Man möge bitte deutlich unterscheiden zwischen Datenspeicherung

1. auf der Karte des Fahrgastes
2. auf Geräten des Betreibers
   
   1. im Lesegerät des Kontrolleurs
   2. im Lesegerät eines Autobusses
   3. im Lesegerät an einer Bahnsteigsperre

Nur im Falle a könnte man von einer Servicefunktion sprechen. Eine "Servicefunktion" für den Fahrgast würde allerdings auch erfordern, daß Anwendungen wie die Ticket-Info diese Daten überhaupt in einer sinnvollen Weise präsentieren,und nicht als Rohdaten in einem Sondermenü "Professional".

Und nur im Falle a kann unsereins sehen, ob da Daten und, wenn ja, welche gespeichert werden. Wenn die auf der Karte sind, dann können die allerdings auch wieder von den Lesegeräten des Verkehrsunternehmens (-verbundes) gelesen werden.

Ob die noch in einen Zentralrechner des Unternehmens befördert werden, weiß man nicht. Bzw. das weiß bisher allein der Betreiber.

Und nur solche Speicherungen sind eigentlich von Interesse.

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immer noch keine richtige sig

Zitat
L.Willms
Man möge bitte deutlich unterscheiden zwischen Datenspeicherung

1. auf der Karte des Fahrgastes
2. auf Geräten des Betreibers
   
   1. im Lesegerät des Kontrolleurs
   2. im Lesegerät eines Autobusses
   3. im Lesegerät an einer Bahnsteigsperre

Nur im Falle a könnte man von einer Servicefunktion sprechen. Eine "Servicefunktion" für den Fahrgast würde allerdings auch erfordern, daß Anwendungen wie die Ticket-Info diese Daten überhaupt in einer sinnvollen Weise präsentieren,und nicht als Rohdaten in einem Sondermenü "Professional".

Und nur im Falle a kann unsereins sehen, ob da Daten und, wenn ja, welche gespeichert werden. Wenn die auf der Karte sind, dann können die allerdings auch wieder von den Lesegeräten des Verkehrsunternehmens (-verbundes) gelesen werden.

Ob die noch in einen Zentralrechner des Unternehmens befördert werden, weiß man nicht. Bzw. das weiß bisher allein der Betreiber.

Und nur solche Speicherungen sind eigentlich von Interesse.

Genau so habe ich die Ausführungen vom VBB verstanden: Die Daten wurden aufgrund eines Fehlers auf die Chipkarte geschrieben. Das war also nicht geplant. Und selbst wenn, dann kann die Daten nur derjenige auslesen, der die Chipkarte besitzt. Ich vermute, da der genutzte Standard mit den Datenschutzbeauftragten abgestimmt wurde, dass im Hintergrundsystem eben - wie bei allen anderen Anbietern wie Telekom, car2go etc. - die personenbezogenen Daten NICHT mit den Bewegungsdaten zusammengeführt werden.

Übrigens wäre das Auslesen der Ehefrau genau so, als ob sie das Handy ausspioniert. Und dann sieht sie auch erstens nur max. 10 Einträge und die nicht mal als Wegekette, da weder in U-Bahn, S-Bahn, Zug oder Straßenbahn beim Einstieg kontrolliert wird.

Zitat
chrosscheck
Genau so habe ich die Ausführungen vom VBB verstanden: Die Daten wurden aufgrund eines Fehlers auf die Chipkarte geschrieben. Das war also nicht geplant.

Na dann ist ja alles gut. :-(

Zitat
chrosscheck
Und selbst wenn, dann kann die Daten nur derjenige auslesen, der die Chipkarte besitzt.

Ne. Wie auch bei Kreditkarten reicht das kontaktlose Vorbeiführen, da Funkstandard. Da der Fahrcard-Standard auch für Be-In-Be-Out-Systeme ausgelegt ist, bei denen das passieren eines Bereiches ohne die Karte aus der Tasche nehmen zu müssen, ausreichen soll, ist davon auszugehen, dass auch ein größerer Abstand zum Auslesen völlig ausreichend ist.

