Zitat
Jay
Technisch wäre es unter den derzeitigen Parametern nicht möglich. Das gibt weder das Lichtraumprofil, noch die Bahnsteiganlagen her. Das gilt übrigens ebenso für die Schlossstr.

Also für die U2 nehme ich dir das ungesehen ab. Kann mir nicht vorstellen, dass die Kleinprofiltunnel die Breite und Höhe haben, um moderne Straßenbahnfahrzeuge aufzunehmen.

Aber für die U9 hätte ich da doch gerne eine kurze Begründung. Immerhin ist das Großprofil ein ganzes Stück größer...

Ums klarzustellen: ich bezog mich nicht auf einen Kombiverkehr U-Bahn / Straßenbahn auf dem selben Gleis. Das das nicht funktionieren würde ist klar, alleine schon die Bahnsteighöhe stellt ein Problem dar. In Steglitz haben wir aber einen 4-gleisigen Tunnel, in dem nur zwei Gleise genutzt werden - hier könnte also eine Straßenbahn einen eigenen Gleiskörper kriegen. Die Bahnsteige müßten auf Straßenbahnseite natürlich massiv abgesenkt werden. Aber das klappt ja in anderen Städten auch, beispielsweise Duisburg, wo in der Innenstadt auch gemeinsame Bahnsteige zwischen Straßenbahn und Stadtbahn (dort fälschlicherweise als U-Bahn bezeichnet) existieren. Die Bahnsteige sind halt zweigeteilt, eine Hälfte hat die Einstiegshöhe für Stadtbahn, die andere Hälfte die für Straßenbahn.
Das sollte man also auch hinbekommen, zumal als gemeinsamer Bahnsteig ja eh nur Schlossstraße in Betracht kommt, dort aber an verschiedenen Bahnsteigkanten. Der Bahnsteig ist 100m lang, die maximale Traktionslänge der Straßenbahn 60m - bleiben vorne und hinten je 30m für die Niveauangleichung, das sollte machbar sein.

In den Tunnel passen sollten die Flexitys, laut Wikipedia sind diese nur wenige Zentimeter höher als eine Baureihe F.
Die Frage ist aber, wie hoch ist der Tunnel in der Schlossstraße und bliebe noch genügend Platz für den Fahrdraht (den man ja auch als feste Schiene an der Decke ausführen könnte) und den Stromabnehmer oben auf der Flexity? Der muß ja nicht voll ausgeklappt sein, wird aber sicherlich auch eine Mindestbetriebshöhe haben, auf den man ihn zum Betrieb fahren können muß...

~ Mariosch

Zitat
Mariosch
In den Tunnel passen sollten die Flexitys, laut Wikipedia sind diese nur wenige Zentimeter höher als eine Baureihe F.

Das ist das Problem. Die Großprofil-U-Bahnwagen nutzen das bestehende Lichtraumprofil optimal aus. Als Kraftübertragungsraum (Stromschiene, Halterung, Stromabnehmer) muss man mindestens einen halben Meter dazurechnen. Man müsste also spezielle Straßenbahnwagen für Linien bauen, die durch Tunnel mit U-Bahnprofil führen.
Soetwas gab es schon mal, die Berliner Ostbahnen hatten eine Serie besonders klein gebauter Straßenbahnwagen im Bestand, die 1899 bis 1932 auf den Linien durch den eingleisigen Treptower Spreetunnel fuhren.

Es gibt in Berlin nur einen Abschnitt eines U-Bahntunnels, der unter der Prämisse einer eventuellen Nutzung durch die Straßenbahn gebaut wurde - das ist der 392 m lange Vorratsbau der "U3" unter der Potsdamer Straße zwischen Potsdamer Platz und Eichhornstraße.

so long

Mario



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.11.2011 18:00 von der weiße bim.

Machen kann man (fast) alles. Die Frage ist nur, wie viel es kostet und ob es sinnvoll ist.
Letzteres kann mit "nein" beantwortet werden.

