Zitat
manuelberlin
Medienberichten zufolge ist das auf der Werdenfelsbahn besonders stark u.a. auf dem etwa 11 Kilometer langen Abschnitt zwischen München-Pasing und Gauting aufgetreten. Genau das kann ich bestätigen.

Dort gibt es eine kleine, konstante Steigung (57 Meter Höhenunterschied auf die 11 Kilometer, also etwa 1:200 bzw. 5‰). Man kann also nicht beschleunigen und rollen lassen, sondern braucht eine konstante, kleine Zugkraft. Das scheint den Effekt stark zu begünstigen.

Im Bahn-Report 4/2014 (allerdings bereits Ende August erschienen; Seite 66) wurde unter "Werdenfelsnetz" folgendes berichtet:

Zitat
Bahn-Report
Die von Fahrgästen an den Talent 2-Triebwagen monierten Vibrationen sollen nun durch eine Durcharbeitung des Oberbaus der betreffenden Streckenabschnitte abgestellt werden, nachdem u. a. beim ebenfalls mit Talent 2 verkehrenden Franken-Thüringen-Express keine solchen Vibrationen zu vermelden sind, sodass ein fahrzeugseitiges Problem sehr unwahrscheinlich erscheint.

Ich selbst bin erst höchst selten mit "Talent 2" mitgefahren; auf der Linie leipzig - Cottbus (RE10?) auch in Doppeltaktion. Auch mir fiel hinsichtlich Vibrationen nichts auf. Auch wenn ich das Design (innen wie außen) als gewöhnungsbedürftig empfinde, war die Mitfahrt jedenfalls deutlich angenehmer als in den hierzulande dominierenden VT612...

Die m. E. am besten gelungenen Nahverkehrsfahrzeuge der Eisenbahn sind die nach 1990 gebauten Doppelstockwagen.

Zitat
Gleisfräse
Im Bahn-Report 4/2014 (allerdings bereits Ende August erschienen; Seite 66) wurde unter "Werdenfelsnetz" folgendes berichtet:

Zitat
Bahn-Report
Die von Fahrgästen an den Talent 2-Triebwagen monierten Vibrationen sollen nun durch eine Durcharbeitung des Oberbaus der betreffenden Streckenabschnitte abgestellt werden [...]

Hallo zusammen,

das habe ich auch in anderen Medien gelesen. Es hat aber, auch wenn das in der Pressemitteilung der Bahn (möglicherweise absichtlich, um Zeit zu gewinnen) so hingestellt wurde, rein gar nichts mit dem beschriebenen Phänomen zu tun.

Wir reden hier nicht über Vibrationen, sondern über als ruckartig wahrgenommene Schwingungen in Fahrzeuglängsrichtung, also in Fahrtrichtung, mit einer Frequenz um etwa 1 Hz (also einmal Kopfnicken pro Sekunde). Dass so etwas durch den Oberbauzustand ausgelöst werden kann, ist ausgeschlossen. Und das "Geruckel" ist auch nach der Oberbausanierung noch da. Es geht nicht um Schwingungen in Hoch- oder Querrichtung.

Ich gehe davon aus, dass beispielsweise aufgrund einer zu kleinen Hysterese oder eines zu starken Regeleingriffs im Soll-Ist-Regelkreis für die vorgewählte Fahrgeschwindigkeit sogenannte Regelschwingungen entstehen können. Bei einer bestimmten Zugkraft scheint sich dieses ungewollte Regelverhalten aufzuschaukeln und wird möglicherweise durch gegeneinander arbeitende Regelkreise besonders bei Doppeltraktion noch verstärkt.

Außerhalb eines bestimmten kritischen Zugkraftbereichs (sofern dieser konstant gehalten wird) ist davon nichts bis wenig zu bemerken.

Viele Grüße
Manuel



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.10.2014 23:46 von manuelberlin.

Dann stellt sich aber doch die Frage, weshalb das nur in bestimmten Streckenabschnitten passiert, so es denn passiert. Du hast zwar erklärt, wodurch es ausgelöst wird, es erklärt aber nicht, weshalb das auf bestimmte Strecken beschränkt sein soll. Gerade die Drehstromtechnik soll doch relativ unempfindlich in Bezug auf Steigung / Gefälle sein, eben weil sie nicht spannungs-, sondern frequenzgesteuert ist.

