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DonChaos

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berliner
Habe einen, finde ich, sehr interessanten Beitrag bei dso gelesen. Seilbahn war das Thema.

Jetzt frage ich mich, würde das in Berlin auch gehen?

Wohin denn? Auf den Prenzlauer "Berg"?!
Ich wüsste echt nicht, wo man hier größere Höhenunterschiede überwinden müsste.

Ein bereits nicht mehr im Amt befindlicher Köpenicker Bürgermeister hatte vor einigen Jahren mal die Vision einer Seilbahn über die Dahme zum Müggelturm, ich glaube aus Richtung Karolinenhof.

Beste Grüße
Harald Tschirner

O.k. Ich finde die Idee klasse. Aber braucht man denn nur große Höhenunterschiede? Wäre es nicht technisch auch in etwas ebener Landschaft sowas einzuführen?

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berliner
O.k. Ich finde die Idee klasse. Aber braucht man denn nur große Höhenunterschiede? Wäre es nicht technisch auch in etwas ebener Landschaft sowas einzuführen?

Möglich wäre es sicher, wird ja auch auf Veranstaltungsgeländen gelegentlich gemacht. Aber im Alltagsbetrieb hat die Seilbahn als Verkehrsmittel wohl auch ihre Nachteile, die sie nur interessant machen, wenn es auch größere Vorteile gibt, die diese Nachteile wettmachen. Die liegen natürlich vor allem darin, dass sie mit anspruchsvoller Topographie oder dichter Bebauung besser umgehen kann.

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Harald Tschirner
Ein bereits nicht mehr im Amt befindlicher Köpenicker Bürgermeister hatte vor einigen Jahren mal die Vision einer Seilbahn über die Dahme zum Müggelturm, ich glaube aus Richtung Karolinenhof.

Nicht ganz, die Seilbahn sollte in der Büxensteinallee am Bf. Grünau starten.
Meiner Meinung nach war es auch nicht der Bürgermeister, der diese Vision hatte, sondern irgendein Investor, um den es schnell wieder still geworden ist. Ist ja auch schon wieder eine ganze Weile her; dennoch wird dieses Thema dann und wann gerne von den Eingeborenen aufgegriffen, um zur allgemeinen Erheiterung beizutragen.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

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DonChaos

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berliner
Habe einen, finde ich, sehr interessanten Beitrag bei dso gelesen. Seilbahn war das Thema.

Jetzt frage ich mich, würde das in Berlin auch gehen?

Wohin denn? Auf den Prenzlauer "Berg"?! Ich wüsste echt nicht, wo man hier größere Höhenunterschiede überwinden müsste.

Hallo,

Höhenunterschiede vielleicht nicht, aber schwieriges Terrain. Schließlich braucht eine Seilbahn weder Brücken noch Tunnel, und das ist oft der entscheidende Punkt. Umgekehrt ist eine möglichst geradlinige Trasse nötig.

Eine Seilbahn S+U Jungfernheide - Flughafen Tegel hätte sich beispielsweise angeboten. Damit wäre es extrem kostengünstig und problemlos machbar gewesen, u.a. die Autobahn A111, den Hohenzollernkanal und das sonstige Straßengewirr dort zu queren.

Ich denke, eine Seilbahn wäre dort deutlich schneller als die Busse und böte eine höhere Kapazität, während die Kosten weit geringer wären als bei einer Schienenstrecke. Dort eine Seilbahn zu bauen, hätte sich noch Mitte der 90er Jahre gelohnt, als die spätere Schließung des Flughafens bereits diskutiert wurde.

Eine Seilbahn vom Bahnhof Wannsee nach Kladow mit Mittelstation am Heckeshorn wäre auch denkbar und oberdrein eine Touristenattraktion.

Viele Grüße
Manuel

Heute morgen ist mir aufgefallen, wie extrem langsam (nicht mal Schritttempo) die Züge der U1 in den Bahnhof Warschauer Str. einfuhren und diesen auch wieder sso langsam verließen. Was ist der Grund dafür?

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berliner
O.k. Ich finde die Idee klasse. [..]