Wie Jay schon richtig schrieb, soll die Straßenbahn die Feinerschließungsfunktion des Busses ersetzen. Das geht im Tunnel aber nicht - auch nicht in Steglitz. Und besonders in der Schloßstraße auf den letzten drei Stationen der U9 wäre das ganz besonders wichtig. Zusätzlich versaut das lange Rampenbauwerk auch noch ein ganzes Quartier.

@Mariosch: Da will ich dem weißen Bim zur Abwechslung mal nicht widersprechen. ;) Wie er schrieb, nutzt die U-Bahn den Tunnel optimal aus. Eine Oberleitung ist jedoch nicht vorgesehen, daher fehlt der entsprechende Sicherheitsraum nach oben. Verzichtet man auf den Schotter und betoniert das Gleis direkt auf die Tunnelsohle könnte es vielleicht mit Ach und Krach reichen, allerdings hat das Schotterbett ja auch einen Sinn und der mir bekannte Abschnitt der U5, wo das Gleis direkt auf die Sohle betoniert wurde, entspricht nicht wirklichen den Anforderungen.

Zum Thema Bahnsteige: Die Bahnsteige im Ruhrgebiet wurden entsprechend ausgelegt und können so recht problemlos auf die eine oder andere Höhe gebracht werden. Das ist bei den Berliner Bahnsteigen nicht so einfach, denn da laufen so einige Kabel unterm Bahnsteig lang, die dann irgendwo anders hin müssten.

Wenn du dir den Tunnel mal genau anguckst, bzw. die Zugfahrt aufmerksam verfolgst, dann wirst du feststellen, dass die U9 sehrwohl alle 4 Gleise beansprucht. Sie wechselt nämlich im Tunnel ihre Gleislage vom eigentlichen U9-Trog in den Trog der geplanten U10. An dieser Stelle wäre also eine niveaugleiche Kreuzung einzubauen, wenn man die U9 nicht am Rathaus Steglitz in den eigentlich für sie vorgesehenen Tunnel verschwenken will.

Letztendlich hat DonChaos auch schon einen entscheidenen "dagegen"-Punkt genannt. Die Straßenbahn kommt auf der Nullebene an, man kann aussteigen und kommt direkt auf den Bürgersteig (und in die Geschäfte). Nutzt man den U-Bahnhof, dann landet man ggf. sogar in der -2-Ebene und muss ersteinmal noch die zwei Stockwerke nach oben überwinden. Damit ist der Sinn der Straßenbahn als Oberflächenverkehrsmittel obsolet.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Sicher haben es einige schon in den Berliner Verkehrsblättern 11/2011 gelesen: Mittel-/langfristig sind im U-Bhf. Schloßstr. umfangreiche Baumaßnahmen zwecks Zusammenfassung der Gleise am Bahnsteig der Ebene -2 vorgesehen, die jetzige Ebene -3 entfiele (und somit auch auf absehbare Zeit die Option auf die einst geplante U10 oder Tunnel-Straßenbahn).
Der westliche Zugang unter der Autobrücke/Bierpinsel soll geschlossen werden.

Was bedeutet das für die anschließende Strecke Richtung Rathaus Steglitz? Weiterführung auf dem eigentlichen U9-Trog mit Inbetriebnahme des jetzigen Rohbau-Bahnhofs unterm Kreisel?

Herzliche Grüße von
'Möckernbrücke'
Dipl.-Fahrgast h.c.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.11.2011 21:48 von Möckernbrücke.

Zitat
Möckernbrücke
Sicher haben es einige schon in den Berliner Verkehrsblättern 11/2011 gelesen: Mittel-/langfristig sind im U-Bhf. Schloßstr. umfangreiche Baumaßnahmen zwecks Zusammenfassung der Gleise am Bahnsteig der Ebene -2 vorgesehen, die jetzige Ebene -3 entfiele (und somit auch auf absehbare Zeit die Option auf die einst geplante U10 oder Tunnel-Straßenbahn).
Der westliche Zugang unter der Autobrücke/Bierpinsel soll geschlossen werden.

