Zitat
222
Viele ICEs starten aber in Hamburg.

Viele, aber eben nicht alle. Und ich sprach ja auch von in Berlin einsetzende Züge. Und das sind - wenn du dir den Plan
von Gesundbrunnen mal anschaust - auch nicht wenige.

Zitat
222
Eben das meine ich: Wer umsteigefrei nach Wolfsburg, Hannover, Bielefeld, Hamm, Düsseldorf, Dortmund, Essen, Köln, Wuppertal, Braunschweig, Hildesheim, Göttingen, Fulda, Hanau, Frankfurt, Mannheim, Offenburg, Freiburg, Basel, Bern, Thun, Spiez, Interlaken, Stuttgart, Ulm... will, muss von Ostbahnhof, Hauptbahnhof oder Spandau fahren. Ich glaube, da sind einige wichtige Städte dabei. Meine Aufzählung ist nicht vollständig, die Reihenfolge der Orte stellt keine Wertigkeit dar und ist geographisch auch nicht korrekt. Ich schreibe das nur, damit keine Disskusionen entstehen.

Ja, du kannst aber nicht überall einen Hauptbahnhof haben. Es gibt eben Bahnhöfe mit weniger und mit mehr Verbindungen. Das ist
in Berlin so, das ist in München so, das ist in Hamburg so. Und nach Interlaken Ost verkehrt auch ab Gesundbrunnen nach ersten Sichtungen
mind. ein Zug. Und nahezu alle deine aufgezählten Ziele liegen eben in Ost-West-Richtung oder sind über das in Westrichtung liegende Hannover zu erreichen.
Diese wird von Gesundbrunnen nicht abgedeckt - von Südkreuz im übrigen auch nicht. Beide dienen der Nord-Süd-Verteilung.


Und da Berlin nun mal im Nord-"Oschten" der Republik liegt, ist die logische Konsequenz daraus nun mal, dass die meisten Verbindungen
nach Westen und Süden vorhanden sind. Eine Verbindung dieser Linien wäre nur mit Umwegfahrten über Schönefeld möglich. Und genau
um diese elenden Umwegfahrten zu verringern wurde ja der NS-Tunnel gebaut.

Gruß
PEG 650.08



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.04.2012 18:39 von PEG 650.08.

Zitat
dubito ergo sum

Zitat
Thommy
Die einfachste Lösung wäre eine S15 Zehlendorf - Friedrichstraße - Gesundbrunnen - Ostring - Südring - Westring - Hbf (tief). So gibt es von überall Direktverbindungen zum Hauptbahnhof. Ich bin sicher, dass diese naheliegende Idee von den Planern bei der S-Bahn bereits bedacht wurde und entsprechend umgesetzt wird.

Eine Linie dieser Länge zusätzlich auf dem ohnehin verspätungsanfälligen Ring und Hbf.-Wedding fährt nichts?

Ich glaube, da war irgendwie dein Ironiedetektor kaputt...^^

Zitat
PEG 650.08
Ja, du kannst aber nicht überall einen Hauptbahnhof haben.

Das behaupte ich ja auch gar nicht. Ich finde es aber nicht gut, wenn man so einen riesigen Bahnhof baut, dazu andere neue Bahnhöfe, einen 4-Gleisigen Tunnel quer durch Berlin, viele neue Strecken, .... aber man erst Jahre nach der Eröffnung eine halbwegs akzeptable Anbindung baut. Und wenn man selbst dann nicht aus allen Stadtteilen gut und schnell dort hinkommt, dann finde ich es nicht richtig von ach so tollen Verbesserungen zu reden oder von guten Anreisemöglichkeiten.

Zitat
222
Das behaupte ich ja auch gar nicht. Ich finde es aber nicht gut, wenn man so einen riesigen Bahnhof baut, dazu andere neue Bahnhöfe, einen 4-Gleisigen Tunnel quer durch Berlin, viele neue Strecken, .... aber man erst Jahre nach der Eröffnung eine halbwegs akzeptable Anbindung baut. Und wenn man selbst dann nicht aus allen Stadtteilen gut und schnell dort hinkommt, dann finde ich es nicht richtig von ach so tollen Verbesserungen zu reden oder von guten Anreisemöglichkeiten.

