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Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin
geschrieben von Arnd Hellinger 
Weil man nach §1, Absatz 1 der StVO: "Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht." fast immer bei allen Unfallbeteiligten eine Mitschuld geben kann. Beantwortest du jetzt meine Frage oder kommt wieder eine Gegenfrage?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Zitat
Christian Linow
Damit stellt der Senat im Grundsatz sehr wohl fest, dass § 20 StVO mitnichten einen unbeschränkten Schutz garantiert.

Ich befürchte, dass wir hier jetzt beginnen aneinander vorbeizureden.

Ich habe nicht von einer uneingeschränkten Anhaltepflicht geschrieben, diese gibt die bundesdeutsche StVO, § 20 an Haltestellen nicht her (m.E. war dies in der DDR anders - und dieser Ansatz wird bis heute zitiert, aber dessen bin ich mir auch nicht ganz sicher).

Meine Argumentation bezieht sich darauf, dass die Rechtslage für Radfahrende gleich ist, wenn der Radweg vor oder hinter der Haltestelle geführt wird - also unser hier diskutierte Fall von einem überfahrbarem Kap vs. Radweg hinter der Haltestelle.
Und dies wird durch dieses Urteil sogar explizit bestätigt und begründet:
"Entgegen der Ansicht der Klägerin hatte sie beim Passieren der Haltestelle § 20 Abs. 2 StVO zu beachten. Die Vorschrift ist dann ebenso anzuwenden, wenn Fahrgäste beim Verlassen öffentlicher Verkehrsmittel zunächst einen Bürgersteig erreichen und erst anschließend einen Radweg passieren."
Zitat
B-V 3313
Weil man nach §1, Absatz 1 der StVO: "Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht." fast immer bei allen Unfallbeteiligten eine Mitschuld geben kann. Beantwortest du jetzt meine Frage oder kommt wieder eine Gegenfrage?

Diese Frage habe ich Dir schon mehrfach beantwortet, Du scheinst sie nur zu ignorieren, weil Du sie entweder zum Zeitpunkt des Lesens bereits vergisst oder sie Dir nicht ins Schema respektive Weltbild passt.

Nochmals zum Mitschreiben:

  • Die Radfahrerin hatte trotz Deines so sehr geschätzten § 20 StVO Vorfahrt im Bereich der Bushaltestelle. Das sage nicht ich, sondern Frank Brüne, Fachanwalt für Verkehrsrecht. Wörtlich: „Das Kammergericht Berlin allerdings entschied überwiegend gegen die Radfahrerin: Obwohl sie sich auf dem Radweg bewegt hatte, hätte sie in der konkreten Situation in der Nähe einer Bushaltestelle besondere Vorsicht walten lassen müssen. Da sie ihre Geschwindigkeit jedoch nicht verringert hatte, wurde ihr ein Verschulden am Unfall in Höhe von 80 % angelastet, obwohl sie eigentlich Vorfahrt hatte und damit im Recht war.
  • Denn der Fahrgast hätte den Radweg ob der nahenden Radfahrerin nicht betreten dürfen. Das nämlich stellt der 29. Senat des Kammergerichts Berlin ausdrücklich fest: „Er verletzte durch sein Verhalten am 16. Oktober 2012 die Klägerin. Der Beklagte handelte rechtswidrig und schuldhaft, weil er entgegen § 25 Abs. 3 Satz 1 StVO den Radweg ohne Beachtung des Verkehrs betrat. Fahrbahnen im Sinne dieser Vorschrift sind auch Radwege (Heß in Burmann/Heß/Jahnke/Janker, StVR, 23. Auflage 2014, § 25 StVO Rn. 10; Landgericht Heidelberg, ZfSch 2004, 257 f.). Der Beklagte hätte nicht den Radweg betreten dürfen, ohne sich zuvor zu vergewissern, ob ein Radfahrer kommt.“
  • Dass entgegen beispielsweise Deiner Auffassung ein Fahrgast nicht ohne Weiteres einen Radweg betreten darf, ergibt sich ferner bei Zieres in Geigel, Der Haftpflichtprozess, 26. Auflage 2011, Kap. 27 Rn. 515, wonach § 20 StVO Fahrgäste nicht von ihren Verhaltenspflichten aus § 25 StVO entbindet.