Was bedeutet das für die anschließende Strecke Richtung Rathaus Steglitz? Weiterführung auf dem eigentlichen U9-Trog mit Inbetriebnahme des jetzigen Rohbau-Bahnhofs unterm Kreisel?

Man wird dann den unteren Bahnsteig vermutlich kaum zuschütten - oder?
Von daher bleibt diese theoretische Option wohl bestehen.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

@ Möckernbrücke: Gibt es den Artikel irgendwo im Internet?

Zitat
Jay
Die Straßenbahn kommt auf der Nullebene an, man kann aussteigen und kommt direkt auf den Bürgersteig (und in die Geschäfte).

Sehr schön.. aber eigentlich will 'man' nach Lichterfelde und Zehlendorf und nicht in die Geschäfte.. zumindest in der Hauptverkehrszeiten. Sowas zu behaupten ist nur 'Pro-Tram Spin' :o)

Ditto bei der U9 .. die meisten Fahrgäste wollen auch weiter und auch nicht 'in die Geschäfte' ...

IsarSteve

Zitat
IsarSteve

Zitat
Jay
Die Straßenbahn kommt auf der Nullebene an, man kann aussteigen und kommt direkt auf den Bürgersteig (und in die Geschäfte).

Sehr schön.. aber eigentlich will 'man' nach Lichterfelde und Zehlendorf und nicht in die Geschäfte.. zumindest in der Hauptverkehrszeiten. Sowas zu behaupten ist nur 'Pro-Tram Spin' :o)

Ditto bei der U9 .. die meisten Fahrgäste wollen auch weiter und auch nicht 'in die Geschäfte' ...

Wenn 'man' vom Potsdamer Platz aus nach Lichterfelde und Zehlendorf will, nimmt man die S25 bzw. S1 (so sie denn fahren) und weder Bus noch die vielleicht am Sankt Nimmerleinstag mal verkehrende Straßenbahn...

Zitat
VvJ-Ente
Wenn 'man' vom Potsdamer Platz aus nach Lichterfelde und Zehlendorf will, nimmt man die S25 bzw. S1 (so sie denn fahren) und weder Bus noch die vielleicht am Sankt Nimmerleinstag mal verkehrende Straßenbahn...

Vielleicht.. aber ab Schöneberg (Innsbrucker Platz) fahren viele über Steglitz hinaus.. Ich schätze über der hälfte der Fahrgäste die über Steglitz fahren sind nördlich von Walther-Schreiber-Platz eingestiegen ..

Was hat 'Jay' gesagt? ...genau 'Feinerschließungsfunktion' das gilt auch südlich sowie nördlich der Schloßstraße..

IsarSteve



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.11.2011 00:40 von IsarSteve.

Ahoi,

ich möchte dem Vorschlag widersprechen, Fahrrad und Bus auf eine Spur zu schicken.
Ich erlebe dies öfters auf dem Kudamm und es funktioniert nicht. Der Bus zuckelt hinter den Fahrrädern her, weil er nicht ausweichen kann (weil die Autos auf ihrer einzigen Fahrspur seltenst Platz machen, es sei denn, der Busfahrer fährt am Rande des erlaubten...)!
Dies kann also nicht die Lösung sein.


MfG
Robert

Zitat
Möckernbrücke
Der westliche Zugang unter der Autobrücke/Bierpinsel soll geschlossen werden.

Was bedeutet das für die anschließende Strecke Richtung Rathaus Steglitz?

Nach fast 40 Jahren Betrieb des U-Bahnhofs Schloßstraße wird eine Grundinstandsetzung mit barrierefreien Ausbau geplant. Es wird kein Zugang geschlossen, lediglich eine der beiden Treppen/Fahrtreppen unter der Tiburtiusbrücke wird ohne größere Eingriffe in die Bausubstanz durch einen Aufzug ersetzt.

