderes. Andere Gepflogenheiten wie Maßstab etc. werden ja auch in keinster Weise berücksichtigt.

Und die Einzelperlschnüre gab es in jedem Fall. Ich bin erst seit 1999 in Berlin und kann mich gut daran erinnern, dass diese mind. 2 Jahre noch in den Zügen klebte und jede Linie seine eigenen Züge hatte. Kann mich auch gut entsinnen, dass der Wechsel von Zügen auf andere Linien für Verwirrung sorgte, weil die Perlschnur dann nicht mehr stimmte.

Vollring über Westkreuz schrieb:
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> Wenn ich im Auto nach Stadtplan fahre, stelle ich
> den auch nicht auf den Kopf, nur weil ich
> vielleicht von Nord nach Süd fahre.

Ein wesentlicher Unterschied ist aber, dass sich Züge im wesentlichen nur in eine Dimension bewegen, nämlich vor oder zurück auf "ihren" Gleisen. Insbesondere, wenn die Züge immer vom selben Ort aus und immer auf der selben Linie eingesetzt werden, gibt es halt nicht nur ein Vorne und ein Hinten, sondern man kann diesen Richtungen auch eindeutige Ziele auf den Perlenschnüren zuordnen. Wenn man sich also für ein Betriebskonzept entscheidet, dass dies ermöglicht, ist es doch nur ein zusätzlicher Service für die Passagiere, dies auch so auszuhängen.

Abgesehen davon ist es ohnehin fraglich, ob eine Perlenschnur noch in den Bereich der Kartographie fällt, schließlich ist der Abstraktionsgrad doch schon erheblich. Und was den Stadtplan im Auto angeht: genau das machen viele Menschen und viele Navigationsgeräte tun es ihnen nach und zeigen die kartographische Welt aus der Perspektive des Fahrers.

Hallo,

geschrieben von: Vollring über Westkreuz
> Ich kann mich nicht erinnern, daß es früher Grafiken einzelner Perlschnüre
> gegeben hat. Du hebst dabei die U5 hervor. Das mag eventuell in den Zeiten so
> gewesen sein, als die U5 noch nicht als U5 bezeichnet wurde, sprich vor der Wiedervereinigung.

Nein, das war in der zweiten Hälfte der 90er-Jahre. Als man diese Neuerung einführte (und dafür auch in den Fahrgastinformationsmedien warb), fand ich es von Anfang an nicht gerade vorteilhaft für einen flexiblen Fahrzeugeinsatz, daß man die Fahrzeuge mittels dieser Beklebung auf nur eine Linie festlegte - und wie sich zeigte, war das auch so, man hielt die feste Zuordnung nicht lange durch. Die heutige Variante mit den Teilnetzen finde ich deutlich praktischer.

> Aber trotzdem ist es einfach unlogisch, die Perlschnüre unterschiedlich
> anzuordnen, wobei ich bezweifeln möchte, daß es so ist.

Was ist daran unlogisch? Bei der Beschilderung eines ZR-Fahrzeugs mit einer Perlschnur ist es doch die optimalste und für den Fahrgast verständlichste Lösung, diese so auszuführen und anzubringen, daß die Endpunkte auf der Perlschnur jeweils zu dem Ende des Zuges weisen, das in diese Richtung fährt. Und da die U-Bahn-Züge in Berlin nie gedreht werden (...können, Stichwort: Dreiecksfreiheit, das hatten wir ja gerade in einem anderen Thread), hat man hier diese Möglichkeit. Die Fahrgastinformation ist bei der BVG noch längst nicht in allen Punkten perfekt, aber an den U-Bahn-Perlschnüren gibt es m.E. nichts auszusetzen, die Dinger sind in der jetzigen Form wirklich gelungen.

Über die Himmelsrichtungen dürften sich sowieso die wenigsten Fahrgäste Gedanken machen, viele Leute sind im Zeitalter von Navigationsgeräten und anderem elektronischen Spielzeug schon überfordert, wenn sie mal eine Karte lesen sollen. Frag' mal auf dem U-Bf. Friedrichstr. in der HVZ willkürlich zehn Fahrgäste, wie der nördliche Endpunkt der U6 heißt - wenn Dir mehr als drei davon die Frage ohne langes Überlegen beantworten können, würde mich das schon erstaunen.
Der Bezug zwischen Endpunkt auf der Perlschnur und Fahrtrichtung des Zuges dürfte hingegen für jeden verständlich und für die meisten auch hilfreich sein.