Aha. Wenn dir die Seilbahn schon gefällt, dann wird dich das sicher vor Begeisterung vom Bürostuhl schubsen:
Wir pflastern die ganze Stadt mit lauter Riesenrädern zu, wo man immer im 90-Grad-Winkel umsteigen kann. Oder: Wie wärs mit Sesselliften? Oder ein Rohrpostsystem für Menschen? Man könnte die Stadt auch unter Wasser setzen und den ÖPNV mit lauter Seaquest-DSVs bewältigen. So viele Möglichkeiten...

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manuelberlin
Schließlich braucht eine Seilbahn weder Brücken noch Tunnel, und das ist oft der entscheidende Punkt. Umgekehrt ist eine möglichst geradlinige Trasse nötig.

Je nach Bauart ist es auch mit einer Seilbahn problemlos möglich, um die Ecke zu fahren. Zugegebenermaßen war auch ich sehr verblüfft, als ich in der Gondelbahn "Matterhorn-Express" von Zermatt nach Trockener Steg saß, als diese plötzlich um etwa 90° nach links abbog. Ein weiteres Novum für mich während dieser Seilbahnfahrt: Unterwegsbahnhöfe zum Ein- und Aussteigen.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Nur wird es hier in Berlin sowas wohl eher nicht geben. Zudem es aber denke ich in bestimmten bereichen eine klasse Angelegenheit wäre. Egal, hatte mich nur mal interessiert.

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berliner
Nur wird es hier in Berlin sowas wohl eher nicht geben. Zudem es aber denke ich in bestimmten bereichen eine klasse Angelegenheit wäre. Egal, hatte mich nur mal interessiert.

Hallo berliner,

in Köln gibt es seit 1957 eine öffentliche Seilbahn über den Rhein. Sie war von Anfang an touristisch angelegt und nie dazu gedacht, Verkehrsknoten zu verbinden. Dementsprechend schlecht ist sie an den übrigen ÖPNV angebunden. Und sie verkehrt nur von März bis Oktober und bietet obendrein einen nach heutigen Maßstäben ziemlich antiquierten Standard.

Dennoch wuchsen die Fahrgastzahlen der 55 Jahre alten Bahn in den letzten Jahren sehr stark - 2011 hat sie 428.000 Fahrgäste bei einer Kapazität von 1.600 Personen pro Stunde transportiert - in den alten Kabinen, die für nur vier Personen ausgelegt sind. Schon 2004 konnten bei in etwa der halben Fahrgastzahl pro Jahr ohne Subventionen schwarze Zahlen erreicht werden.

Für 1.600 Fahrgäste pro Stunde (beide Richtungen zusammen) bräuchte man aber bereits einen 10-Minuten-Takt mit nahezu vollbesetzten Gelenkbussen, wohingegen in der Kölner Seilbahn alle Fahrgäste Sitzplätze haben und diese nach der durchschnittlichen Wartezeit auf den gedachten Bus bereits am Ziel sind.


Die Rheinseilbahn, die 2010 zur Bundesgartenschau in Koblenz gebaut wurde, hat eine maximale Beförderungskapazität von 7.600 Personen pro Stunde. Das ist kapazitätsmäßig schon im Straßenbahnbereich - jedenfalls oberhalb dessen, was mit Bussen sinnvoll machbar ist (wenn es nicht gerade Hamburg ist ;).

Für eine solche Beförderungsleistung müsste in jeder Richtung alle zwei Minuten ein proppevoller Gelenkbus fahren. Dieser müsste dort, aber auch auf einer Innenstadttrasse, zudem eine weit längere Strecke zurücklegen, was die etwas geringere Reisegeschwindigkeit der Seilbahn mehr als ausgleichen würde.


Bei Seilbahnen denken wir immer an Alpenländer, und dass es dort auf den Berg vielleicht nicht anders geht. Wir denken an die starke Veränderung im Stadtbild, und halten eine Seilbahn irgendwie für etwas unheimliches und vielleicht halbseidenes, zumindest wackeliges, vielleicht auch mit Blick auf Lateinamerika als "Arme-Leute-ÖPNV".

Aber jeder, der in die Alpen zum Skilaufen fährt, muss eigentlich wissen, welches Niveau und welchen Reifegrad die Seilbahntechnik heute erreicht hat und kann ahnen, welches Potenzial darin steckt. Es gibt eigentlich keinen Grund dafür, Seilbahnen aus der Erwägung für ein geeignetes Verkehrsmittel auszuschließen.