Damit die Züge der U9 künftig auch in Fahrtrichtung Steglitz am oberen Bahnsteig halten können, müssen zwei Rampen im Bestandsbauwerk geschaffen bzw. in ihrer Neigung verändert werden. Diese bautechnische Änderung wird so geplant, dass sie bei möglichem späteren Bedarf (U10) mit nicht allzu hohem Aufwand rückgängig zu machen ist.
Der barrierefreie Ausbau und die Grundinstandsetzung kann so auf den oberen Bahnsteig beschränkt bleiben, der dadurch insgesamt übersichtlicher und besser zugänglich wird.

Leider kann am Rathaus Steglitz nicht die verkehrstechnisch günstiger gelegene obere Bahnsteigebene für die U9 genutzt werden, weil es keine Kehrmöglichkeit gibt. Vor dem Bahnsteig (also Richtung Schloßstraße) reichten Platz und Gleisgeometrie zum Weicheneinbau nicht aus. In Richtung Lankwitz endet der Tunnel seit 1991 in Höhe der Berlinickestraße/Mittelstraße, der geplante Weiterbau wurde bekanntlich seitens unserer Landesregierung zugunsten der S-Bahn auf unbestimmte Zeit verschoben.
Der U-Bahnhof Rathaus Steglitz erhält in den nächsten Jahren ebenfalls eine Grundinstandsetzung, wobei das Zwischengeschoß (in Teilen also der nicht nutzbare obere Bahnsteig) überarbeitet und fahrgstfreundlicher gestaltet werden soll.

so long

Mario

Zitat
Jay
@Mariosch: Da will ich dem weißen Bim zur Abwechslung mal nicht widersprechen. ;) Wie er schrieb, nutzt die U-Bahn den Tunnel optimal aus. Eine Oberleitung ist jedoch nicht vorgesehen, daher fehlt der entsprechende Sicherheitsraum nach oben. Verzichtet man auf den Schotter und betoniert das Gleis direkt auf die Tunnelsohle könnte es vielleicht mit Ach und Krach reichen, allerdings hat das Schotterbett ja auch einen Sinn und der mir bekannte Abschnitt der U5, wo das Gleis direkt auf die Sohle betoniert wurde, entspricht nicht wirklichen den Anforderungen.

Also Verzicht auf Schotterbett gibt es auf einigen Bahnhöfen / Streckenabschnitten.
Aber das Killerargument ist natürlich der fehlende Platz für die Oberleitung. Das habe ich ja auch schon so vermutet. Ich halt nur kein Freund von "Das geht nicht!" Aussagen ohne jegliche Begründung, deswegen hatte ich nochmals darum gebeten. :)
Informationen zuminimalen Abstand der Straßenbahn bis zur Oberleitung sowie zur Tunnelhöhe der U9 Schloßstr. ließen sich leider auch nicht so einfach im Netz auftreiben...

Zitat
Jay
Zum Thema Bahnsteige: Die Bahnsteige im Ruhrgebiet wurden entsprechend ausgelegt und können so recht problemlos auf die eine oder andere Höhe gebracht werden. Das ist bei den Berliner Bahnsteigen nicht so einfach, denn da laufen so einige Kabel unterm Bahnsteig lang, die dann irgendwo anders hin müssten.

Ok, ich hatte noch nie das Vergnügen, unter die Bahnsteigplatte abzutauchen, aber ich kann mir nicht vorstellen, das dieser Bereich mit Kabeln fast ausgefüllt wird :)
Sprich: natürlich wären Umbaumaßnahmen nötig, aber die Kabel sollten dem dabei eher weniger im Weg stehen, besonders da ja nur eine Bahnsteigseite umgebaut werden würde, d.h. unter der anderen sollte genügend Platz für die Kabelführung bleiben.

Zitat
Jay
Wenn du dir den Tunnel mal genau anguckst, bzw. die Zugfahrt aufmerksam verfolgst, dann wirst du feststellen, dass die U9 sehrwohl alle 4 Gleise beansprucht. Sie wechselt nämlich im Tunnel ihre Gleislage vom eigentlichen U9-Trog in den Trog der geplanten U10. An dieser Stelle wäre also eine niveaugleiche Kreuzung einzubauen, wenn man die U9 nicht am Rathaus Steglitz in den eigentlich für sie vorgesehenen Tunnel verschwenken will.