Ok, vom Prinzip her hast du natürlich Recht. Die Frage wäre aber zu stellen, was gewesen wäre, wenn man alle Verbindungen während der
Bauphase am Hauptbahnhof geschaffen hätte. Dann hättest du zwischen Gesundbrunnen und Westhafen vermutlich auch über Jahre mit
Teil- bis Komplettsperrungen rechnen müssen. Das ganze noch bei S- und Regionalverkehr auf der Stadtbahn und am Südkreuz ... na Halleluja!
Dann hätte Berlin vermutlich nen Oskar als "Bauhauptstadt" gewonnnen.

Ich denke momentan hat man mit dem Regionalverkehr, der S-Bahn, der U-Bahn und diversen Buslinien schon eine halbwegs gute Anbindung des Hauptbahnhofs
erreicht. Klar gilt es diese noch zu verbessern, aber da ist man in "Phase 2" ja jetzt dran.

Und dass nicht jeder eine "Haustür - Hauptbahnhof"-Verbindung haben kann, da sind wir uns denke ich einig. Das kann und will keiner bezahlen.

Gruß
PEG 650.08



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.04.2012 18:49 von PEG 650.08.

Zitat
PEG 650.08
Ich denke momentan hat man mit dem Regionalverkehr, der S-Bahn, der U-Bahn und diversen Buslinien schon eine halbwegs gute Anbindung des Hauptbahnhofs
erreicht. Klar gilt es diese noch zu verbessern, aber da ist man in "Phase 2" ja jetzt dran.

Ich würde sagen: Gut:

Spandau, Charlottenburg-Wilmersdorf, Wedding, Mitte, Friedrichshain-Kreuzberg, Lichtenberg, Hohenschönhausen, Marzahn-Hellersdorf, Treptow-Köpenick, Lichterfelde Ost, Wannsee

Schlecht:

Reinickendorf, Pankow, Prenzlauer Berg, Steglitz-Zehlendorf, Tempelhof-Schöneberg, Neukölln

Bei Reinickendorf, Pankow, Steglitz-Zehlendorf und Tempelhof-Schöneberg würde eine S-Bahn-Führung über Hbf Abhilfe schaffen, lediglich bei Neukölln muss man sich noch was überlegen.


[de.wikipedia.org]

Also es war ja klar, dass es diese Diskussion geben würde, nachdem man den Lehrter Bahnhof umbenannt hat.

Der Name "Hauptbahnhof" führt in die Irre. Es war nicht die Intention, einen Hauptbahnhof zu errichten, zu dem dann alle fahren, um von dort mit dem Fernverkehr weiterzureisen. Die ist vielleicht bekannt, dass Berlin sich polyzentrisch entwickelt hat? Es wurden im Westen, Norden, Osten und Süden mehrere Bahnhöfe gebaut, damit man zu dem jeweils nächsten fahren kann, oder zu dem, der in der Himmelsrichtung seines Ziels liegt (nach Westen: Spandau / Zoo; nach Osten: Ostbahnhof; nach Süden: Südkreuz; nach Norden: Gesundbrunnen). Der Lehrter Bahnhof wurde gebaut für die Naherschließung von Mitte, und vor allem als Zentralbahnhof zum Umsteigen.

______________________

Nicht-dynamische Signatur



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.04.2012 20:45 von Lehrter Bahnhof.

Zitat
Lehrter Bahnhof
Also es war ja klar, dass es diese Diskussion geben würde, nachdem man den Lehrter Bahnhof umbenannt hat.