Zitat
Ingolf
Ich habe nicht von einer uneingeschränkten Anhaltepflicht geschrieben, diese gibt die bundesdeutsche StVO, § 20 an Haltestellen nicht her (m.E. war dies in der DDR anders - und dieser Ansatz wird bis heute zitiert, aber dessen bin ich mir auch nicht ganz sicher).

Ganz im Gegenteil, weil zum einen selbst § 20 StVO ausdrücklich die Vorbeifahrt mit Schrittgeschwindigkeit regelt. Zum anderen aber, und das muss unbedingt bei der Betrachtung des Kammergerichtsbeschlusses gewürdigt werden, nimmt der 29. Senat Fahrgäste in die Pflicht, sich nach dem Aussteigen beim Queren von Radverkehrsanlagen zu vergewissern, dass sich kein Fahrrad nähert. Der letzte Satz aus Grund 5 des Beschlusses 29 U 18/14 ist hier entscheidend: „Der Beklagte hätte nicht den Radweg betreten dürfen, ohne sich zuvor zu vergewissern, ob ein Radfahrer kommt.“

Zitat
Ingolf
Meine Argumentation bezieht sich darauf, dass die Rechtslage für Radfahrende gleich ist, wenn der Radweg vor oder hinter der Haltestelle geführt wird - also unser hier diskutierte Fall von einem überfahrbarem Kap vs. Radweg hinter der Haltestelle.
Und dies wird durch dieses Urteil sogar explizit bestätigt und begründet:
"Entgegen der Ansicht der Klägerin hatte sie beim Passieren der Haltestelle § 20 Abs. 2 StVO zu beachten. Die Vorschrift ist dann ebenso anzuwenden, wenn Fahrgäste beim Verlassen öffentlicher Verkehrsmittel zunächst einen Bürgersteig erreichen und erst anschließend einen Radweg passieren."

Auf den ersten Blick scheint die Rechtslage im Sinne der anwendbaren Rechtsprechung auch bei einem überfahrbaren Kap nicht anders. Spannend jedoch ist, wie sich auf das überfahrbare Kap vor allem jene vom Zivilsenat in Grund 5 hervorgehobene Pflicht aus § 25 StVO auf aussteigende Fahrgäste auswirken würde. Wie bereits zitiert, hätte im obigen Falle „Der Beklagte ... nicht den Radweg betreten dürfen, ohne sich zuvor zu vergewissern, ob ein Radfahrer kommt.“ Da Radwege, wie der Zivilsenat ebenso feststellt, Fahrbahnen im Sinne des § 25 StVO sind, und diese „Fahrbahn“ jedoch beim Kap oft unmittelbar neben dem Ausstiegsbereich des ÖPNV entlangläuft, ist die Situation wohl eher äquivalent zu einer in Fahrbahnmitte zum Zwecke des Bedienens einer Haltestelle anhaltenden Straßenbahn zu sehen.

Und just an diesem Punkt gibt es beim Kap gegenüber dem hinter einer Haltestelle angelegten Radweg einen juristischen Unterschied, der die Wirkung des § 25 StVO auf das Verhalten von Fußgängern relativiert.

Prof. Dr. jur. Dieter Müller vom Institut für Verkehrsrecht und Verkehrsverhalten Bautzen sagt dazu, dass während der Vorbeifahrt an einem öffentlichen Verkehrsmittel andere Fahrzeugführer, also nicht nur die Führer von Kfz, sondern auch Radfahrer, immer dann warten müssen, wenn dies nötig ist. Prof. Dr. Müller stellt ferner fest, dass die Formulierung „wenn nötig“ einen unbestimmten Rechtsbegriff bilde, der ausgelegt werden müsse. Darüber hinaus dürfe dieser Vorrang von den Fahrgästen aber nicht einseitig ausgenutzt bzw. sogar erzwungen werden. Grundsätzlich ergibt sich ergo auch nach seiner Lesart keine Wartepflicht, vielmehr dürfe ihm zufolge in den meisten Fällen für das gefahrlose Passieren des öffentlichen Verkehrsmittels ein seitlicher Abstand von mindestens zwei Metern von dem sich am nächsten befindlichen Fahrgast ausreichen, um nötigenfalls noch auf eine vorher nicht absehbare Gefahrenlage wie etwa einem plötzlich ins Stolpern geratenden Fahrgast reagieren zu können. Hierbei bezieht sich Müller auf OLG Köln VRS 102, 436 ff. und von Hentschel, § 20 StVO Rn. 9.