Dennis

Zitat
drstar
Dann stellt sich aber doch die Frage, weshalb das nur in bestimmten Streckenabschnitten passiert, so es denn passiert. Du hast zwar erklärt, wodurch es ausgelöst wird, es erklärt aber nicht, weshalb das auf bestimmte Strecken beschränkt sein soll. Gerade die Drehstromtechnik soll doch relativ unempfindlich in Bezug auf Steigung / Gefälle sein, eben weil sie nicht spannungs-, sondern frequenzgesteuert ist.

Hallo drstar,

Regelkreisen ist es egal, ob sie die Spannung, die Frequenz, die Vorlauftemperatur Deiner Heizung oder sonst etwas regeln. Deine eigene Pulsfrequenz ist auch in einen solchen Regelkreis eingebunden.

Den Zusammenhang mit bestimmten Streckenprofilen habe ich doch jetzt schon zweimal erklärt. Ein bestimmer, länger anhaltender, kleiner Lastzustand scheint zu Schwingungen im Regelungsverhalten bei den Talent 2 zu führen. Besonders auffällig auf der Siegstrecke und auf der Werdenfelsbahn bei Steigungen um fünf Promille und bei dort über mehrere Minuten gehaltenen Fahrgeschwindigkeiten um 100 km/h.

Jedes Regelungssystem hat eine spezifische Eigenschwingungsfrequenz, aber auch eine spezifische Dämpfung, die Regelungsschwingungen unterdrückt. Bei den genannten Streckenprofilen scheint das bei den Talent 2 bisher aus dem Ruder zu laufen.

Schwierig zu erklären. Wenn Du noch nicht verstanden hast, wie ich es gemeint habe, frage mich gerne nochmal.

Viele Grüße
Manuel

Zitat
drstar
Gerade die Drehstromtechnik soll doch relativ unempfindlich in Bezug auf Steigung / Gefälle sein, eben weil sie nicht spannungs-, sondern frequenzgesteuert ist.

Bei der Eisenbahn leider nicht, der unnötige Sandwurf der S-Bahnbaureihe 481/482 in Steigungsstrecken im Bremsbetrieb ist dafür das beste Beispiel. Letztlich hat man an diesen Stellen die Höchstgeschwindigkeit (für alle Baureihen) deutlich reduziert, um die Neuprogrammierung der Fahr-/Bremssoftware und Neuzulassung durch das EBA zu vermeiden.

so long

Mario

Hallo Bahnfreunde,

ich danke euch vielmals für Eure zahlreichen Mitteilungen! Habe gerade erstmal alle durchgelesen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Erfahrungen ein sehr breites Spektrum einenhmen, von "nicht feststellbar" bis "störend". Das bestätigt auch meine Erfahrungen. Es gibt durchaus Sitzplätze im Werdenfelszug auf denen das Geruckel nicht auffällt. Andererseits kann es sehr nervig sein auf bestimmten Plätzen in den Endwagen eines Vierers, besonders über dem Jakobsdrehgestell. Und es ist nach meiner Erfahrung auf jeden Fall strecken- und geschwindigkeitsabhängig.

Zitat
manuelberlin

Zitat
Bahn-Report
Die von Fahrgästen an den Talent 2-Triebwagen monierten Vibrationen sollen nun durch eine Durcharbeitung des Oberbaus der betreffenden Streckenabschnitte abgestellt werden [...]

Hallo zusammen,

das habe ich auch in anderen Medien gelesen. Es hat aber, auch wenn das in der Pressemitteilung der Bahn (möglicherweise absichtlich, um Zeit zu gewinnen) so hingestellt wurde, rein gar nichts mit dem beschriebenen Phänomen zu tun.