Zitat
chrosscheck
Ich vermute, da der genutzte Standard mit den Datenschutzbeauftragten abgestimmt wurde, dass im Hintergrundsystem eben - wie bei allen anderen Anbietern wie Telekom, car2go etc. - die personenbezogenen Daten NICHT mit den Bewegungsdaten zusammengeführt werden.

Für die Vorratsdatenspeicherung gibts ein Bundesgesetz, das das regelt. Und auch das steht auf äußerst wackeligen Füßen. Was freiwillige Mobilitätsangebote, wie Carsharing, betrifft, ist ne ganz andere Hausnummer als ein Zwangssystem für ein Daseinsvorsorgesystem, wie den ÖPNV.

Zitat
chrosscheck
Übrigens wäre das Auslesen der Ehefrau genau so, als ob sie das Handy ausspioniert.

Quatsch! Bewegungsdaten kann ich beeinflussen, wenn ich von der Sammelei weiß. Wenn mir ein Unternehmen mitteilt, das ginge mit der Karte technisch gar nicht, mach ich mir darüber auch keine Sorgen. Die Lüge den Kunden gegenüber ist doch das größte Problem! Und die wage Vermutung, dass das nicht die einzige sein könnte.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.01.2016 13:27 von DonChaos.

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L.Willms
Man möge bitte deutlich unterscheiden zwischen Datenspeicherung

1. auf der Karte des Fahrgastes
2. auf Geräten des Betreibers
   
   1. im Lesegerät des Kontrolleurs
   2. im Lesegerät eines Autobusses
   3. im Lesegerät an einer Bahnsteigsperre

Nur im Falle a könnte man von einer Servicefunktion sprechen. Eine "Servicefunktion" für den Fahrgast würde allerdings auch erfordern, daß Anwendungen wie die Ticket-Info diese Daten überhaupt in einer sinnvollen Weise präsentieren,und nicht als Rohdaten in einem Sondermenü "Professional".

Und nur im Falle a kann unsereins sehen, ob da Daten und, wenn ja, welche gespeichert werden. Wenn die auf der Karte sind, dann können die allerdings auch wieder von den Lesegeräten des Verkehrsunternehmens (-verbundes) gelesen werden.

Ob die noch in einen Zentralrechner des Unternehmens befördert werden, weiß man nicht. Bzw. das weiß bisher allein der Betreiber.

Und nur solche Speicherungen sind eigentlich von Interesse.

Spätestens, wenn mal wieder ein paar Lesegeräte gar nicht so funktionieren, wie sie es sollen, und die auf der Karte beim Kunden gespeicherten Informationen "aus versehen" "durch Konfigurationsfehler" wieder auslesen und dann irgendwo hin speichern, ist die Unterscheidung, wo und wie gespeichert wird, entbehrlich.

Da sowohl die Fahrausweis-Karte, das Lesegerät im Fahrzeug und Bahnhof sowie beim Kontrolleur sich im Eigentum des Verkehrsunternehmen befinden, ist eigentlich auch völlig egal, auf welches Gerät der Betreiber des Verkehrsdienstes die Daten speichert, in allen Fällen speichert er die Daten auf seinem Datenträger.

Zitat
chrosscheck
Genau so habe ich die Ausführungen vom VBB verstanden: Die Daten wurden aufgrund eines Fehlers auf die Chipkarte geschrieben. Das war also nicht geplant.

Ist aber wohl in der VDV-eTicket-Kernapplikation so vorgesehen.

Zitat
chrosscheck
Und selbst wenn, dann kann die Daten nur derjenige auslesen, der die Chipkarte besitzt.

Das ist nicht richtig. Die Karte wird bei jedem Kontrollvorgang ausgelesen; wie sonst sollte man herausfinden, ob der Träger der Karte eine Fahrberechtigung für die jeweilige Strecke zur jeweiligen Zeit besitzt?

Die Frage ist nur, in welchem Umfang die Karte ausgelesen wird. Eigentlich wird für die Kontrolle nur das Ticket gebraucht, welches eben diese Strecke zu dieser Zeit abdeckt. Und dazu müßte die Kontrolleinrichtung nur Tickets einlesen, aber keine anderen Ereignisse, wie das Protokoll von früheren Ereignissen, wie z.B. früheren Kontrollen. Aber ich sehe da keine technische Barriere, die verhindern sollte, den gesamten Inhalt der Karte auszulesen. Vielleicht geht das ja auch nicht anders; ich versteh leider von dieser Technik zu wenig, und mag mich auch nicht durch die ganze Beschreibung der VDV-Kernapplikation (KA) durchzuackern.