Und genau dort liegt der Hase im Pfeffer. Beim Kap ist im Gegensatz zum hinter der Haltestelle gelegenen Radweg dieser Sicherheitsabstand weder zum öffentlichen Verkehrsmittel noch zu den Fahrgästen einhaltbar, womit die Interessen des § 20 StVO signifikant überwiegen. Aus Sicht des Fahrgastes ist er beim überfahrbaren Kap ergo höher privilegiert als beim separierten Radweg hinter der Haltestelle, weil er sich de facto in der so genannten Schutzzone des § 20 StVO befindet. Gleichwohl dürfen Fahrgäste auch hier „nicht blindlings auf den ihnen gewährten Vorrang vertrauen“ und müssen „selbst den Fahrverkehr aufmerksam beobachten“, wie Prof. Dr. Müller sagt.

Es gibt also sehr wohl einen kleinen, aber feinen Unterschied bei der Beurteilung von Kaphaltestellen-Radwegen. Diese Auffassung deckt sich insofern mit einem Urteil des Verwaltungsgerichts Berlin – VG 11 K 198.14 –, als dieses die Benutzungspflicht des Radwegs im Bereich einer Kaphaltestelle aufhob, weil es von einer erhöhten Gefahrenlage ausgehe. „Zum anderen sei die Gefahr von Kollisionen auf dem Haltestellenkap relativ hoch, weil der Radweg sehr schmal sei und schon kleine Unaufmerksamkeiten oder geringfügige Verkehrsübertretungen durch Radfahrer oder Fußgänger zu einem Unfall führen könnten.“
Zitat
PassusDuriusculus
Meine favorisierte Variante fehlt.

Fahrräder werden über die Fahrbahn geführt. So bleibt es je nach Situation frei, gemütlich hinter dem Bus o.ä. zu warten, oder im Falle einer mehrspurigen Straße mit Arm raushalten, Schulterblick etc. unter Beachtung der Verkehrsregeln links zu überholen.

Null Konflikte zwischen Ein-/Aussteigern und Radlern.

Der letzte Satz: Wunderbare Ironie, oder!?

Und selbst wenn, du vergisst: Kinder ab 10 Jahren dürfen(!) nicht mehr auf dem Gehweg fahren, sondern müssen Radverkehrsanlagen - so vorhanden - oder die Fahrbahn nutzen. Für sie ist ebenso wie für viele Ältere, Menschen, die auf's Rad umsteigen wollen usw. das Arrangieren mit an- und abfahrenden Bussen an Haltestellen, sagen wir, wenigstens wenig attraktiv, häufig (zurecht) abschreckend.
Zitat
Ingolf
Meine Argumentation bezieht sich darauf, dass die Rechtslage für Radfahrende gleich ist, wenn der Radweg vor oder hinter der Haltestelle geführt wird - also unser hier diskutierte Fall von einem überfahrbarem Kap vs. Radweg hinter der Haltestelle.

Die Rechtslage ist für Radfahrende und Autofahrende gleich. Aber es gibt einen Unterschied, ob Fahrgäste
beim Aussteigen direkt auf den jeweiligen Verkehrsweg treten oder ob es zwischen Haltestelle und Verkehrsweg einen separaten Wartebereich gibt (auch das gibt es ja in Insellage auf der Fahrbahn).
Bei Radwegen hinter Haltestellen dürfte es eher um die letztgenannten Fall gehen



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.2021 09:41 von Global Fisch.
Zitat
Christian Linow
Zitat
B-V 3313
Weil man nach §1, Absatz 1 der StVO: "Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht." fast immer bei allen Unfallbeteiligten eine Mitschuld geben kann. Beantwortest du jetzt meine Frage oder kommt wieder eine Gegenfrage?

Diese Frage habe ich Dir schon mehrfach beantwortet, Du scheinst sie nur zu ignorieren, weil Du sie entweder zum Zeitpunkt des Lesens bereits vergisst oder sie Dir nicht ins Schema respektive Weltbild passt.