Wir reden hier nicht über Vibrationen, sondern über als ruckartig wahrgenommene Schwingungen in Fahrzeuglängsrichtung, also in Fahrtrichtung, mit einer Frequenz um etwa 1 Hz (also einmal Kopfnicken pro Sekunde). Dass so etwas durch den Oberbauzustand ausgelöst werden kann, ist ausgeschlossen. Und das "Geruckel" ist auch nach der Oberbausanierung noch da. Es geht nicht um Schwingungen in Hoch- oder Querrichtung.

Ich gehe davon aus, dass beispielsweise aufgrund einer zu kleinen Hysterese oder eines zu starken Regeleingriffs im Soll-Ist-Regelkreis für die vorgewählte Fahrgeschwindigkeit sogenannte Regelschwingungen entstehen können. Bei einer bestimmten Zugkraft scheint sich dieses ungewollte Regelverhalten aufzuschaukeln und wird möglicherweise durch gegeneinander arbeitende Regelkreise besonders bei Doppeltraktion noch verstärkt.

Außerhalb eines bestimmten kritischen Zugkraftbereichs (sofern dieser konstant gehalten wird) ist davon nichts bis wenig zu bemerken.

Viele Grüße
Manuel

Hallo @manuelberlin,

Deine Einschätzung entspricht am besten meinen Erfahrungen. Auf Anraten eines Ingenieurs vom Fach habe ich mal mit einem Beschleunigungssensor an verschieden Plätzen gemessen und ein fast permanentes Vibrieren im Bereich zwischen 5Hz und 7Hz festgestellt, dessen Frequenz von Fahrgeschwindigkeit und Strecke unabhängig zu sein scheint. Allerdings schwankt die Intensität sehr stark, besonders bei schneller Fahrt auf bestimmten Strecken. Das deutet wohl auf eine bauartspezifische Eigenresonanz der Wagen hin, die durch durch die Strecke stimuliert wird, oder?

Bezüglich der störenden Rucke ist mir aufgefallen, dass diese sehr willkürlich auftreten und nicht unbedingt mit der Höhe der Beschleunigungswerte korrelieren. Bei genauerer Betrachtung der Vibrationskurven sind tw. sehr starke Beschleunigungsänderungen pro Zeiteinheit erkennbar. Eine rechnerische Ableitung machte sporadische Rucke mit mehr als 40m/s3 sichtbar. Vermutlich überlagern sich hier die Eigenschwingungen der Wagen, die in ihrer Frequenz bis zu ca. 10% unterschiedlich sind und zeitweise zu solchen abrupten Beschleunigungsänderungen führen (Rucke: [de.wikipedia.org]). Der Einfluss der Antriebsmotoren samt Synchronisation, Lastbetrieb und Bremsen bleibt für mich diffus, sodass ich ihn inzwischen nur noch als gelegentlichen Stimulator sehe.

Ich kann bisher nicht glauben, dass dieser Effekt auf konstruktive Unterschiede zwischen den 442 in Bayern und denen im Rest der Republik zurückzuführen ist. Also müssten die "Hamsterbacken" auch bei euch diese Schwingneigung zeigen, aber eher weniger merklich:

Zitat
manuelberlin
23.10.2014 18:27
... in Oberbayern .. häufig in Talent 2 gefahren, und das Ruckeln ist mir jedes Mal aufgefallen.
...ist mir dabei aber auch hier ein störendes Längsruckeln aufgefallen,

Vermutlich deshalb, weil Du den Effekt schon kanntest.

Zitat
manuelberlin
23.10.2014 22:20
...Medienberichten zufolge soll das Problem auch auf der Siegstrecke auftreten, die ein ähnliches Profil hat.

Dazu würde mich ein Link brennend interessieren!

Zitat
O-37
... das Längsruckeln kannte ich bisher nur von der S-Bahnbaureihe 481/82 ( [de.wikipedia.org] ) war das nicht auch Bombardier?) ...
Was mich viel mehr stört sind die viel zu harten und unbequemen Sitze in diesen Zügen.

Ach ja, die tollen neuen Sitze, mit Stoff bespannte Bretter (zumindest im Rücken). Sie spielen natürlich auch eine Rolle wie ich kürzlich in einem Ersatzzug alter Bauart (auf gleicher Werdenfelsstrecke) feststellen konnte. Die alten bequemen Sitze schlucken schon gut was weg, auch wenn der Zug längs "atmet".