Der Name "Hauptbahnhof" führt in die Irre. Es war nicht die Intention, einen Hauptbahnhof zu errichten, zu dem dann alle fahren, um von dort mit dem Fernverkehr weiterzureisen. Die ist vielleicht bekannt, dass Berlin sich polyzentrisch entwickelt hat? Es wurden im Westen, Norden, Osten und Süden mehrere Bahnhöfe gebaut, damit man zu dem jeweils nächsten fahren kann, oder zu dem, der in der Himmelsrichtung seines Ziels liegt (nach Westen: Spandau / Zoo; nach Osten: Ostbahnhof; nach Süden: Südkreuz; nach Norden: Gesundbrunnen). Der Lehrter Bahnhof wurde gebaut für die Naherschließung von Mitte, und vor allem als Zentralbahnhof zum Umsteigen.

Aber er ist der einzige Bahnhof, an dem Züge in alle Relationen fahren.
Bitte nicht falsch verstehen: Ich finde es gut, mehrere Fernbahnhöfe in Berlin zu haben. Ich glaube aber auch, dass es nichts bringt, nur gute Verbindungen zu einem Bahnhof zu haben, von dem möglicherweise nur Züge in eine Richtung fahren. Deswegen sollte man von überall auch gute Verbindungen zum Hbf haben.

Zitat
222
Aber er ist der einzige Bahnhof, an dem Züge in alle Relationen fahren.
Bitte nicht falsch verstehen: Ich finde es gut, mehrere Fernbahnhöfe in Berlin zu haben. Ich glaube aber auch, dass es nichts bringt, nur gute Verbindungen zu einem Bahnhof zu haben, von dem möglicherweise nur Züge in eine Richtung fahren. Deswegen sollte man von überall auch gute Verbindungen zum Hbf haben.

Warum dort Züge in alle Richtungen fahren, haben wir anhand der neuen zentralen Lage ja nun schon erläutert.
Vorher fuhren eben alle Züge am Ostbahnhof, Zoo und in Spandau nahezu egal in welche Richtung sie gefahren sind.
Bei Zügen gen Süden wurde Spandau noch nicht mal immer angebunden, weil die Züge in Zoo begannen/ endeten.

Und wenn man die Anbindung vom Ostbahnhof mit der des Hauptbahnhof vergleicht, dann ist der doch noch schlechter
dran (keine U-Bahn, S-Bahn nur in zwei Richtungen etc. pp). Grundsätzlich dienen Gesundbrunnen, Südkreuz, Ostbahnhof und
Spandau eben erstmal als Grundzugang zum Fernverkehr. Aufgrund des Pilzkonzeptes ist es ihnen wegen der Lage schon nicht möglich
jeweils alle Fernverkehrsverbindung anzubieten.

Der Hauptbahnhof ist heute fast von überall mit max. einmal umsteigen auf der Stadtbahn erreichbar. Das ist schon eine sehr gute
Anbindung. Das mit der "Haustür - Hbf"-Verbindung habe ich vorher schonmal erwähnt.

Gruß
PEG 650.08



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.04.2012 21:19 von PEG 650.08.

Zitat
222
Ich würde sagen: Gut:

Spandau, Charlottenburg-Wilmersdorf, Wedding, Mitte, Friedrichshain-Kreuzberg, Lichtenberg, Hohenschönhausen, Marzahn-Hellersdorf, Treptow-Köpenick, Lichterfelde Ost, Wannsee

Schlecht:

Reinickendorf, Pankow, Prenzlauer Berg, Steglitz-Zehlendorf, Tempelhof-Schöneberg, Neukölln

Bei Reinickendorf, Pankow, Steglitz-Zehlendorf und Tempelhof-Schöneberg würde eine S-Bahn-Führung über Hbf Abhilfe schaffen, lediglich bei Neukölln muss man sich noch was überlegen.

Gibt noch einen Haufen anderer Orte an den Nord-Süd-Strecken, die nicht richtig angebunden werden - da man den N-S-Tunnel (der interessanterweise auch ein NS-Tunnel ist) ja nicht stilllegen wird, wird da für einige immer noch ein ein (bahnsteiggleicher) Umsteigevorgang nötig sein.
Neukölln ist kein Problem - man kommt mit dem Ring zackig zum Südkreuz und wenn man Zeit hat auch umsteigefrei nach Spandau. Die aktuelle Anbindung des Hauptbahnhofs an den Nordring wird durch die Verlängerung der S46 dann auch eine Direktverbindung zum Hbf bedeuten - aber wieder nur für Leute, die Zeit haben. Mit dem Wiederaufbau der Cheruskerkurve (und des Vollausbaus der Nord-Süd-Anbindung) wird es aber auch eine attraktive Direktverbindung zum Hbf geben.