Nochmals zum Mitschreiben:

  • Die Radfahrerin hatte trotz Deines so sehr geschätzten § 20 StVO Vorfahrt im Bereich der Bushaltestelle. Das sage nicht ich, sondern Frank Brüne, Fachanwalt für Verkehrsrecht. Wörtlich: „Das Kammergericht Berlin allerdings entschied überwiegend gegen die Radfahrerin: Obwohl sie sich auf dem Radweg bewegt hatte, hätte sie in der konkreten Situation in der Nähe einer Bushaltestelle besondere Vorsicht walten lassen müssen. Da sie ihre Geschwindigkeit jedoch nicht verringert hatte, wurde ihr ein Verschulden am Unfall in Höhe von 80 % angelastet, obwohl sie eigentlich Vorfahrt hatte und damit im Recht war.

Vor Gericht gibt es kein "eigentlich". Aber du kannst uns sicherlich erklären, warum bei der BVG die Ansagen: "Beim Aussteigen bitte auf Radfahrer achten!", entfielen und warum man am Rathaus Spandau die Haltestellensymbole auf den Radweg malte und nicht das Zeichen Achtung Radfahrer in den Wartebereich der Haltestelle?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.2021 10:20 von B-V 3313.
Zitat
Global Fisch
Zitat
Ingolf
Meine Argumentation bezieht sich darauf, dass die Rechtslage für Radfahrende gleich ist, wenn der Radweg vor oder hinter der Haltestelle geführt wird - also unser hier diskutierte Fall von einem überfahrbarem Kap vs. Radweg hinter der Haltestelle.

Die Rechtslage ist für Radfahrende und Autofahrende gleich. Aber es gibt einen Unterschied, ob Fahrgäste
beim Aussteigen direkt auf den jeweiligen Verkehrsweg treten oder ob es zwischen Haltestelle und Verkehrsweg einen separaten Wartebereich gibt (auch das gibt es ja in Insellage auf der Fahrbahn).
Bei Radwegen hinter Haltestellen dürfte es eher um die letztgenannten Fall gehen

Du sagt es. Der ÖPNV-Wartebereich ist natürlich Teil des Seitenraumes einer Straße, aber nicht des Gehwegs. Der beginnt nicht an der Bordsteinkante. Von daher hat der Fahrgast bis zum Erreichen des Gehwegs den Vorrang nach §20.

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Zitat
B-V 3313
Zitat
Global Fisch
Zitat
Ingolf
Meine Argumentation bezieht sich darauf, dass die Rechtslage für Radfahrende gleich ist, wenn der Radweg vor oder hinter der Haltestelle geführt wird - also unser hier diskutierte Fall von einem überfahrbarem Kap vs. Radweg hinter der Haltestelle.

Die Rechtslage ist für Radfahrende und Autofahrende gleich. Aber es gibt einen Unterschied, ob Fahrgäste
beim Aussteigen direkt auf den jeweiligen Verkehrsweg treten oder ob es zwischen Haltestelle und Verkehrsweg einen separaten Wartebereich gibt (auch das gibt es ja in Insellage auf der Fahrbahn).
Bei Radwegen hinter Haltestellen dürfte es eher um die letztgenannten Fall gehen

Du sagt es. Der ÖPNV-Wartebereich ist natürlich Teil des Seitenraumes einer Straße, aber nicht des Gehwegs. Der beginnt nicht an der Bordsteinkante. Von daher hat der Fahrgast bis zum Erreichen des Gehwegs den Vorrang nach §20.

Ich kann also vorrangberechtigt eine Haltestelle über die Fahrbahn verlassen um den Gehweg zu erreichen?

Leider fahren die Autos da immer so schnell vorbei!

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Nemo
Zitat
B-V 3313
Zitat
Global Fisch
Die Rechtslage ist für Radfahrende und Autofahrende gleich. Aber es gibt einen Unterschied, ob Fahrgäste beim Aussteigen direkt auf den jeweiligen Verkehrsweg treten oder ob es zwischen Haltestelle und Verkehrsweg einen separaten Wartebereich gibt (auch das gibt es ja in Insellage auf der Fahrbahn).
Bei Radwegen hinter Haltestellen dürfte es eher um die letztgenannten Fall gehen

Du sagt es. Der ÖPNV-Wartebereich ist natürlich Teil des Seitenraumes einer Straße, aber nicht des Gehwegs. Der beginnt nicht an der Bordsteinkante. Von daher hat der Fahrgast bis zum Erreichen des Gehwegs den Vorrang nach §20.

Ich kann also vorrangberechtigt eine Haltestelle über die Fahrbahn verlassen um den Gehweg zu erreichen?

