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Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin
geschrieben von Arnd Hellinger 
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Railroader
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def
Aber vielleicht sind die eher kurzen Strecken in Berlin das Problem

Naja, immer mehr Berliner ziehen ins Umland, weil sie sich die Mieten einfach nicht mehr leisten können. Wir haben immer mehr Pendler, die man eben auf die Distanz nicht mehr mit einer Straßenbahn befrieden kann.

Für Pendler/innen aus dem Umland sind U-Bahnen aber auch keine Lösung, und gegen den Ausbau des Schnellbahnnetzes spricht sich ja auch niemand aus - gewöhnt Euch doch bitte ENDLICH einmal ab, aus der Ablehnung der U8 ins MV oder der U-wie-auch-immer-sie-gerade-heißt nach Weißensee zu schlussfolgern, dass jemand auch gegen den Ausbau des Regional- und S-Bahn-Verkehrs ist - das ist in der Politik genauso falsch wie hier im Forum. Genau auf solche Verkehre Stadt - Stadtrand/Umland fokussiert sich ja i2030. Das geht, da sind wir uns sicher einig, zu langsam voran. Die Frage ist, ob es schneller ginge, wenn weiter U-Bahn-Phantome geplant würden.

Nebenbei sprichst Du ein Problem an, das man durch U-Bahn-Bau nicht löst, sondern bei dem man ganz woanders ansetzen müsste. Eher könnten gerade U-Bahnen sogar kontraproduktiv sein, weil dann die Mieten in den innenstadtnäheren, nun per U-Bahn erschlossenen Gebieten, noch weiter stiegen. Schon vor bald hundert Jahren wurde die U-Bahn nach Krumme Lanke von einem privaten Konzern finanziert, sicher nicht ohne Eigeninteresse. In Wien reichen schon mehr oder weniger konkret geplante U-Bahn-Verlängerungen für steigende Immobilienpreise in ihrem Umfeld. Sicher kein Grund, U-Bahnen generell abzulehnen, aber ein Thema, das man im Blick haben und als Stadt entsprechend agieren sollte.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.2021 06:11 von def.
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Railroader
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def
könnt ihr U-Bahn-Fans Euch mal diese Strohmann-Argumentation abgewöhnen?

Ich finde so eine Aussage respektlos. Wir befinden uns in einem Forum, in dem man Argumente austauscht. Das müssen auch die Tramfans mal akzeptieren. ;-)

Und ich finde die Strohmann-Argumentation noch viel respektloser:

X: "Ich sehe in Berlin keinen/ einen geringen Bedarf für neue U-Bahnstrecken." (Ich betone: U-Bahnstrecken)
Y macht draus: "Warum willst Du keine Schnellbahnen?" (Man beachte den kleinen, aber feinen Unterschied, plötzlich sind Regionalzüge und S-Bahnen mitgemeint, obwohl sich X gar nicht dazu geäußert hat.) "Man braucht doch in einer Millionenstadt Schnellbahnen!" (Hat auch X nicht in Frage gestellt, und auch keine Stilllegungen gefordert.)

Das ist konsequentes Ignorieren der Argumente des Gegenübers. Wenn man das mit einem breiten pseudofreundlichen Grinsen tut, wird es auch nicht respektloser, eher im Gegenteil. Und das wirklich Respektlose: Y wird darauf hingewiesen, dass es ein Strohmann-Argument ist - und wiederholt es trotzdem.
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def
(gewöhnt Euch doch bitte ENDLICH einmal ab, aus der Ablehnung der U8 ins MV zu schlussfolgern, dass jemand auch den Ausbau des Regional- und S-Bahn-Verkehrs ablehnt

Du verstehst es nicht. Allein dieses "Euch", als wären Befürworter der U-Bahn Gegner. Wir alle stehen hier für einen funktionierenden ÖPNV ein und du spaltest mit deinen Aussagen. Glücklicherweise entscheiden nicht Nahverkehrsfreunde, wie es in Berlin weitergeht.
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Das ist konsequentes Ignorieren der Argumente des Gegenübers.