Auch jeder, der zum ersten Mal in die Wuppertaler Schwebebahn steigt, hat vermutlich ein leicht mulmiges Gefühl, jedenfalls erging es mir so. Nach wenigen Fahrten war völlig vergessen, dass keine Schienen unter dem Boden sind.

Ich denke schon, dass es auch innerstädtisch Relationen gibt, die mit einer Seilbahn besser als mit anderen Verkehrsmitteln zu bedienen wären. Der Flughafen Tegel wäre m.E. ein gutes Beispiel dafür (gewesen).

Und ich glaube nicht, dass eine Seilbahn Bahnhof Wannsee - Kladow an mehr Tagen im Jahr wegen Starkwind ausfallen würde als heute die Fähre wegen Eisgang. Und die Fähre fährt nur stündlich...

Viele Grüße
Manuel



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.02.2013 00:40 von manuelberlin.

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"berliner" am 7.2.2013 um 12.46 Uhr:

Jetzt frage ich mich, würde das in Berlin auch gehen?

Zumindest eine konkrete Planung für eine Seilbahn in Berlin gibt es aktuell. Die Internationale Gartenausstellung (IGA) 2017 in Marzahn in und um den "Gärten der Welt" herum soll eine Seilbahn vom U-Bahnhof Grottkauer Straße zum Kienberg bekommen. Die Berliner Zeitung vom 26.1.2013 und Der Tagesspiegel vom 28.1.2013 berichten darüber, ein Kommentar im Tagesspiegel erwähnt auch noch einige andere verwirklichte und nicht verwirklichte Seilbahnpläne.

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Danke Mauel für diesen Beitrag. Ja, Seilbahnen können in etwa so leistungsfähig wie U-Bahnen ausgebaut werden. Man nuss dann aber auch dazu sagen, dass sie dann bereit die gleichen Investitionskosten verursachen.
Ein zusammenfassender guter Artikel über Seilbahnen als urbane Massenverkehrsmittel gibt es hier. Nur die Kostenrechnungen dieses Artikels sind unglaubwürdig. Ein Kilometer U-Bahn kostet nicht 500 Mio €.

[www.zukunft-mobilitaet.net]

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.02.2013 08:08 von Logital.

Etwas OT:
War ich der Einzigste der um 01:00h herum, für ca. 2-3 Std. (00:00h-03:00h), nicht ins Bahninfo-Forum gekommen ist?

Mit der Seilbahn in Marzahn wäre ja echt witzig:-)

Hier ein Beispiel aus London:

[de.wikipedia.org]

[www.zukunft-mobilitaet.net]

Beste Grüße
Harald Tschirner

Zitat
Logital
Danke Mauel für diesen Beitrag. Ja, Seilbahnen können in etwa so leistungsfähig wie U-Bahnen ausgebaut werden. Man nuss dann aber auch dazu sagen, dass sie dann bereit die gleichen Investitionskosten verursachen.
Ein zusammenfassender guter Artikel über Seilbahnen als urbane Massenverkehrsmittel gibt es hier. Nur die Kostenrechnungen dieses Artikels sind unglaubwürdig. Ein Kilometer U-Bahn kostet nicht 500 Mio €.

Es ist immer wieder interessant, dass alle paar Jahre eine neue (Nahverkehrs-)sau durchs Dorf gejagt wird - aber am Schluss bleibt wieder nichts anderes als aufgewirbelter Staub und etwas heiße Luft...
Und gerade alle denkbaren Modelle von (Klein-)kabinenbahnen - egal, ob auf ebener Erde, auf Schienen oder Seilen in der Luft hängend, ob kuppelbar oder nicht - werden immer wieder mal als Allheilmittel für den öffentlichen Verkehr verkauft.
Ich erinnere nur an diesen Nahverkehrstraum aus den 1970er Jahren - millionenschwer vom Bund gefördert aber nirgendwo auf der Welt gebaut:
[www.youtube.com]