> Dieses Prinzip widerspricht jedenfalls auch allen Gepflogenheiten der Kartografie.

Die Perlschnur ist auch keine Kartengrafik, sondern eine Linienverlaufsinformation im Fahrzeug, eher vergleichbar mit den klassischen Seitenschildern in Straßenbahnen und Bussen - nur daß bei einem ER-Fahrzeug natürlich diese perfekte Richtungszuordnung nicht funktionieren kann.

Grüße vom ex-Dresdner

Mir ist selbstverständlich klar, daß eine Perlschnur keine Kartengrafik ist. Ich finde die Anordnung trotzdem ungünstig bzw. ist für mich persönlich keine günstige Lösung. Aber du hast natürlich recht damit, daß heutzutage die wenigsten Leute in der Lage sind, sich himmelsrichtungsmäßig zu orientieren.
Werde ich am besten beim U-Bahnfahren die für mich "falsche" Perlschnur in Zukunft ignorieren ;-)

Aber danke für Eure Meinungen.

Vollring über Westkreuz schrieb:
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> Mir ist selbstverständlich klar, daß eine
> Perlschnur keine Kartengrafik ist. Ich finde die
> Anordnung trotzdem ungünstig bzw. ist für mich
> persönlich keine günstige Lösung. Aber du hast
> natürlich recht damit, daß heutzutage die
> wenigsten Leute in der Lage sind, sich
> himmelsrichtungsmäßig zu orientieren.

v.a. wenn man sich im Untergrund bewegt. Was einen da interessiert, ist die Abfolge der Stationen, und wenn die in Fahrrichtung dargestellt sind, erleichtert das die Orientierung.


MfG,
L.W.

L.Willms schrieb:
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> v.a. wenn man sich im Untergrund bewegt. Was
> einen da interessiert, ist die Abfolge der
> Stationen, und wenn die in Fahrrichtung
> dargestellt sind, erleichtert das die
> Orientierung.
>
>
> MfG,
> L.W.


Das ist nun mal Ansichtssache. Und es war für mich auch nicht ersichtlich, daß das der Sinn sein soll, sonst hätte ich hier gar nicht erst das Thema eröffnet. Wie gesagt, danke für Eure Meinungen, aber überzeugt bin ich nicht davon, daß diese Grafik eine Orientierungshilfe ist.

Vollring über Westkreuz schrieb:
-------------------------------------------------------
> L.Willms schrieb:
> -----------------------------------------
> > v.a. wenn man sich im Untergrund bewegt. Was
> > einen da interessiert, ist die Abfolge der
> > Stationen, und wenn die in Fahrrichtung
> > dargestellt sind, erleichtert das die
> > Orientierung.

> Das ist nun mal Ansichtssache. Und es war für mich
> auch nicht ersichtlich, daß das der Sinn sein
> soll, sonst hätte ich hier gar nicht erst das
> Thema eröffnet.

Tja, einmal mußte es ja herauskommen. Ich find Reihenfolgen eigentlich selbsterklärend, aber vielleicht auch nur, weil ich schon vor vielen Jahrzehnten damit konfrontiert war.

> aber überzeugt bin ich nicht davon, daß
> diese Grafik eine Orientierungshilfe ist.

Vorsicht mit Orientierungshilfe. Es hilft die Zahl der Stationen abzuzählen, die man noch zu fahren hat, und an der richtigen Station auszusteigen. Zu nix anderes sind die Perlschnüre da (der Begriff ist mir übrigens absolut neu). Dazu muß die Richtung inbezug auf links-rechts natürlich auf der linken Seite des Fahrzeugs eine andere sein als an der rechten.

Ganz anders natürlich eine Netzspinne, sei sie schematisch oder geographisch einigermaßen korrekt. Die dient anderen Zwecken.


MfG,
L.W.

Ich kanns auch so ausdrücken: Wer sich erst in der U-Bahn Gedanken darüber macht, wieviele Stationen er fahren muß und sie dann abzählt (wozu sind denn dann eigentlich die freundlichen Bandansagen da?), der verhält sich aber sehr unbedarft.
Aus meiner persönlichen Fahrgastsicht sind die Perlschnüre jedenfalls nicht unbedingt notwendig und in ihrer jetzigen Form nicht optimal (um nicht zu sagen, grauenhaft). Als Berliner stoße ich mich daran, auf einer Grafik Rudow links zu sehen und Spandau rechts.

Dann möchte ich mal wissen, wie ihr Euren Weg auf einem Stadtplan findet. Dreht ihr den auch in Fahrtrichtung?