Das tust du aber auch, in dem du die Argumentation deines Gegenübers mit "Strohmann" im Keim erstickst. Du bist doch nicht besser.
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Railroader
Du verstehst es nicht. Allein dieses "Euch", als wären Befürworter der U-Bahn Gegner. Wir alle stehen hier für einen funktionierenden ÖPNV ein

Glaubst Du das selbst? Glaubst Du wirklich, dass jemand, der Milliarden ausgeben möchte, statt eine einzige Ampelschaltung zuungunsten des MIV anzupassen, für einen funktionierenden ÖV einsteht? Jemand, der die Dominanz des Automobils in der Stadt hinnimmt und stattdessen die Verkehrsträger im Umweltverbund spaltet? (Genau das tut flierfy, wenn er andeutet, eine Straßenbahnbeschleunigung [die er mit einer von der Straßenbahn dominierten Stadt gleichsetzt] führte v.a. zu Nachteilen für Radfahrende und Fußgänger/innen.)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.2021 06:21 von def.
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Railroader
Ja, wenn... Wenn das so wäre, sähe ich die Straßenbahn auch in einem anderen Licht. Ist aber eben nicht so und wird wohl in absehbarer Zunkunft nicht passieren.

Dann musst du aber konsequent sein und wegen des Wagenparkmangels den Stopp aller Schnellbahnüberlegungen fordern.

x--x--x--x

4.12.2020 - ein guter Tag für Berlins Nahverkehr und für den Hauptstadt-Fußball
Viel MIV in Berlin sind Einpendler aus Brandenburg. Wenn man diese weiten Wege durch S- und Regionalbahn abwickeln könnte, wäre es auf den Straßen schon deutlich leerer.
Aber die Menschen sind bequem und selbst ein alle 5 Minten fahrender Regio wird viele nicht vom MIV wegbekommen. Es gibt auch nicht in alle Umlandgemeinden eine Schnellbahnanbindung. Wohl aber Straßen.
Insofern ist es nur durch politische Steuerungsmaßnahmen möglich, den MIV Einpendlerverkehr signifikant zu senken. Wir können finanziell nicht alle Umlandgemeinden mit S- U- oder Regionalbahn erreichen.

Die Diskussion um U-Bahnstrecken in Berlin geht am Großteil des MIV-Problems vorbei. Und da die Umlandgemeinden "wachsen", löst man mit U-Bahnen auch die MIV-Probleme nicht ernsthaft.

Einige Berliner Parteien werden wohl wieder Wahlkampf für Brandenburger Autofahrer machen. Das finde ich schade. Die Probleme sollten ernsthaft benannt und Lösungen eruiert werden.
@TomB: Bei ansonsten voller Zustimmung:

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TomB
Einige Berliner Parteien werden wohl wieder Wahlkampf für Brandenburger Autofahrer machen. Das finde ich schade.

Ich nicht - denn die Brandenburger Autofahrer können sie ja nicht wählen. :) Ich begrüße es also ausdrücklich, wenn sie ihre Ressourcen zur Überzeugung von Menschen nutzen, die sie nicht wählen können.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.2021 06:29 von def.
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Glaubst Du das selbst? Glaubst Du wirklich, dass jemand, der Milliarden ausgeben möchte, statt eine einzige Ampelschaltung zuungunsten des MIV anzupassen, für einen funktionierenden ÖV einsteht? Jemand, der die Dominanz des Automobils in der Stadt hinnimmt und stattdessen die Verkehrsträger im Umweltverbund spaltet? (Genau das tut flierfy, wenn er behauptet, eine Straßenbahnbeschleunigung führte v.a. zu Nachteilen für Radfahrende und Fußgänger/innen.)

Flierfys Beiträge habe ich nicht in Gänze gelesen. Muss ich auch nicht. Du hast mich, als jemanden, der den U-Bahn- aber auch den Straßenbahnausbau befürwortet, in einen Topf geworfen.

Aber ja, mich behindert/bedrängt die Straßenbahn oft, wenn ich mit dem Rad unterwegs bin. Entweder muss ich hinter ihr warten oder sie bimmelt so hysterisch, dass ich an der Firlstraße dann mal rechts ran muss. Straßenbahn und Rad vertragen sich aus meiner Sicht, zumindest hier, nicht so ganz.
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Railroader
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Das ist konsequentes Ignorieren der Argumente des Gegenübers.

Das tust du aber auch, in dem du die Argumentation deines Gegenübers mit "Strohmann" im Keim erstickst. Du bist doch nicht besser.

Vielleicht solltest Du Dich einmal damit beschäftigen, was ein Strohmann-Argument ist. Für den Anfang reicht vielleicht der Wikipedia-Artikel. Aus "Ich sehe keinen/ einen geringen Bedarf für den Bau neuer U-Bahn-Strecken" ein "Warum bist Du gegen Schnellbahnen?" zu machen, ist quasi ein Musterbeispiel für ein Strohmann-Argument.

Wieso sollte ich Argumente verteidigen, die ich gar nicht vorgebracht habe? Und das auch noch immer wieder?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.2021 06:33 von def.
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Railroader
Aber ja, mich behindert/bedrängt die Straßenbahn oft, wenn ich mit dem Rad unterwegs bin. Entweder muss ich hinter ihr warten oder sie bimmelt so hysterisch, dass ich an der Firlstraße dann mal rechts ran muss. Straßenbahn und Rad vertragen sich aus meiner Sicht, zumindest hier, nicht so ganz.