Um meinen (selbstverständlich ernst gemeinten) Post von oben weiterzuführen: Wenn man die S46 dann ab 2019 (oder so) "obenrum" in den Hbf schickt, und dann irgendwann später das S21-Projekt vervollständigt, könnte man die S47 "untenrum" ebenfalls in den Hbf schicken - Ich bin sicher, man könnte diese Linien betrieblich koppeln, um weitere attraktive Direktverbindungen herzustellen. Mit den neuen Fahrzeugen und ZBS werden Verspätungen ja eher selten sein, sodass das kein Problem mehr darstellt. KöWu-Schöneweide-Südring-Westring-Nordring-Hbf-Südkreuz(oben)-Südring-Schöneweide-Spindlersfeld ist ja insgesamt auch keine wahnsinnig lange Strecke. (Ihr lacht, das machen die am Ende wirklich!)

Was die Vorwürfe an meinen S15-Vorschlag angeht, so könnte eine Ringlinie Hbf-Gesundbrunnen-Hohen Neuendorf-Oranienburg-Hohen Neuendorf-Schönfließ-Pankow-Gesundbrunnen-Hbf Abhilfe schaffen.

Zitat
Thommy
da man den N-S-Tunnel (der interessanterweise auch ein NS-Tunnel ist) ja nicht stilllegen wird, wird da für einige immer noch ein ein (bahnsteiggleicher) Umsteigevorgang nötig sein.

Ich weiß auch gar nicht, wieso einige sich so über diesen Umsteigevorgang aufregen - egal aus welcher Richtung ich die zukünftige S21 befahre, auf beiden Seiten gibt es Bahnhöfe mit 4 Bahnsteigkanten, an denen ich bequem umsteigen kann. Wenn dann noch dafür gesorgt wird, das der Anschluß klappt und die Züge im Normalbetrieb aufeinander warten, dann kostet das Umsteigen praktisch kaum Zeit und ist recht bequem, auch mit Gepäck.

Zitat
Thommy
Mit dem Wiederaufbau der Cheruskerkurve (und des Vollausbaus der Nord-Süd-Anbindung) wird es aber auch eine attraktive Direktverbindung zum Hbf geben.

Ja, vielleicht ihm Jahr 2243 :)
Wenn ich mich richtig an die S21-Pläne erinnere, ist die Cheruskerkurve ja sogar Bauabschnitt 4, der noch *nach* der Abschnitt Potsdamer Platz - Gleisdreieck - Julius-Leber-Brücke gebaut werden soll. Ob wir das noch erleben?

~ Mariosch

Zitat
Thommy
Mit den neuen Fahrzeugen und ZBS werden Verspätungen ja eher selten sein, sodass das kein Problem mehr darstellt.

Was? Wie kommst du denn zu dieser Schlussfolgerung? Ich würde die Behauptung aufstellen, dass es eher zu mehr Verspätungen kommt. Was die Fahrzeuge anbelangt ist eh alles Hellseherei, aber ZBS macht den ganzen Fahrbetrieb deutlich restriktiver, Verspätungen abbauen dürfte schwieriger sein. Ob ZBS auch in der Praxis zuverlässiger ist wird sich erst noch zeigen, theoretisch sollte es natürlich so sein.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Mariosch
Wenn dann noch dafür gesorgt wird, das der Anschluß klappt und die Züge im Normalbetrieb aufeinander warten, dann kostet das Umsteigen praktisch kaum Zeit und ist recht bequem, auch mit Gepäck.