Leider fahren die Autos da immer so schnell vorbei!

... was durch die bauliche Gestaltung (sprich: Absperrgitter) ja auch noch oft unterstützt wird. Da scheinen also selbst die Behörden eine andere Interpretation zu haben.
Zitat
def
Zitat
Nemo
Zitat
B-V 3313
Zitat
Global Fisch
Die Rechtslage ist für Radfahrende und Autofahrende gleich. Aber es gibt einen Unterschied, ob Fahrgäste beim Aussteigen direkt auf den jeweiligen Verkehrsweg treten oder ob es zwischen Haltestelle und Verkehrsweg einen separaten Wartebereich gibt (auch das gibt es ja in Insellage auf der Fahrbahn).
Bei Radwegen hinter Haltestellen dürfte es eher um die letztgenannten Fall gehen

Du sagt es. Der ÖPNV-Wartebereich ist natürlich Teil des Seitenraumes einer Straße, aber nicht des Gehwegs. Der beginnt nicht an der Bordsteinkante. Von daher hat der Fahrgast bis zum Erreichen des Gehwegs den Vorrang nach §20.

Ich kann also vorrangberechtigt eine Haltestelle über die Fahrbahn verlassen um den Gehweg zu erreichen?

Leider fahren die Autos da immer so schnell vorbei!

... was durch die bauliche Gestaltung (sprich: Absperrgitter) ja auch noch oft unterstützt wird. Da scheinen also selbst die Behörden eine andere Interpretation zu haben.

Man hat ja oftmals am Ende der Haltestelle einen Überweg. Nach der §20-These hätte man Vorrang wenn man dann gerade aus der Bahn ausgestiegen ist und keinen Vorrang wenn man nur über die Straße gegangen ist.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
B-V 3313
Zitat
Global Fisch
Zitat
Ingolf
Meine Argumentation bezieht sich darauf, dass die Rechtslage für Radfahrende gleich ist, wenn der Radweg vor oder hinter der Haltestelle geführt wird - also unser hier diskutierte Fall von einem überfahrbarem Kap vs. Radweg hinter der Haltestelle.

Die Rechtslage ist für Radfahrende und Autofahrende gleich. Aber es gibt einen Unterschied, ob Fahrgäste
beim Aussteigen direkt auf den jeweiligen Verkehrsweg treten oder ob es zwischen Haltestelle und Verkehrsweg einen separaten Wartebereich gibt (auch das gibt es ja in Insellage auf der Fahrbahn).
Bei Radwegen hinter Haltestellen dürfte es eher um die letztgenannten Fall gehen

Du sagt es. Der ÖPNV-Wartebereich ist natürlich Teil des Seitenraumes einer Straße, aber nicht des Gehwegs. Der beginnt nicht an der Bordsteinkante. Von daher hat der Fahrgast bis zum Erreichen des Gehwegs den Vorrang nach §20.

Im §20 ist vom "Erreichen des Gehwegs" überhaupt nicht die Rede, das ist ausschließlich Deine Interpretation. Der §20 spricht vom sicheren Ein- und Aussteigen. Daher macht es einen Unterschied, ob man beim Aussteigen unmittelbar auf einen anderen Verkehrsweg tritt (und dann durch §20 explizit geschützt ist), oder ob man auf einem geschützten Wartebereich landet, dann greift §20 nicht mehr explizit. Genau diesen Unterschied (!, und nicht die Gleichheit) hat GlobalFisch oben beschrieben, das hast Du allerdings versehentlich überlesen.
Zitat
B-V 3313
Zitat
Christian Linow
Zitat
B-V 3313
Weil man nach §1, Absatz 1 der StVO: "Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht." fast immer bei allen Unfallbeteiligten eine Mitschuld geben kann. Beantwortest du jetzt meine Frage oder kommt wieder eine Gegenfrage?

Diese Frage habe ich Dir schon mehrfach beantwortet, Du scheinst sie nur zu ignorieren, weil Du sie entweder zum Zeitpunkt des Lesens bereits vergisst oder sie Dir nicht ins Schema respektive Weltbild passt.