Vollring über Westkreuz schrieb:
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> Ich kanns auch so ausdrücken: Wer sich erst in der
> U-Bahn Gedanken darüber macht, wieviele Stationen
> er fahren muß und sie dann abzählt (wozu sind denn
> dann eigentlich die freundlichen Bandansagen da?),
> der verhält sich aber sehr unbedarft.

Und genau das ist der typische ÖPNV-Nutzer(zumindest abseits seiner Stammlinie).
Wir hier sind alles andere als repräsentativ.
Und ganz nebenbei ist die Angabe der Umsteigemöglichkeiten auch nicht zu verachten für jene, die keinen ständig abrufbaren Stadt- oder Linienplan vor ihrem geistigen Auge haben.

> Aus meiner persönlichen Fahrgastsicht sind die
> Perlschnüre jedenfalls nicht unbedingt notwendig
> und in ihrer jetzigen Form nicht optimal (um nicht
> zu sagen, grauenhaft).

Das sehen Touris und Gelegenheitsnutzer ganz anders.
Und für die sind die Infos da, nicht für die, die ohnehin mehr geographische Informationen haben, als darstellbar sind.

Als Berliner stoße ich mich
> daran, auf einer Grafik Rudow links zu sehen und
> Spandau rechts.
>
Da denkst du jetzt nicht abstrakt genug.
Du bist genordete Karten gewohnt.
Auf einer gesüdeten liegt Rudow links und Spandau rechts.
Vom frühneuzeitlichen Berlin gibt es meist nur gesüdete Karten, den arabischen Meistern folgend.
In der Antike wurden Karten geostet.
Nordung ist ein sehr junges Phänomen.
Nur einen gewesteten Standard für Karten gab es m.W. noch nie.

> Dann möchte ich mal wissen, wie ihr Euren Weg auf
> einem Stadtplan findet. Dreht ihr den auch in
> Fahrtrichtung?

Höchstens in Gedanken.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

dubito ergo sum schrieb:
-------------------------------------------------------
>>
> Das sehen Touris und Gelegenheitsnutzer ganz
> anders.
> Und für die sind die Infos da, nicht für die, die
> ohnehin mehr geographische Informationen haben,
> als darstellbar sind.

Lassen wir mal die Gelegenheitsnutzer außen vor (ich bin selbst einer und ich hoffe mal, daß die meisten Berliner wissen, daß Spandau grob gesagt "links oben" im Westen und Rudow "rechts unten" im Süden zu finden ist).
Aber selbst als Tourist in Berlin (oder sonstwo) informiere ich mich zumindest trotzdem vorher, in welcher Himmelsrichtung mein Ziel zu finden ist. Daher würde es mich auch als Tourist mehr irritieren als alles andere. Aber gut, da setze ich wahrscheinlich bei anderen zu viel von dem voraus, wie ich mich verhalten würde.

......

> Da denkst du jetzt nicht abstrakt genug.
> Du bist genordete Karten gewohnt.
> Auf einer gesüdeten liegt Rudow links und Spandau
> rechts.
> Vom frühneuzeitlichen Berlin gibt es meist nur
> gesüdete Karten, den arabischen Meistern folgend.

ich weiß... aber wir leben im jetzt und heute, da sind Karten nun mal genordet.
Deswegen sträubst sich nun mal mein Innerstes gegen ein links liegendes Rudow. ;-)

Am Donnerstag fahre ich wieder mal U-Bahn. Mal sehen, ob ich meinen Orientierungssinn auf Eure Theorie umpolen kann. :-)

Vollring über Westkreuz schrieb:
-------------------------------------------------------
> ... aber wir leben im jetzt und heute, da sind Karten nun mal genordet.
> Deswegen sträubst sich nun mal mein Innerstes gegen ein links liegendes Rudow. ;-)

Der Zeitgeschmack ist vielen Änderungen unterworfen.
Noch vor 20 Jahren hieß es überall, Rudow läge im Westen, Pankow im Osten.
Jetzt erzählst du uns, dass Rudow im Osten liegt und Pankow im Norden. Kommt vielleicht daher, dass die Welt sich dreht ...

meckerkopp schrieb:
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> Vollring über Westkreuz schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > ... aber wir leben im jetzt und heute, da sind
> Karten nun mal genordet.
> > Deswegen sträubst sich nun mal mein Innerstes
> gegen ein links liegendes Rudow. ;-)
>
> Der Zeitgeschmack ist vielen Änderungen
> unterworfen.
> Noch vor 20 Jahren hieß es überall, Rudow läge im
> Westen, Pankow im Osten.
> Jetzt erzählst du uns, dass Rudow im Osten liegt
> und Pankow im Norden. Kommt vielleicht daher, dass
> die Welt sich dreht ...