Und eine weitere Frage ist -- das hatte ich schon geschrieben -- ob der Protokolleintrag einer Kontrolle oder eines Ein- oder Auscheckens a) im RFID-Lese/Schreibgerät gespeichert wird und ob dieser Protokolleintrag dann auch von diesem Endgerät zu einem zentralen Datenspeicher zur Aufbewahrung geschickt wird.

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chrosscheck
Ich vermute, da der genutzte Standard mit den Datenschutzbeauftragten abgestimmt wurde, dass im Hintergrundsystem eben - wie bei allen anderen Anbietern wie Telekom, car2go etc. - die personenbezogenen Daten NICHT mit den Bewegungsdaten zusammengeführt werden.

Vermuten kann man viel. Aber glauben heißt nicht wissen (ich hab mal bei einer Firma gearbeitet, die damals das Motto "Wir glauben an die bessere Idee" propagiert hatte).

Zitat
chrosscheck
Übrigens wäre das Auslesen der Ehefrau genau so, als ob sie das Handy ausspioniert. Und dann sieht sie auch erstens nur max. 10 Einträge

Ist das so? Naja, der Speicherplatz auf der Karte ist endlich, und da muß man schon mit Speicherrplatz haushalten.

Zitat
chrosscheck
und die nicht mal als Wegekette, da weder in U-Bahn, S-Bahn, Zug oder Straßenbahn beim Einstieg kontrolliert wird.

Noch. Áber da stehen diese Stempelgeräte, bei denen man eine Mehrfahrtenkarte entwerten muß. Wenn man ein Guthaben anstatt einer Zeitkarte auf der Karte geladen hat, das für Einzelfahrten FAhrt für Fahrt abgebucht wird, dann muß man sicherlich auch die RFID-Karte entsprechend vorführen, damit die Fahrt von dem Guthaben abgebucht werden kann. Entsprechend bei einem Abovertrag, wo einzelne Fahrten gesammelt in einer Monatsabrechnung von einem Bankkonto abgebucht werden (so funktioniert das Touch-und-Travel der DB AG, das auch von diversen Verkehrsverbünden unterstützt wird, u.a. dem VBB und dem RMV).

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immer noch keine richtige sig

Zitat
DonChaos

Zitat
chrosscheck
Und selbst wenn, dann kann die Daten nur derjenige auslesen, der die Chipkarte besitzt.

Ne. Wie auch bei Kreditkarten reicht das kontaktlose Vorbeiführen, da Funkstandard. Da der Fahrcard-Standard auch für Be-In-Be-Out-Systeme ausgelegt ist, bei denen das passieren eines Bereiches ohne die Karte aus der Tasche nehmen zu müssen, ausreichen soll, ist davon auszugehen, dass auch ein größerer Abstand zum Auslesen völlig ausreichend ist.

Wenige Zentimeter. Das reicht nicht mal durchs Portmonee. Wie soll das Auslesen funktionieren? Mit nem Handy in der Jackentasche wird das nichts.

Zitat
DonChaos

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chrosscheck
Übrigens wäre das Auslesen der Ehefrau genau so, als ob sie das Handy ausspioniert.

Quatsch! Bewegungsdaten kann ich beeinflussen, wenn ich von der Sammelei weiß. Wenn mir ein Unternehmen mitteilt, das ginge mit der Karte technisch gar nicht, mach ich mir darüber auch keine Sorgen. Die Lüge den Kunden gegenüber ist doch das größte Problem! Und die wage Vermutung, dass das nicht die einzige sein könnte.

Technisch nicht möglich war wohl nicht korrekt. Aber geplant war das Ganze sicher nicht.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.01.2016 18:38 von chrosscheck.

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L.Willms

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chrosscheck
Und selbst wenn, dann kann die Daten nur derjenige auslesen, der die Chipkarte besitzt.

Das ist nicht richtig. Die Karte wird bei jedem Kontrollvorgang ausgelesen; wie sonst sollte man herausfinden, ob der Träger der Karte eine Fahrberechtigung für die jeweilige Strecke zur jeweiligen Zeit besitzt?