Doch zuletzt haben solche Kabinensysteme bestenfalls als Nischenverkehrsmittel ein begrenztes Einsatzfeld gefunden. Nicht mehr und nicht weniger. Und so wird es auch bei den "Urbanen Seilbahnen" werden.
So sind die aufs engste bebauten ungeplant gewachsenen Stadtteile an steilen Hängen in vielen Metropolen in Südamerika ein exzellentes Einsatzgebiet für dieses Verkehrsmittel. Allein schon deshalb, weil selbst die Anlage bustauglicher Straßen großflächigen Abriss und umweghafte Streckenführungen (Serpentienen) erfordert - von Schienenverkehrsmitteln auf ebener Erde ganz zu schweigen.
In Medellin kommt hinzu, dass der Bau der Seilbahnen mit einem großangelegten Programm zur Aufwertung der betreffenden Stadtteile verbunden ist. Im Umfeld der Seilbahnen sind Schulen, Jugendeinrichtungen und oft überhaupt erstmals ein hochwertiger öffentlicher Stadtraum (Plätze, Parks) geschaffen worden u.s.w.. Also eine integrierte Stadtentwicklungsplanung, wie man sie leider allzuoft vermisst und etliche Verkehrsingenieure diese auch nicht im planerischen Blick haben… ;-)
Das Netz in Medellin von U-Bahn (nahezu komplett oberirdisch), Seilbahn und Bus auf Eigentrasse findet sich hier:
[www.metrodemedellin.gov.co]

Ebenso lassen sich damit isolierte Punkt-zu-Punkt-Verbindungen anbieten - bevorzugt bei einem Höhenunterschied.
Ein schönes Beispiel hierfür ist die recht neue Seilbahn in Portland/Oregon als Verbindung zwischen der Straßenbahn (streetcar) und einem auf einem Berg gelegenen Hochchul- und Krankenhauskomplex. Einen Plan dazu gibt es hier - die Seilbahn ist am unteren Ende des Plans eigezeichnet:
[trimet.org]

Aber Seilbahnen sind weder - und da wird der oben zitierte Artikel auch völlig unglaubwürdig - zur Flächenerschließung und zur Netzbildung geeignet. Seilbahnstationen haben den Flächenverbrauch eines Schnellbahnhofs, im Umfeld ist keine höhere Bebauung möglich. Und sich kreuzende Seilbahnlinien gehen schon einmal gar nicht. Und ebenfalls ist es eine Legende, dass sich Seilbahnen problemlos in städtebauliche Strukturen einfügen lassen - auch hier sind die Stationen und die Aufstiege in luftige Höhen das Problem.

Und ebenso wenig handelt es sich hier um ein preiswertes Verkehrsmittel. Wenn ein System mit Zwischenstationen gebaut werden soll, gehen die Kosten massiv in die Höhe. Der Wartungsaufwand ist ungleich höher, als bei ebenerdigen Bahnen. Per Gesetz sind jedes Jahr mehrwöchige Wartungs- und Instandhaltungspausen (v.a. zur Überprüfung bzw. Auswechslung des Seiles) erforderlich. Hierfür ist bei Einsatz als Stadtverkehrsmittel die Vorhaltung eines Ersatzverkehrssystems - also z.B. einer ganzen Busflotte - erforderlich, wenn man auch in diesem Zeiten ein stabiles Angebot vorhalten möchte.

Und auch fäbrt der Artiklen bezüglich der Amortisierung der Systeme innerhalb weniger Jahre mehr als schön: Das klappt vielleicht bei einer Bergseilbahn in einem Skigebiet, wo man Monopolpreise verlangen kann und keinerlei Probleme mit der baulichen Integration hat. Aber bei einem Einsatz als integriertes Stadtverkehrsmittel gilt auch hier: ohne öffentliche Zuschüsse geht da gar nichts. Da sind Seilbahnen nicht anders als Busse, Straßenbahnen, U-Bahnen, Fähren u.s.w.

Ingolf

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Zektor
Etwas OT:
War ich der Einzigste der um 01:00h herum, für ca. 2-3 Std. (00:00h-03:00h), nicht ins Bahninfo-Forum gekommen ist?

nein, da war Bahninfo offenbar überhaupt nicht erreichbar, ging mir jedenfalls ebenso. Passend dazu hatte ich kurz zuvor eine DSL-Störung und dann noch eine DNS-Störung, nachdem DSL wieder ging...
Komischer Start in den heutigen Tag wars jedenfalls

Dennis

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manuelberlin
Bei Seilbahnen denken wir immer an Alpenländer, und dass es dort auf den Berg vielleicht nicht anders geht.

Weiche ich mal wieder von der Norm ab?
Mir fällt zum Begriff "Seilbahn" immer nur die Schweizer Seilbahn ein, die Manhattan mit Roosevelt Island verbindet.