Das ist richtig, vermutlich müßte die U9 auf ihre ursprüngliche Gleislage wechseln, es sei denn, man könnte die Einführung der Straßenbahn erst hinter dem Gleiswechsel hinbekommen.

Zitat
Jay
Letztendlich hat DonChaos auch schon einen entscheidenen "dagegen"-Punkt genannt. Die Straßenbahn kommt auf der Nullebene an, man kann aussteigen und kommt direkt auf den Bürgersteig (und in die Geschäfte). Nutzt man den U-Bahnhof, dann landet man ggf. sogar in der -2-Ebene und muss ersteinmal noch die zwei Stockwerke nach oben überwinden. Damit ist der Sinn der Straßenbahn als Oberflächenverkehrsmittel obsolet.

Also das der Sinn einer Straßenbahn darin besteht, ein Oberflächenverkehrsmittel zu sein, das würde ich so nicht unterschreiben. Sehr viele Städte, gerade im Ruhrgebiet, verlegen ihre Straßenbahnen in der Innenstadt von der Oberfläche in Tunnel.
Im übrigen gibt es auf diese Weise einige Geschäfte, die ich von -1 Ebene trockenen Fußes erreichen kann, während der Fahrgast auf der Oberfläche im Regen nass wird...

Zustimmen würde ich noch dem Argument des Stationsabstands, der bei den Straßenbahnen naturgemäß geringer ist als bei der U-Bahn. Auf einer weiten Strecke fände ich das auch relevant, gerade im Bereich der Schloßstraße zieht es aber gar nicht. Denn zwischen Walther-Schreiber-Platz und Rathaus Steglitz gibt es genau zwei Haltestellen - U Schloßstr. und Kieler Str. Und letztere Haltestelle ist vom südlichen Ausgang des U Schloßstr. gerade mal ca 30 m weg.

Der Hauptgrund für die Idee, die Straßenbahn in den Tunnel zu verlegen, war ja auch der übliche Stau auf der Schloßstr., den man so mit der Straßenbahn unterfahren könnte.

~ Mariosch

Zitat
Mariosch

Der Hauptgrund für die Idee, die Straßenbahn in den Tunnel zu verlegen, war ja auch der übliche Stau auf der Schloßstr., den man so mit der Straßenbahn unterfahren könnte.

~ Mariosch

Muss die Strassenbahn denn wirklich nach 'Rathaus Steglitz' fahren?

Könnte man die einfach am Walter-Schreiber-Platz enden lassen? (á la Warschauer Straße?) und später weiter nach Lichterfelde verlängern?

IsarSteve

Zitat
der weiße bim
Damit die Züge der U9 künftig auch in Fahrtrichtung Steglitz am oberen Bahnsteig halten können, müssen zwei Rampen im Bestandsbauwerk geschaffen bzw. in ihrer Neigung verändert werden. Diese bautechnische Änderung wird so geplant, dass sie bei möglichem späteren Bedarf (U10) mit nicht allzu hohem Aufwand rückgängig zu machen ist.
Der barrierefreie Ausbau und die Grundinstandsetzung kann so auf den oberen Bahnsteig beschränkt bleiben, der dadurch insgesamt übersichtlicher und besser zugänglich wird.

Die U10 wird doch nie mehr gebaut, weil sie sonst parallel zur S1 verlaufen wird.

Zitat
Henning
Die U10 wird doch nie mehr gebaut, weil sie sonst parallel zur S1 verlaufen wird.

Das tun die derzeitigen Buslinien M48 und M85 auch oder eine eventuelle Straßenbahnlinie. Auch die Buslinien in der Leipziger Straße oder eine dort immer wieder angekündigte Straßenbahnlinie wären Parallelverkehr zur U2. Das Schreckgespenst Parallelverkehr wird immer so eingesetzt, wie man (die BVG oder die S-Bahn) es gerade braucht.

Eine aufwändig eingebaute Straßenbahn im U10-Tunnel unter der Schloßstraße ist keine Straßenbahn mehr, sondern eine U-Bahn. Und davon haben wir da schon eine und brauchen keine zweite.