Ja, aber es ist kein vollständiges Bewegungsprofil, da eben in Bahn und Tram nicht bei jedem Einstieg kontrolliert wird, sondern nur durch Personal. Und nur dann gibt es einen Eintrag auf der Karte.

Zitat
L.Willms
Die Frage ist nur, in welchem Umfang die Karte ausgelesen wird. Eigentlich wird für die Kontrolle nur das Ticket gebraucht, welches eben diese Strecke zu dieser Zeit abdeckt. Und dazu müßte die Kontrolleinrichtung nur Tickets einlesen, aber keine anderen Ereignisse, wie das Protokoll von früheren Ereignissen, wie z.B. früheren Kontrollen. Aber ich sehe da keine technische Barriere, die verhindern sollte, den gesamten Inhalt der Karte auszulesen. Vielleicht geht das ja auch nicht anders; ich versteh leider von dieser Technik zu wenig, und mag mich auch nicht durch die ganze Beschreibung der VDV-Kernapplikation (KA) durchzuackern.

Der letzte Eintrag wird gelesen um sicherzustellen, dass dieser nicht gefälscht wurde.

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L.Willms
Und eine weitere Frage ist -- das hatte ich schon geschrieben -- ob der Protokolleintrag einer Kontrolle oder eines Ein- oder Auscheckens a) im RFID-Lese/Schreibgerät gespeichert wird und ob dieser Protokolleintrag dann auch von diesem Endgerät zu einem zentralen Datenspeicher zur Aufbewahrung geschickt wird.

Was wäre wenn? Dann haben die Unternehmen psydonyme Bewegungsdaten.

Zitat
L.Willms

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chrosscheck
und die nicht mal als Wegekette, da weder in U-Bahn, S-Bahn, Zug oder Straßenbahn beim Einstieg kontrolliert wird.

Noch. Áber da stehen diese Stempelgeräte, bei denen man eine Mehrfahrtenkarte entwerten muß. Wenn man ein Guthaben anstatt einer Zeitkarte auf der Karte geladen hat, das für Einzelfahrten FAhrt für Fahrt abgebucht wird, dann muß man sicherlich auch die RFID-Karte entsprechend vorführen, damit die Fahrt von dem Guthaben abgebucht werden kann. Entsprechend bei einem Abovertrag, wo einzelne Fahrten gesammelt in einer Monatsabrechnung von einem Bankkonto abgebucht werden (so funktioniert das Touch-und-Travel der DB AG, das auch von diversen Verkehrsverbünden unterstützt wird, u.a. dem VBB und dem RMV).

Prepaid=Du bist dem System als Person unbekannt. Spätestens damit wäre das Thema dann vollständig vom Tisch.

Zitat
DonChaos
Wie auch bei Kreditkarten reicht das kontaktlose Vorbeiführen, da Funkstandard. Da der Fahrcard-Standard auch für Be-In-Be-Out-Systeme ausgelegt ist, bei denen das passieren eines Bereiches ohne die Karte aus der Tasche nehmen zu müssen, ausreichen soll, ist davon auszugehen, dass auch ein größerer Abstand zum Auslesen völlig ausreichend ist.

Die VDV-Kernapplikation (KA) unterstützt zwar Be-in-Be-out, d.h. daß ein Lesegerät in einem Fahrzeug die Anwesenheit einer bestimmten RFID-Karte feststellt, auch wenn der Träger sie nur irgendwo in einer Hosen- oder Handtasche trägt, aber das wird nicht in jedem Verkehrsverbund Be-in-Be-out verwendet. Es gibt m.W. derzeit nur einen Verkehrsverbund (irgendwo in Baden-Württemberg), wo Be-in-Be-out benutzt wird. Bei allen anderen reicht eine Technik, bei der man die Karte auf ein Lesegerät einführen, auflegen, oder relativ langsam und nahe daran vorbeiführen muß.

Anders als z.B. die Zeitmessung bei Autorennen der Formel1, wo die Fahrzeuge mehrere Meter entfernt und 300 km/h oder schneller an der Kontrollstelle vorbeifahren. Oder auch nur im Einzelhandel, wo Transponder z.B. in die Kleidung bei, sagen wir mal C&A eingenäht sind, und die beim Durchschreiten des Gates beim Verlassen des Kaufhauses ggf. Alarm auslösen.