Fahrplanmäßig sichere Anschlüsse, bei denen Züge unterschiedlicher Linien aufeinander warten müssen, kosten immer Zeit. Im Fahrplan sind dabei 2 bis 5 min Wartezeit einzurechnen, sonst ergeben sich nur Zufallsanschlüsse und berechtigte Beschwerden. Bei Takten von 10 min und dichter wird daher im Schnellbahnverkehr in der Regel kein Anschluss geplant. Dem Zeitvorteil einiger umsteigender Reisender steht eine merklich längere Reisezeit der meist wesentlich größeren Anzahl nicht umsteigender Fahrgäste gegenüber. Durch die längere Umlaufzeit der Züge ergibt sich ein höherer Fahrzeug- und Personalbedarf bei gleicher Transportleistung. Wenn man die längeren Haltezeiten durch höhere Geschwindigkeiten, stärkere Beschleunigung und größere Bremsverzögerung ausgleicht, ergibt sich ein größerer Energieverbrauch und Verschleiss an Fahrzeugen und Anlagen.

so long

Mario

"Mariosch" am 30.4.2012 um 1.49 Uhr:

> Wenn ich mich richtig an die S21-Pläne erinnere, ist die
> Cheruskerkurve ja sogar Bauabschnitt 4, der noch nach
> dem Abschnitt Potsdamer Platz - Gleisdreieck - Julius-
> Leber-Brücke gebaut werden soll.

Der dritte Bauabschnitt ist der Abschnitt zwischen Potsdamer
Platz und Südkreuz (siehe Kleine Anfrage vom 16.11.2010,
Frage und Antwort Nummer 2).

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

@Bim: Da lese ich mal wieder die 0815-Standard-BVG-Antwort heraus. Die Hamburger Hochbahn scheint sich dafür nicht zu interessieren, denn da gibt es bahnsteiggleiche geplante Anschlüsse ganz selbstverständlich auch im 5-Minuten-Takt. Auch die S-Bahn hat entsprechende Anschlüsse in Altona und Hauptbahnhof vorgesehen.

Aber wozu Hamburg bemühen, wenn wir soetwas auch in Berlin haben. Planmäßig in Wuhletal alle 10 Minuten, in der Früh-HVZ sogar alle 5 Minuten, wenn auch die Zuggruppe SII wieder fährt. In Wannsee alle 10 Minuten zwischen S1 und S7 (auch wenn es natürlich nicht immer klappt, so ist es doch planmäßig vorgesehen).

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

>Was? Wie kommst du denn zu dieser Schlussfolgerung?
@Thommy ist eben ein unverbeserlicher Optimist.

In Springpfuhl gibt es auch immer bahnsteigleiche Anschlüsse.
Das funktioniert auch immer ganz gut.
Eins ist dabei aber sehr merkwürdig: Die Züge der S75->Westkreuz warten immer auf sie verspätungsanfällige S7->Ahrensfelde
Niemand, der von der Stadtbahn kommt, möchte dann wieder zurück auf die Stadtbahn.
Warum warten die Züge trotzdem?

MFG, FlexiFan
-----------------------
Es lebe Berlin

Vielleicht wird da irgendwo die Fahrstraße der S7 gekreuzt? Sonst keine Ahnung, auf Fahrgäste wird da sicher nicht gewartet.

Zitat
Jay
Die Hamburger Hochbahn scheint sich dafür nicht zu interessieren, denn da gibt es bahnsteiggleiche geplante Anschlüsse ganz selbstverständlich auch im 5-Minuten-Takt. Auch die S-Bahn hat entsprechende Anschlüsse in Altona und Hauptbahnhof vorgesehen.

Und diese Anschlüsse werden wirklich garantiert und stets einige Minuten abgewartet, wenn sich Anschlusszug, -bahn, -bus verspätet? Gibt es dort längere Wendezeiten und mehrgleisige Kehranlagen an den Endpunkten, um die pünktliche Abfahrt einschließlich tariflicher Mindestwendezeiten und Anschlussverspätungsausgleich zu sichern? Oder stehen an jedem Ende Reservezüge mit Personal rum?