Zitat

Wir denken an die starke Veränderung im Stadtbild, und halten eine Seilbahn irgendwie für etwas unheimliches und vielleicht halbseidenes, zumindest wackeliges, vielleicht auch mit Blick auf Lateinamerika als "Arme-Leute-ÖPNV".

Halbseiden? Das Wort kannte ich nur von meiner Großmutter, die sexuell von der Norm abweichende Mitbürger so zu bezeichnen pflegte.

Wie dem auch sei, nach meinen vollkommen subjektiven Beobachtung, die ich zu Beginn der Schulferien (die kommen immer wieder überraschend für mich) am Flughafen Tegel machen konnte, fahren wohl doch mehr Familien in den Skiurlaub als nach Rio.
Ich glaube nicht, dass die Lateinamerika-Assoziation wirklich in vielen Köpfen ein Zuhause findet.

Zitat

Ich denke schon, dass es auch innerstädtisch Relationen gibt, die mit einer Seilbahn besser als mit anderen Verkehrsmitteln zu bedienen wären. Der Flughafen Tegel wäre m.E. ein gutes Beispiel dafür (gewesen).

Ich nehme an, dein Ansatz ging in Richtung einer Verbindung zum Jakob Kaiser bzw. zum Bahnhof Jungfernheide
Also eine handelsübliche Seilbahn hat zwar den Vorteil, dass es de facto keine Wartezeiten gibt, weil man einfach elegant in die nächste Kabine zusteigt.
Für Leute mit Gepäck, ältere Reisende oder vielleicht sogar ältere Reisende mit Gepäck ist so eine Seilbahn vielleicht doch nicht gerade das ideale Verkehrsmittel.
Da wäre, wenn wir schon bei der Analyse sind, eine M-Bahn, wie sie am Fraport als Sky Train die Terminals verbindet oder in Newark als Air Train den Zubringerdienst zum nächsten U-Bahnhof leistet, vielleicht sinnvoller gewesen.

Zitat

Und ich glaube nicht, dass eine Seilbahn Bahnhof Wannsee - Kladow an mehr Tagen im Jahr wegen Starkwind ausfallen würde als heute die Fähre wegen Eisgang. Und die Fähre fährt nur stündlich...

Um Gottes Willen! Das gäbe Bürgerinitiativen ohne Ende:
- das sieht nicht schön aus
- ein Gutachten kommt zu dem Schluss, dass diese Technik potentiell lebensgefährlich und noch nicht ausgereift ist
- gefährlich für seltene Vögel (fliegen dagegen, sind lt. Gutachten dusselig)
- gefährlich für noch seltenere Käfer (Wissenschaftler werden eingeflogen)
- Elektrosmog
- Flugrouten müssen zuerst geändert werden
- Gefahr für Kreuzfahrtschiffe (Aufkleber: Costa Concordia im Wannsee? NEIN DANKE!)

Grüße
Nic



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.02.2013 03:51 von Nicolas Jost.

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drstar

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Etwas OT:
War ich der Einzigste der um 01:00h herum, für ca. 2-3 Std. (00:00h-03:00h), nicht ins Bahninfo-Forum gekommen ist?

nein, da war Bahninfo offenbar überhaupt nicht erreichbar, ging mir jedenfalls ebenso. Passend dazu hatte ich kurz zuvor eine DSL-Störung und dann noch eine DNS-Störung, nachdem DSL wieder ging...
Komischer Start in den heutigen Tag wars jedenfalls

Na dann bin ich ja froh, daß ich nicht der Einzigste war, dachte schon ich bin zu dooooof/blöööööd zum Surfen (aber ohne Brett) ;)

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drstar

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Zektor
Etwas OT:
War ich der Einzigste der um 01:00h herum, für ca. 2-3 Std. (00:00h-03:00h), nicht ins Bahninfo-Forum gekommen ist?

nein, da war Bahninfo offenbar überhaupt nicht erreichbar, ging mir jedenfalls ebenso. Passend dazu hatte ich kurz zuvor eine DSL-Störung und dann noch eine DNS-Störung, nachdem DSL wieder ging...
Komischer Start in den heutigen Tag wars jedenfalls

Na dann bin ich ja froh, daß ich nicht der Einzigste war, dachte schon ich bin zu dooooof/blöööööd zum Surfen (aber ohne Brett) ;)

Passiert halt, wenn man sich zu sehr in etwas hineinsteigert.