Ich vermute, daß Wirkung über größere Distanzen mehr Aufwand erfordert und dementsprechend teuer ist. Und deswegen lieber auf das Notwendigste beschränkt wird.

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chrosscheck

Zitat
DonChaos

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chrosscheck
Und selbst wenn, dann kann die Daten nur derjenige auslesen, der die Chipkarte besitzt.

Ne. Wie auch bei Kreditkarten reicht das kontaktlose Vorbeiführen, da Funkstandard. Da der Fahrcard-Standard auch für Be-In-Be-Out-Systeme ausgelegt ist, bei denen das passieren eines Bereiches ohne die Karte aus der Tasche nehmen zu müssen, ausreichen soll, ist davon auszugehen, dass auch ein größerer Abstand zum Auslesen völlig ausreichend ist.

Wenige Zentimeter. Das reicht nicht mal durchs Portmonee. Wie soll das Auslesen funktionieren? Mit nem Handy in der Jackentasche wird das nichts.

Für Be-in-Be-out muß die Karte über größere Distanzen gelesen werden. Das andere ist Check-in-Check-out. Dazu muß man die Karte relativ nahe an einem Schreib-Lese-Gerät vorbeiführen oder einstecken oder auflegen.

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L.Willms

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chrosscheck

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DonChaos

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chrosscheck
Und selbst wenn, dann kann die Daten nur derjenige auslesen, der die Chipkarte besitzt.

Ne. Wie auch bei Kreditkarten reicht das kontaktlose Vorbeiführen, da Funkstandard. Da der Fahrcard-Standard auch für Be-In-Be-Out-Systeme ausgelegt ist, bei denen das passieren eines Bereiches ohne die Karte aus der Tasche nehmen zu müssen, ausreichen soll, ist davon auszugehen, dass auch ein größerer Abstand zum Auslesen völlig ausreichend ist.

Wenige Zentimeter. Das reicht nicht mal durchs Portmonee. Wie soll das Auslesen funktionieren? Mit nem Handy in der Jackentasche wird das nichts.

Für Be-in-Be-out muß die Karte über größere Distanzen gelesen werden. Das andere ist Check-in-Check-out. Dazu muß man die Karte relativ nahe an einem Schreib-Lese-Gerät vorbeiführen oder einstecken oder auflegen.

VBB-fahrCards sind keine Be-in/Be-out-Karten. Die sind passiv. Nach 14443 NFC. Und somit nur über sehr kurze Distanz (NEAR Fiel Communication) auslesbar.

Interessant fände ich auch die Frage, wie die Abgrenzung aussieht, wenn mehrere Dinge mit der Karte erledigt werden können. In Berlin sind glaube ich nur die DB-Mietfahrräder zusätzlich darüber zu entleihen. Wie ist technisch gelöst, dass unterschiedliche Anbieter nicht auf die Daten zugreifen können? Das ganze System ist eine Black Box, die Falschaussage des VBB zur Speicherung der Daten lässt kein Vertrauen aufkommen.

Zitat
chrosscheck
VBB-fahrCards sind keine Be-in/Be-out-Karten. Die sind passiv. Nach 14443 NFC. Und somit nur über sehr kurze Distanz (NEAR Fiel Communication) auslesbar.

Es gibt keine VBB-Fahrcards - es gibt nur VDV-E-Ticket-Deutschland-Kernapplikations-Karten. Und nach deren Spezifikationen sind all die Problemfälle ausdrücklich vorgesehen.

Ja, "near" heißt "nahe". Bezeichnungen in Akronymen zu ernst zu nehmen, ist ganz schön naiv. Der eine Standard definiert "nahe" mit 20 Zentimetern, der andere mit 3 Metern. Unser städtischer "Nah"-Verkehr transportiert mich auch weiter als 20 Zentimeter. Der Deutsche Paketdienst hat sein Firmen-Akronym in "Dynamic Parcel Distribution" umetikettiert, ohne dieses zu ändern und ohne dass es einer mitbekommen hat. Die Bedeutung hinter Akronymen ist völlig unerheblich und willkürlich festleg- und änderbar.