Wo musst Du denn bitte an der Firlstraße rechts ran, weil die Straßenbahn "hysterisch" bimmelt? In Richtung Westen gibt es eine eigene Fahrspur neben der Straßenbahn, in Richtung Osten einen Radweg. Sicher mag der Radweg nicht zu 100 % dem aktuellen Stand der Verkehrswissenschaft entsprechen - aber eine Verbesserung wäre ja durch den Wegfall von Stellplätzen relativ einfach - aber dazu müsste man halt aufhören, die Verkehrsträger im Umweltverbund gegeneinander auszuspielen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.2021 06:31 von def.
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Wo musst Du denn bitte an der Firlstraße rechts ran, weil die Straßenbahn "hysterisch" bimmelt? In Richtung Westen gibt es eine eigene Fahrspur neben der Straßenbahn, in Richtung Osten einen Radweg.

Vom Baumarkt in der Schnellerstraße kommend Richtung FEZ zum Beispiel.
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def
"Ich sehe keinen/ einen geringen Bedarf für den Bau neuer U-Bahn-Strecken"

Schreibst du denn auch immer, dass du das so siehst und es damit deine persönliche Meinung ist oder stellst du deine Meinung als Tatsache dar? ;-) Du hast eben auch nur eine einzelne Meinung, die nichts repräsentativ aussagt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.2021 06:42 von Railroader.
Da gibt es doch keinen Radweg - ich verstehe das Problem einfach nicht. Ja, keinen perfekten, aber um ihn zu verbessern, müsste man halt die Zahl der Parkplätze reduzieren.

Das ist genau das, was ich meine: der MIV nimmt sich die Flächen, die er braucht, der Umweltverbund darf um den Rest kämpfen - und schuld ist die Straßenbahn. Die wird auch in der Wilhelminenhofstraße immer voller, transportiert also auch zu schwächeren Zeiten gern mal 50 Menschen pro Bahn. Nicht schuld am 90er-Jahre-Retro-Radweg ist natürlich der Umstand, dass da Privateigentum im Schnitt 23,25 Stunden pro Tag zum Spottpreis im öffentlichen Raum abgestellt wird.
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Der Typ, der Anglizismen ablehnt, sich aber 'Railroader' nennt
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"Ich sehe keinen/ einen geringen Bedarf für den Bau neuer U-Bahn-Strecken"

Schreibst du denn auch immer, dass du das so siehst und es damit deine perönliche Meinung ist oder stellst du deine Meinung als Tatsache dar. ;-) Du hast eben auch nur eine einzelne Meinung, die nichts repräsentativ aussagt.

Ich setze bei einigermaßen intelligenten Menschen voraus, dass sie einen Beitrag in einem Forum entsprechend als Meinung einordnen können. (Abgesehen davon schreibe ich nicht immer, aber schon häufig Dinge wie "m.E.".)
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der MIV nimmt sich die Flächen, die er braucht, der Umweltverbund darf um den Rest kämpfen - und schuld ist die Straßenbahn.

Das ist doch aber genau derselbe Blödsinn, als wenn man sagt, U-Bahnbau stärkt den MIV per se.

Für mich haben alle Verkehrsteilnehmer eine Berechtigung, auch das böse Auto. Man muss sie eben nur gerechter aufteilen, ich will nichts abschaffen. Bei dem ÖPNV in Berlin kann ich auch durchaus nachvollziehen, dass der Ein oder Andere lieber ins Auto steigt, eben wegen langsamer Busse und Straßenbahnen, wegen versiffter und störanfälliger S-Bahnen etc. Dann sollte man den ÖPNV eben mal attraktiv machen. Ich verdenke es keinem, gerade nicht in Corona-Zeiten, der lieber mit dem eigenen PKW fährt.
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Der Typ, der Anglizismen ablehnt, sich aber 'Railroader' nennt"]

Wieder im Angriffsmodus?
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Railroader
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der MIV nimmt sich die Flächen, die er braucht, der Umweltverbund darf um den Rest kämpfen - und schuld ist die Straßenbahn.

Das ist doch aber genau derselbe Blödsinn, als wenn man sagt, U-Bahnbau stärkt den MIV per se.

Das sagt auch niemand. U-Bahn-Ausbau, so wie er in Berlin erfahrungsgemäß durchgeführt wurde (also mit zusätzlichen Flächen für den MIV und Einschnitten im Oberflächen-ÖV), stärkt den MIV.