Nochmals zum Mitschreiben:

  • Die Radfahrerin hatte trotz Deines so sehr geschätzten § 20 StVO Vorfahrt im Bereich der Bushaltestelle. Das sage nicht ich, sondern Frank Brüne, Fachanwalt für Verkehrsrecht. Wörtlich: „Das Kammergericht Berlin allerdings entschied überwiegend gegen die Radfahrerin: Obwohl sie sich auf dem Radweg bewegt hatte, hätte sie in der konkreten Situation in der Nähe einer Bushaltestelle besondere Vorsicht walten lassen müssen. Da sie ihre Geschwindigkeit jedoch nicht verringert hatte, wurde ihr ein Verschulden am Unfall in Höhe von 80 % angelastet, obwohl sie eigentlich Vorfahrt hatte und damit im Recht war.

Vor Gericht gibt es kein "eigentlich".

Selbstverständlich gibt es das. In sehr vielen Fällen gibt es nämlich kein schwarz/weiß, wie Du es gerne hättest, auch vor Gericht nicht. Sondern eine Abwägung der Umstände, dies hatte Dir Christian ausführlich versucht zu erläutern, leider wohl erfolglos. Bei einer Schwarz-Weiß-Situation hätte es keine Teilschuld gegeben, hier bewegte sich der Fall aber im Grau, d.h. keine der beiden Parteien konnte für sich explizit einen einzelnen Paragraphen reklamieren (was Du hier die ganze Zeit versuchst). Die Verteilung der Pflichten - und damit der Schuld bei einem Unfall - verteilt sich unterschiedlich abhängig der Situation (sicherer Wartebereich, Radweg davor oder dahinter) und vor allem abhängig vom individuellen Verhalten. Gerade das von Dir reklamierte explizite Recht "wenn ich aussteige, muss ich nicht gucken und alle anderen haben auf mich zu warten" gilt eben nicht uneingeschränkt und würde Dir eine erhebliche Teilschuld einbringen.

Zitat
B-V 3313
Aber du kannst uns sicherlich erklären, warum bei der BVG die Ansagen: "Beim Aussteigen bitte auf Radfahrer achten!", entfielen und warum man am Rathaus Spandau die Haltestellensymbole auf den Radweg malte und nicht das Zeichen Achtung Radfahrer in den Wartebereich der Haltestelle?

Was die Anstalt tut oder ggf. aus einem Urteil herausliest, ist Sache der Anstalt, das hat mit dem Rechtsvorgang an sich überhaupt nichts zu tun. Schließlich stand sie nicht vor Gericht und war auch nicht im Zwang, aufgrund eines Urteils ihre Ansagen oder Ausschilderungen zu ändern.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.2021 10:34 von andre_de.
Zitat
andre_de
Selbstverständlich gibt es das. In sehr vielen Fällen gibt es nämlich kein schwarz/weiß, wie Du es gerne hättest, auch vor Gericht nicht.

Du verwechselst da etwas. Ich sehe die Welt gewiss nicht schwarz-weiß wie es Christian tut.

Zitat
andre_de
Sondern eine Abwägung der Umstände, dies hatte Dir Christian ausführlich versucht zu erläutern, leider wohl erfolglos. Bei einer Schwarz-Weiß-Situation hätte es keine Teilschuld gegeben, hier bewegte sich der Fall aber im Grau, d.h. keine der beiden Parteien konnte für sich explizit einen einzelnen Paragraphen reklamieren (was Du hier die ganze Zeit versuchst).

Auch hier verdrehst du in gewohnter Manier die Tatsachen. Dein Christian versteift sich auf den §25 der StVO.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Zitat
andre_de
Der §20 spricht vom sicheren Ein- und Aussteigen.

Erfasst. Der §20 nimmt aber Radfahrer auf einem Radweg auch nicht explizit aus. Deswegen ja das Urteil und die 80% Schuld.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Zitat
Stichbahn
Zitat
PassusDuriusculus
Meine favorisierte Variante fehlt.

Fahrräder werden über die Fahrbahn geführt. So bleibt es je nach Situation frei, gemütlich hinter dem Bus o.ä. zu warten, oder im Falle einer mehrspurigen Straße mit Arm raushalten, Schulterblick etc. unter Beachtung der Verkehrsregeln links zu überholen.

Null Konflikte zwischen Ein-/Aussteigern und Radlern.

Der letzte Satz: Wunderbare Ironie, oder!?