Und, ja, die Karten sind passiv. Das heißt, wie gut und aus welcher Entfernung diese ausgelesen werden können, hängt von den auslesenden Geräten ab. Warensicherungsetiketten sind ebenfalls passiv, basieren auf gleicher Technik. Und trotzdem funktioniert das Auslesen am Ausgang von Karstadt ganz ausgezeichnet seit Jahrzehnten, ohne dass geklaute Ware sehr dicht mehrere Sekunden an die Geräte gehalten werden muss.

Auch der RFID-Supermarkt ist bereits erfolgreich getestet, bei dem die RFID-Etiketten im Einkaufskorb beim Verlassen des Ladens mit einfachem Durchfahren des Wagens gescannt und abgerechnet werden.

Kreditkartendaten, die eine RFID-Bazahlfunktion besitzen, lassen sich nachweislich mit entsprechenden Equipment massenhaft unbemerkt in einer Menschenmenge auslesen.

Zitat
DonChaos
Unser städtischer "Nah"-Verkehr transportiert mich auch weiter als 20 Zentimeter.

Nanu, auf einmal so optimistisch?

Zitat
DonChaos

Zitat
chrosscheck
VBB-fahrCards sind keine Be-in/Be-out-Karten. Die sind passiv. Nach 14443 NFC. Und somit nur über sehr kurze Distanz (NEAR Fiel Communication) auslesbar.

Es gibt keine VBB-Fahrcards - es gibt nur VDV-E-Ticket-Deutschland-Kernapplikations-Karten. Und nach deren Spezifikationen sind all die Problemfälle ausdrücklich vorgesehen.

Ja, "near" heißt "nahe". Bezeichnungen in Akronymen zu ernst zu nehmen, ist ganz schön naiv. Der eine Standard definiert "nahe" mit 20 Zentimetern, der andere mit 3 Metern.

Ich gehe aber davon aus, daß es für die 3 Meter, d.h. für "Be-in-Be-out" zumindest andere Lesegeräte braucht, als für Anwendungen, wo man die Karten mit wenigen Zentimetern Abstand an einem Lesegerät vorbeiführt, oder sogar auflegen muß.

Zitat
DonChaos
Der Deutsche Paketdienst hat sein Firmen-Akronym in "Dynamic Parcel Distribution" umetikettiert, ohne dieses zu ändern und ohne dass es einer mitbekommen hat.

Hat er das? Als ich letztens das nachschaute, war das DPD völlig ohne Bedeutung. Immerhin ist der DPD seit einiger Zeit eine Tochtergesellschaft der französischen "La Poste". [*]s.u.

Zitat
DonChaos
Und, ja, die Karten sind passiv. Das heißt, wie gut und aus welcher Entfernung diese ausgelesen werden können, hängt von den auslesenden Geräten ab. Warensicherungsetiketten sind ebenfalls passiv, basieren auf gleicher Technik.

Müssen aber die Karten bzw. Etiketten nicht auch andere Merkmal aufweisen? Wo kann man das nachlesen?

Zitat
DonChaos
Kreditkartendaten, die eine RFID-Bazahlfunktion besitzen, lassen sich nachweislich mit entsprechenden Equipment massenhaft unbemerkt in einer Menschenmenge auslesen.

Auch das würde ich gerne nachlesen.



[*]=================================================
Beim "über uns" wird die Marke nicht erklärt:

Zitat
http://www.dpd.com/de/home/ueber_dpd/dpd_deutschland
Die Marke DPD gehört in 20 europäischen Ländern zum Straßenbild. Im März 2015 haben wir uns ein neues Erscheinungsbild gegeben, das den Anspruch als moderner und innovativer Zustellpartner widerspiegelt. Der neue Markenauftritt macht auch unseren Stellenwert in Europa besser wahrnehmbar: Unter dem neu geschaffenen Dach der DPDgroup führen wir die Marken DPD, Chronopost, SEUR und Interlink Express zusammen und machen deren Zugehörigkeit zu einer starken Gruppe sichtbar.