Fahrplanverknüpfungen mit Anschlusslampen, wenn keine Sichtverbindung besteht, gibt es schon lange bei der BVG, in Wuhletal wurden spezielle Spiegel montiert, um die Sicht auf eventuelle einfahrende S-Bahnzüge herzustellen. Das alles bedeutet aber keinen garantierten Anschluss, ein Rollstuhlkunde mit Klapprampe ein- und wieder aussteigen lassen und die "Anschlusszüge" sind alle weg. Wäre es tatsächlich fahrplanmäßig abgesichert wie in den Verkehrsverträgen festgelegt, gäbe es eine Wartezeit und der Anschluss würde nahezu immer eingehalten bei etwas längerer Umlaufzeit.
In den Verkehrsverträgen gibt es den Begriff "gesicherter Anschluss":

Zitat

Gesicherte Anschlüsse sind definiert:
- Fahrtbeziehung (Linie/Richtung ... auf Linie/Richtung ...)
- an Umsteigebahnhof bzw. -haltestelle ...
- im SVZ- und Nachtverkehr mit Taktfolge größer/gleich 10 (U-Bahn) bzw. 20 min (Straßenbahn, Bus)
Erreichter Anschluss: Wartezeit (W) liegt zwischen 0 und 5 Minuten (genau, ohne Rundung).
W = Ab - An - Weg
- An = Ankunftzeit Zubringer
- Weg = Wegezeit
- Ab = Abfahrtzeit Abbringer

Alles keine 0815-BVG-Antwort, sondern Vertragsbestandteil, VBB/Senatsvorgabe

so long

Mario

Irgendwie versteht hier keiner meine Ironie :P Die S-Bahn wird natürlich nicht pünktlicher werden mit ZBS.

Was S21 angeht, so könnte ich mir vorstellen, dass man den 3. Bauabschnitt vorzieht - er wird ja deutlich billiger sein als der 2. Teil. Wenn man den erstmal hat, lassen sich die hohen Kosten für den 2. auch besser rechtfertigen. Bei fertigem 3. Abschnitt wären wiederum auch verrückte Linienführungen möglich - ein Ostring auf der Strecke Gesundbrunnen-Ostkreuz-Südkreuz-PotsdamerPlatz-Gesundbrunnen beispielsweise.

Was Wannsee angeht: Es gab die Debatte, ob die S1, die S7 oder beide nach Potsdam durchgebunden werden sollen. Der Kompromiss war eben die Durchbindung der S7 mit Anschluss an die S1. Es gibt keine betrieblichen Zwangspunkte, die ein gleichzeitiges Fahren der Züge erfordern. Die gemeinsame Strecke von Nikolassee nach Wannsee ist viergleisig; in Nikolassee haben beide Linien noch unabhängige Bahnsteige und in Wannsee gibt es einen normalen viergleisigen Bahnhof. Die in Wannsee kehrende S1 hat dabei die Innengleise und kann dementsprechend kehren, ohne die S7 zu stören. Das dürfte auch der Grund sein, warum die S7 durchfahren darf und die S1 dort endet.

Zitat
Thommy
Was S21 angeht, so könnte ich mir vorstellen, dass man den 3. Bauabschnitt vorzieht - er wird ja deutlich billiger sein als der 2. Teil. Wenn man den erstmal hat, lassen sich die hohen Kosten für den 2. auch besser rechtfertigen. Bei fertigem 3. Abschnitt wären wiederum auch verrückte Linienführungen möglich - ein Ostring auf der Strecke Gesundbrunnen-Ostkreuz-Südkreuz-PotsdamerPlatz-Gesundbrunnen beispielsweise.

Du meinst wahrscheinlich die Cheruskerkurve. Das ist allerdings erst der 4. Abschnitt. Außerdem halte ich persönlich solche komischen Linienführungen sinnlos. Damit das noch mal jeder kapiert:
1. BA Wedding/Westhafen-Hbf
2. BA Hbf-Potsdamer Platz
3. BA Potsdamer Platz-Yorckstraße
4. BA Julius-Leber-Brücke-Südkreuz (Cheruskerkurve)