Jetzt gerade wäre mit der U5-Eröffnung wieder die Gelegenheit gewesen zu zeigen, das man gelernt hat. Was passiert? Unter den Linden wird einfach der Ursprungszustand wieder hergestellt, stattdessen wird die Busanbindung eines der größten Krankenhäuser der Stadt deutlich verschlechtert. Mag sein, dass der MIV diesmal weniger stark profitiert als bei früheren U-Bahn-Eröffnungen, aber gesenkt wird er so sicher auch nicht.

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Railroader
Für mich haben alle Verkehrsteilnehmer eine Berechtigung, auch das böse Auto. Man muss sie eben nur gerechter aufteilen, ich will nichts abschaffen.

Wieder so ein Strohmann-Argument. Niemand will den MIV abschaffen - ihm aber den dominanten Status im Stadtraum nehmen. Und in einer engen Straße wie der Wilhelminenhofstraße muss man im Zweifelsfall einfach Prioritäten setzen. Und die könnten sein: Richtung Köpenick keine Stellplätze mehr, Richtung Königsplatz Kurzzeit-Halteplätze für Anlieferung und Kund/innen der hiesigen Geschäfte.

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Railroader
Bei dem ÖPNV in Berlin kann ich auch durchaus nachvollziehen, dass der Ein oder Andere lieber ins Auto steigt, eben wegen langsamer Busse und Straßenbahnen, wegen versiffter und störanfälliger S-Bahnen etc. Dann sollte man den ÖPNV eben mal attraktiv machen. Ich verdenke es keinem, gerade nicht in Corona-Zeiten, der lieber mit dem eigenen PKW fährt.

Soll er doch tun. Aber er soll daraus nicht den Anspruch auf grüne Wellen und Parkplätze direkt vorm Ziel, allgemein eine Gestaltung des Stadtraums vor allem nach seinen Bedürfnissen, ableiten.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.2021 06:57 von def.
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Das sagt auch niemand.

Doch, haben Viele hier in den letzten 3 Jahren behauptet, die Gegenargumente dann aber immer wieder gekonnt ignoriert. Wenn man für den U-Bahnbau war, wurde man mitunter als Autofanatiker abgestempelt.

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Soll er doch tun. Aber er soll daraus nicht den Anspruch auf grüne Wellen und Parkplätze direkt vorm Ziel, allgemein eine Gestaltung des Stadtraums vor allem nach seinen Bedürfnissen, ableiten.

Tut er das denn oder unterstellst du das?
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Railroader
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Soll er doch tun. Aber er soll daraus nicht den Anspruch auf grüne Wellen und Parkplätze direkt vorm Ziel, allgemein eine Gestaltung des Stadtraums vor allem nach seinen Bedürfnissen, ableiten.

Tut er das denn oder unterstellst du das?

Gegenfrage: würde es nicht genug Autofahrende geben, die das zumindest unterbewusst tun - welchen Sinn hätte es dann für die CDU, die FDP, die "AfD" und Teile der SPD jeden neuen Radweg (zulasten des MIV), jede wegfallende Fahrspur, jeden wegfallenden Parkplatz zu bekämpfen? Es hätte doch gar keinen Sinn, dass es in der Politik so viele Gegner/innen solcher Maßnahmen gibt. Es scheint also durchaus eine relevante Menge zu sein, sonst könnte sich dafür allenfalls eine Partei erwärmen - und alle anderen würden neue Rad- und Fußwege, neue Straßenbahntrassen und Busspuren, bessere Ampelschaltungen für den ÖV usw. begrüßen.

Natürlich hast Du Recht, dass kaum jemand fordern wird, man solle den Stadtraum nach dem Automobil ausrichten. Nicht nur, weil es nicht mehr opportun scheint, sondern vor allem, weil sich viele überhaupt nicht bewusst sind, wie viel Fläche eigentlich für den Autoverkehr draufgeht. Das hast Du an Deinem Beispiel aus der Wilhelminenhofstraße auch versehentlich ganz gut gezeigt: "Die Straßenbahn bimmelt mich weg? Sie stört mich als Radfahrer!" (Ja, etwas verkürzt, es geht um die Grundaussage.) Dass nebenan Privateigentum zum Spottpreis 23,25 Stunden pro Tag abgestellt ist (und in den verbleibenden 46 min meist nur eine einzige Person transportiert), das auch in einer engen Straße wie der Wilhelminenhofstraße Platz beansprucht, fällt Dir gar nicht mehr auf. Nicht, weil Du so dumm bist, sondern weil wir als Gesellschaft es gewöhnt und seit Jahrzehnten darauf trainiert sind.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.2021 07:20 von def.
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