Zitat
Aber im Impressum sind aufgeführt
DPD Dynamic Parcel Distribution GmbH & Co. KG
Wailandtstraße 1
D-63741 Aschaffenburg
(Registergericht Aschaffenburg HRA 3340)

Persönlich haftende Gesellschafterin
DPD Deutscher Paket Dienst Management GmbH

Da ist der alte Name noch.

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DonChaos

Zitat
chrosscheck
VBB-fahrCards sind keine Be-in/Be-out-Karten. Die sind passiv. Nach 14443 NFC. Und somit nur über sehr kurze Distanz (NEAR Fiel Communication) auslesbar.

Es gibt keine VBB-Fahrcards - es gibt nur VDV-E-Ticket-Deutschland-Kernapplikations-Karten. Und nach deren Spezifikationen sind all die Problemfälle ausdrücklich vorgesehen.

Ja, "near" heißt "nahe". Bezeichnungen in Akronymen zu ernst zu nehmen, ist ganz schön naiv. Der eine Standard definiert "nahe" mit 20 Zentimetern, der andere mit 3 Metern. Unser städtischer "Nah"-Verkehr transportiert mich auch weiter als 20 Zentimeter. Der Deutsche Paketdienst hat sein Firmen-Akronym in "Dynamic Parcel Distribution" umetikettiert, ohne dieses zu ändern und ohne dass es einer mitbekommen hat. Die Bedeutung hinter Akronymen ist völlig unerheblich und willkürlich festleg- und änderbar.

Und, ja, die Karten sind passiv. Das heißt, wie gut und aus welcher Entfernung diese ausgelesen werden können, hängt von den auslesenden Geräten ab. Warensicherungsetiketten sind ebenfalls passiv, basieren auf gleicher Technik. Und trotzdem funktioniert das Auslesen am Ausgang von Karstadt ganz ausgezeichnet seit Jahrzehnten, ohne dass geklaute Ware sehr dicht mehrere Sekunden an die Geräte gehalten werden muss.

Auch der RFID-Supermarkt ist bereits erfolgreich getestet, bei dem die RFID-Etiketten im Einkaufskorb beim Verlassen des Ladens mit einfachem Durchfahren des Wagens gescannt und abgerechnet werden.

Kreditkartendaten, die eine RFID-Bazahlfunktion besitzen, lassen sich nachweislich mit entsprechenden Equipment massenhaft unbemerkt in einer Menschenmenge auslesen.

Das hat nichts mit naiv zu tun. Der NFC-Standard besagt, dass die Kommunikation nur über wenige Zentimeter Distanz möglich ist. Und die eingesetzten Karten sind definitiv nicht Be-in/Be-out tauglich. Da ist es eher naiv, von den möglichen Stufen des Standards darauf zu schließen, dass die Karten alles können. Dem ist nicht so.

Zitat
chrosscheck
Und die eingesetzten Karten sind definitiv nicht Be-in/Be-out tauglich.

Und da bist du dir so sicher, weil...?

Zitat
chrosscheck
Der NFC-Standard besagt, dass die Kommunikation nur über wenige Zentimeter Distanz möglich ist. Und die eingesetzten Karten sind definitiv nicht Be-in/Be-out tauglich. Da ist es eher naiv, von den möglichen Stufen des Standards darauf zu schließen, dass die Karten alles können. Dem ist nicht so.

Ein Standard definiert im Regelfall allerdings Mindestanforderungen, keine Ausschlüsse. Außerdem geht ein Standard davon aus, dass das Gesamtsystem Standardkonform ausgestaltet ist. Wenn man die Spulen auf den Karten deutlich stärker erregt, wird man auch etwas Reichweite herausholen können.

Zudem ist es insbesondere bei mehrstufigen Produkten auch teils so, dass vom Hersteller nur ein generisches Produkt produziert wird, und das entsprechend nach Kundennachfrage bezeichnet wird, prominentestes Beispiel sind wohl Mikroprozessoren oder auch DSL-Leistungen, die beide teilweise deutlich mehr leisten können, als dem Kunden verkauft wird.

Bezieht sich auch auf die Frage von DonChaos...

Zitat
Arec

Zitat
chrosscheck
Der NFC-Standard besagt, dass die Kommunikation nur über wenige Zentimeter Distanz möglich ist. Und die eingesetzten Karten sind definitiv nicht Be-in/Be-out tauglich. Da ist es eher naiv, von den möglichen Stufen des Standards darauf zu schließen, dass die Karten alles können. Dem ist nicht so.