Da kann man mal sehen: Auch der Osten hatte seinen Norden und der Westen seinen Osten ;-). Wie gut, daß diese Zeiten vorbei sind...
Wobei ich nie behauptet habe, daß Rudow im Osten liegt, sondern auf der Perlschnur rechts zu sein hat....

Vollring über Westkreuz schrieb:
-------------------------------------------------------
> dubito ergo sum schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> >>
> > Das sehen Touris und Gelegenheitsnutzer ganz
> > anders.
> > Und für die sind die Infos da, nicht für die,
> die
> > ohnehin mehr geographische Informationen haben,
> > als darstellbar sind.
>
> Lassen wir mal die Gelegenheitsnutzer außen vor
> (ich bin selbst einer und ich hoffe mal, daß die
> meisten Berliner wissen, daß Spandau grob gesagt
> "links oben" im Westen und Rudow "rechts unten" im
> Süden zu finden ist).
>
> Deswegen sträubst sich nun mal mein Innerstes
> gegen ein links liegendes Rudow. ;-)
>
> Am Donnerstag fahre ich wieder mal U-Bahn. Mal
> sehen, ob ich meinen Orientierungssinn auf Eure
> Theorie umpolen kann. :-)

Das ist keine Theorie, sondern so, wie oben schon geschrieben würde.
Ich finde, das war eine geniale Idee der zuständigen BVGer, dass auf der Perlschnur (das ist definitiv keine nach Himmelsrichtungen ausgerichtete Karte !) Rudow in der Richtung liegt, wie der Zug auch nach Rudow fährt.
Gilt adäquat auch für die anderen Linien.
Und wenn es Dir missfällt, dass Du Rudow "links" siehst, dann setz Dich auf die andere Seite des Zuges und schau auf die gegenüberliegende Perlschnur, da liegt Rudow dann rechts.
Oder anders ausgedrückt, wenn Du in Richtung Rathaus Spandau fährst wird Rudow immer in Richtung des Zugendes dargestellt, Rathaus Spandau in Richtung Zugspitze.

Oder anders ausgedrückt, wenn Du in Richtung Rathaus Spandau fährst wird Rudow immer in Richtung des Zugendes dargestellt, Rathaus Spandau in Richtung Zugspitze.

... und anders wäre es auch wenig logisch - reale Windrichtungen hin oder her. Und so auch für sogenannte "Touris" erkennbar und wohl auch für Gelegenheitsfahrer.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Vollring über Westkreuz schrieb:
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> Aber selbst als Tourist in Berlin (oder sonstwo)
> informiere ich mich zumindest trotzdem vorher, in
> welcher Himmelsrichtung mein Ziel zu finden ist.

Genau, daraus ermittle ich, welches Verkehrsmittel in welche Richtung ich zu nehmen habe. Ich ermittle den Namen der Station, an der ich aussteigen muß. Bin ich dann in so einer Bahn, kann ich anhand der Perlschnur sehen, wieviele Stationen noch vor meiner Station kommen.

Wenn ich andererseits aufs Geratewohl in irgendeine Bahn steige, und ich will anhand der Perlschnur herausfinden, ob die Bahn nach Osten, Süden, Westen oder Norden fährt -- nun dazu ist die Perlschnur nicht da. Da muß man dann seinen Stadtplan herauskramen und darin die Stationen lokalisieren.


MfG,
L.W.

Jaaaaaa, ist ja schon gut. Ihr müßt die Stationen an der Perlschnur in Fahrtrichtung abzählen, ich muß es nicht. Auch nicht als Touri in einer mir fremden Stadt. So hat eben jeder sein Orientierungssystem.

Aber selbst unter Berücksichtigung der Tatsache, daß Rudow links liegt, weil es die Fahrtrichtung ist, dürfte auf der Grafik Rudow nicht über Alt-Mariendorf liegen. Denn wenn ich die Perlschnur im Geist um 90 Grad drehe liegt ALt-Mariendorf dann rechts von Rudow, was nun mal der Realität nicht entspricht. Wäre das denn wenigstens nach Eurer Meinung etwas, was ich ändern dürfte? ;-)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.2009 11:51 von Vollring über Westkreuz.