ÖPNV in den Untergrund zu verbannen, ist keinesfalls förderlich. Dafür haben wir in Berlin genug Beispiele, die auch immer und immer wieder hier im Forum durchgekaut werden (einfach mal die Suche nutzen!). Die Wege zum Fahrzeug sind wesentlich weiter, eine barrierefreie Erreichbarkeit kann nicht garantiert werden, ...

Zitat
Vollring über Westkreuz

Zitat
Henning
Die U10 wird doch nie mehr gebaut, weil sie sonst parallel zur S1 verlaufen wird.

Das tun die derzeitigen Buslinien M48 und M85 auch oder eine eventuelle Straßenbahnlinie.

Wobei eine U-Bahn in der Potsdamer Straße viel stärker in Konkurrenz zur S-Bahn tritt als die Straßenbahn (resp. der Bus). Einer Straßenbahn würde somit eher der Aufgabe einer Feinverteilung übernehmen.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

@Vollring: Das hätte ich nicht besser formulieren können. ;) Daher ergänzend: Die aktuelle U10-Freihaltung (eine Planung gibt es nicht) gilt für die Strecke Adenauerplatz <> Weißensee. Die U10 über Kleistpark zum Rathaus Steglitz wurde komplett aufgegeben.

@Mariosch: Die Hybridsysteme im Ruhrpott und anderswo definiert man in der Wissenschaft als "Stadtbahn". Diese Betriebe unterscheiden sich von einer "normalen" Straßenbahn z.B. durch die Notwendigkeit einer Zugsicherung. Ihre Entstehung geschah aber nicht aus dem Plan heraus die Straßenbahn unter die Erde zu legen, sondern zur Abschaffung der Straßenbahn und dem Bau einer Voll-U-Bahn. Letzteres ist an Geldmangel gescheitert und so hat man sich letztendlich mit dem Hybridsystem abgefunden und optimiert es nun mit all seinen Vor- und Nachteilen. In Berlin haben wir aber eine echte U-Bahn und somit auch eine klare Systemtrennung, wie es sie auch in München und Nürnberg gibt. Wir brauchen hier also gerade kein neues System, das "schnell unter der Innenstadt hindurch" fährt. Gegen die Nutzung von U-Bahntunnel spricht bereits der dadurch enorm gesteigerte Kostenaufwand, der jeglichen möglichen Nutzen übersteigt. Hinzu kommt das Problem, dass man die Tunnelrampen irgendwie in die Landschaft integrieren muss und diese eine Trennungswirkung darstellen. Auch das gibt in jeder Bewertung Minuspunkte.

Nun also zum "Stau": Auf der Schlossstr. ist ausreichend Platz für einen eigenen Gleiskörper in Mittellage, die Bahn könnte also problemlos am Stau vorbeifahren. Abgesehen davon, hat der Stau da nichts zu suchen, denn der MIV soll über die A103 laufen. Da dies klare Planungsvorgabe ist, ist der Stau für die Straßenbahnplanung schlichtweg nicht vorhanden.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
IsarSteve

Zitat
Mariosch
Der Hauptgrund für die Idee, die Straßenbahn in den Tunnel zu verlegen, war ja auch der übliche Stau auf der Schloßstr., den man so mit der Straßenbahn unterfahren könnte.

Muss die Strassenbahn denn wirklich nach 'Rathaus Steglitz' fahren?

Könnte man die einfach am Walter-Schreiber-Platz enden lassen? (á la Warschauer Straße?) und später weiter nach Lichterfelde verlängern?

Wozu? Der Hauptumsteigepunkt für diesen Bereich befindet sich am Steglitzer Rathaus, nicht am Walther-Schreiber-Platz. Und die Straßenbahn wie ein ängstliches Kind "irgendwo" enden zu lassen, nur weil sie sich eventuell vor den Autos fürchtet oder dem Bus wertvolle Spuren klaut, kann ja nicht Ziel der Sache sein.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.