Und selbst wenn, du vergisst: Kinder ab 10 Jahren dürfen(!) nicht mehr auf dem Gehweg fahren, sondern müssen Radverkehrsanlagen - so vorhanden - oder die Fahrbahn nutzen. Für sie ist ebenso wie für viele Ältere, Menschen, die auf's Rad umsteigen wollen usw. das Arrangieren mit an- und abfahrenden Bussen an Haltestellen, sagen wir, wenigstens wenig attraktiv, häufig (zurecht) abschreckend.


Warum?

Abschreckend ist ja nicht die Fahrbahn, sondern höchstens Angst vorm MIV.

In einer Straße,.in der ausschließlich ÖPNV verkehrt und sonst ausschließlich einige Lieferwagen etc. in dafür vorgesehe Lieferbuchten ein-/ausfahren sieht es doch gleich viel besser aus, als mit der MIV-Kolonne...



PS: Ich war damals froh, als ich mit 10 nicht mehr auf dem Bürgersteig fahren musste und bin sofort auf die Fahrbahn gewechselt, auch wenn es bis zum Alter von 12 Jahren noch wahlfreiheit gibt (oder gab?)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.2021 10:57 von PassusDuriusculus.
Zitat
PassusDuriusculus
Zitat
PassusDuriusculus
Meine favorisierte Variante fehlt.

Fahrräder werden über die Fahrbahn geführt. So bleibt es je nach Situation frei, gemütlich hinter dem Bus o.ä. zu warten, oder im Falle einer mehrspurigen Straße mit Arm raushalten, Schulterblick etc. unter Beachtung der Verkehrsregeln links zu überholen.

Null Konflikte zwischen Ein-/Aussteigern und Radlern.

Abschreckend ist ja nicht die Fahrbahn, sondern höchstens Angst vorm MIV.

Die Gefährlichkeit des Fahrbahnradelns wird oft überschätzt, das ja.
Aber das mit den null Konflikten mit Ein/Aussteigern gilt auch da nicht, genauso wie bei PKW.

Allerdings halte ich wenig von "Lösungen", die den Radfahrenden systematisch schlechter stellen als den Autofahrenden. Und Konstrukte wie Radweg zwischen Haltestelle am Fahrband und Bürgersteig gehören in der Regel dazu.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.2021 11:33 von Global Fisch.
Zitat
PassusDuriusculus
Zitat
Stichbahn
Zitat
PassusDuriusculus
Meine favorisierte Variante fehlt.

Fahrräder werden über die Fahrbahn geführt. So bleibt es je nach Situation frei, gemütlich hinter dem Bus o.ä. zu warten, oder im Falle einer mehrspurigen Straße mit Arm raushalten, Schulterblick etc. unter Beachtung der Verkehrsregeln links zu überholen.

Null Konflikte zwischen Ein-/Aussteigern und Radlern.

Der letzte Satz: Wunderbare Ironie, oder!?

Und selbst wenn, du vergisst: Kinder ab 10 Jahren dürfen(!) nicht mehr auf dem Gehweg fahren, sondern müssen Radverkehrsanlagen - so vorhanden - oder die Fahrbahn nutzen. Für sie ist ebenso wie für viele Ältere, Menschen, die auf's Rad umsteigen wollen usw. das Arrangieren mit an- und abfahrenden Bussen an Haltestellen, sagen wir, wenigstens wenig attraktiv, häufig (zurecht) abschreckend.


Warum?

Abschreckend ist ja nicht die Fahrbahn, sondern höchstens Angst vorm MIV.

In einer Straße,.in der ausschließlich ÖPNV verkehrt und sonst ausschließlich einige Lieferwagen etc. in dafür vorgesehe Lieferbuchten ein-/ausfahren sieht es doch gleich viel besser aus, als mit der MIV-Kolonne...
Bei Bussen ist das Problem dass sie an den Haltestellen nach rechts müssen und das führt dann gelegentlich zum Problem dass der Radfahrer entweder ein Idiot ist und meint noch irgendwie rechts am Bus vorbeifahren zu müssen oder der Busfahrer die Geschwindigkeit des Radfahrers unterschätzt, ihn kurz vor der Haltestelle überholt und dann wenn er auf gleicher Höhe ist nach rechts rüber zieht und so den Radfahrer in Richtung Bordstein abdrängt.

Da ist die Situation mit den Haltestellenkaps und den Fahrgästen deutlich entspannter.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.2021 11:39 von Nemo.
Zitat
B-V 3313
Zitat
Logital
Zitat
B-V 3313
§ 20 der StVO ist eindeutig. Fahrgäste haben Vorrang, alle anderen müssen warten, auch Radfahrer.