Ein Standard definiert im Regelfall allerdings Mindestanforderungen, keine Ausschlüsse. Außerdem geht ein Standard davon aus, dass das Gesamtsystem Standardkonform ausgestaltet ist. Wenn man die Spulen auf den Karten deutlich stärker erregt, wird man auch etwas Reichweite herausholen können.

Zudem ist es insbesondere bei mehrstufigen Produkten auch teils so, dass vom Hersteller nur ein generisches Produkt produziert wird, und das entsprechend nach Kundennachfrage bezeichnet wird, prominentestes Beispiel sind wohl Mikroprozessoren oder auch DSL-Leistungen, die beide teilweise deutlich mehr leisten können, als dem Kunden verkauft wird.

Hier mal eine Erläuterung von girogo. Es muss zwischen Magnetfeld und Modulation unterschieden werden:
"Die girogo-Karte arbeitet mit RFID / NFC-Technik. Das bedeutet, Sie muss in ein elektromagnetisches Feld gebracht werden und die Befehle müssen durch Modulation dieses Feldes übertagen werden. Es könnte zwar über eine größere Entfernung Energie übertragen werden, aber die (schwache) Modulation durch die Antwort der Karte kann nur in unmittelbarer Nähe der Karte (max ca. 4 cm) gemessen werden."

Zitat
DonChaos

Zitat
chrosscheck
Und die eingesetzten Karten sind definitiv nicht Be-in/Be-out tauglich.

Und da bist du dir so sicher, weil...?

... er/sie beim VBB arbeitet? Oder der BVG?

Man müßte mal einen Crosscheck machen.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.01.2016 23:22 von L.Willms.

Zitat
chrosscheck
Und die eingesetzten Karten sind definitiv nicht Be-in/Be-out tauglich.

Zitat
DonChaos
Und da bist du dir so sicher, weil...?

Zitat
L.Willms
... er/sie beim VBB arbeitet? Oder der BVG?

Richtig, die glänzen ja derzeit mit Wissen über ihre Fahrcard...

Ist ne schwierige Position, die er da behauptet. Nachweisen lässt sich das nur schwer. Entkräften allerdings recht leicht. Man muss ja nur zeigen, dass es mit einem stärkeren Feld durchaus möglich ist, die Karten auch durch Taschen etc auszulesen. Da reicht ein geglückter Versuch. Jedoch beweist ein misslungener Versuch nicht das Gegenteil. Mir persönlich fehlt dafür die Zeit und auch die Lust, nur um jmd im Internet nachzuweisen, dass er Unrecht hat.

Mir genügen die Praxisbeispiele des NFC-Supermarktes mit den RFID-Etiketten auf den Waren und die Enthüllungen zu den NFC-Kreditkarten, die sich mit entsprechender Technik tatsächlich gut durch Taschen etc auslesen lassen. Und auch ich habe den Versuch, der im Signal beschrieben ist, natürlich gleich ausprobiert. Bei mir hat das Handy ausgereicht, um durch Manteltasche oder Brieftasche hindurch mit der App die Fahrcard auszulesen. Was mit einem Gerät mit erhöhter Feldstärke wie bei den Kreditkarten möglich ist, dafür braucht man keine besonders große Vorstellungskraft.

Übrigens sind die Fahrcard-Plastikkarten auch in ihrer Gültigkeit beschränkt. Wenn die erste Serie vielleicht nicht be-in-be-out-fähig sein sollte, wird es eine nächste Serie bestimmt sein. Beide werden sich für uns äußerlich nicht unterscheiden. Und ähnlich, wie heute keiner mehr 8MB-Festplatten herstellt, wird die nächste Fahrcardgeneration todsicher be-in-be-out-fähig sein (wenns die aktuelle nicht bereits ist), weils sich für keinen mehr lohnt, was schlechteres herzustellen.

Und immerhin wirbt E-Ticket-Deutschland ja mit dieser Funktion und die Karten sollen untereinander ja alle bundesweit einsetzbar sein. Allein das widerspricht seiner Aussage.