Er wird aber uneindeutig weil der Bereich der Haltestelle oft uneindeutig ist. Das Foto unten links und mitte rechts in dem 6er Block von Christian sind da schöne Beispiele.

Was ist da uneindeutig?

Ich will nochmal diese Frage zitieren. Wir werden uns hier eh nicht einigen können. Und die Diskussion in diesem Forum ist eben represenativ für die Meinungen, Einschätzungen und Verhalten "da draußen" im Verkhr und zeigt worin ich das Probem sehe und worin die Uneindeutigkeit besteht.

*******
Beachten Sie die 3G-Regeln: Gelesen, gelacht, geantwortet.
Hallo!
Ich muß gestehen, daß ich wohl die enorme Weiterentwicklung der rechtlichen Verhältnisse komplett verschlafen habe und die Weisungen
meines Fahrlehrers, die da lauteten (nicht ganz wörtlich): "Fährt vor dir eine Straßenbahn o.Ä. in eine Haltestelle ein, ist langsam heranzufahren, erforderlichenfalls ist anzuhalten." immer noch als logisch und für geltendes Recht gehalten habe. Es ist das nun über 50 Jahre her. Mea culpa. Ich habe mich innerlich schon bei denen, die mich beinahe überfahren haben entschuldigt. Das nächste mal werde ich notfalls eine Haltestelle weiterfahren. Aber Spaß beiseite, man muß eben dazulernen.
Grüße
Zitat
Logital
Zitat
B-V 3313
Zitat
Logital
Zitat
B-V 3313
§ 20 der StVO ist eindeutig. Fahrgäste haben Vorrang, alle anderen müssen warten, auch Radfahrer.

Er wird aber uneindeutig weil der Bereich der Haltestelle oft uneindeutig ist. Das Foto unten links und mitte rechts in dem 6er Block von Christian sind da schöne Beispiele.

Was ist da uneindeutig?

Ich will nochmal diese Frage zitieren. Wir werden uns hier eh nicht einigen können. Und die Diskussion in diesem Forum ist eben represenativ für die Meinungen, Einschätzungen und Verhalten "da draußen" im Verkhr und zeigt worin ich das Probem sehe und worin die Uneindeutigkeit besteht.

Im Prinzip ist man sich rechtlich gar nicht so uneinig, weil sowohl § 20 StVO als auch § 25 StVO miteinander wechselwirken und am Ende alles auf den Grundregeln der StVO fußt.

Soll heißen, dass ein Radfahrer eine Haltestelle wenn nötig nur mit Schrittgeschwindigkeit passieren darf, sofern geboten auch anhalten muss. Ebenso aber genießt er auf einem baulich oder farblich gekennzeichneten Radweg Vorfahrt, sodass ein Fußgänger - so auch ein Fahrgast - diesen nach § 25 StVO nicht betreten darf. Beide wiederum haben nach § 1 StVO gegenseitig Rücksicht zu nehmen.

Wie weit sich derweil der durch § 20 StVO geschützte Raum einer Haltestelle erstreckt, ist nicht klar definiert, sondern steht in Abhängigkeit der Örtlichkeit. So billigte beispielsweise das OLG Hamm in seinem Urteil vom 13.04.2010 - I-9 U 62/08 - einer in der Fahrbahn installierten Querungshilfe zu, Bestandteil dieses Schutzraumes zu sein, da § 20 Abs. 1 StVO auch für den Gegenverkehr eine vorsichtige Fahrweise anordnet und zugleich die Querungshilfe räumlich nicht ausreiche, um von zwei getrennten Fahrbahnen auszugehen.

Aber auch in dieser Sache kam das Gericht zu dem Ergebnis: „Die Schutzvorschrift des § 20 Abs. 1 StVO entlastet sie nicht. Insbesondere gewährt diese Vorschrift kein Recht auf Unachtsamkeit für den Fußgänger, sondern erhöht nur die Sorgfaltsanforderungen für den Kfz-Verkehr.“

Es unterstreicht einmal noch mehr, dass § 20 StVO in Sachen Mithaftung eben alles andere als ein Freifahrtschein ist, auch wenn manch einer das noch so oft gebetsmühlenartig wiederholt.
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