Bis dann, danke, tx.

P.S.: Was mich noch interessieren würde: Kennt jemand irgendwelche Ruck-Grenzwerte von Standards aus dem Fahrzeugbau?



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.11.2014 21:12 von talent_x.

Dieses "längsruckeln" oder auch langsaufschaukeln gibt es auch beim Berliner H-Zug. Dort sind die Züge 5005 und 5008 bisher negativ aufgefallen. Mitlerweile ist wohl auch 5018 "infiziert" worden. Es ist so, dass beim Bremsen von 70 bis 60km/h dieses ruckeln auftritt. Der Fakt, dass es nur bei ein paar Zügen und nur in diesem Geschindigkeitsbereich auftritt, lässt eher darauf schließen, dass ein Softwareproblem vorliegt. Vllt. ist es beim Talent 2 auch so.

LG

Im Untergrund liegen Tunnel ;-)

Zitat
Untergrundratte
Der Fakt, dass es nur bei ein paar Zügen und nur in diesem Geschindigkeitsbereich auftritt, ...

Nein, @Untergrundratte, das Vibrieren tritt in allen Hamsterbacken auf, mehr oder weniger spürbar.

Zitat
talent_x
... habe ich ... ein fast permanentes Vibrieren im Bereich zwischen 5Hz und 7Hz festgestellt, dessen Frequenz von Fahrgeschwindigkeit und Strecke unabhängig zu sein scheint.

Der Einfluß von Antrieb und Bremsen ist selten.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.11.2014 16:32 von talent_x.

Zitat
talent_x

Zitat
Untergrundratte
Der Fakt, dass es nur bei ein paar Zügen und nur in diesem Geschindigkeitsbereich auftritt, ...

Nein, @Untergrundratte, das Vibrieren tritt in allen Hamsterbacken auf, mehr oder weniger spürbar.

Dieser Teil meiner Aussage bezog sich noch auf die H-Züge und nicht auf die Hamsterbacken. ;-)

LG

Im Untergrund liegen Tunnel ;-)

Zitat
andre_de
Hallo, Was mir am Talent 2 bisher negativ aufgefallen ist (und jedem, der ernsthaft Tests/Abnahmen durchgeführt hat, auch hätte auffallen müssen):

[A:]- Mülleimer ragen in den Beinbereich, aufgrund einer völlig unsinnigen Befestigung.
[B:]- sehr langsame Trittstufen (im Vergleich zu anderen Fahrzeugen)
[C:]- sehr lautes Tür-Piepsen (im Vergleich zu anderen Fahrzeugen)
[D:]- deutliches Schlingern bei Geschwindigkeiten über 120 km/h
[E:]- sprunghaft ansteigendes Fahr-/Windgeräusch bei Geschwindigkeiten über 120 km/h
[F:]- sehr ungleichmäßige Klimatisierung, bestimmte Plätze liegen mitten im kalten Wind
[G:]- durch Druckunterschiede pfeift es permanent durch die Ritzen der Führerraum-Tür, nervig auf den Plätzen direkt dahinter
[H:]- Steckdosen oben (statt unten) nutzt kaum jemand, weil man sie dort nicht erwartet
.....

Hallo André, hier meine Eindrücke:

zu [A:] stimmt.
zu [B:] wurden hier anscheinend beschleunigt.
zu [C:] Tür-Piepen: sehr ärgerlich diese angebliche "Sicherheitseinrichtung". - Diese nervige billige PIEZO-Quäke, die auch in DB-Automaten eingebaut wurde, stimuliert vor allem den Tinitus. Es gäbe angenehmere Warntöne, bzw. Tonfolgen, die zudem besser zu orten sind.
zu [D:] m.E. vernachlässigbar gegen das harte Rucken.
zu [E:] fällt mir gegen die generellen Blasgeräusche der Klimaanlage wenig auf.
zu [F:] wurde hier verbessert, ist zumindest nicht mehr zu eisig.
zu [G:] das betrifft wohl auch bei euch die Erste Klasse ?
zu [H:] damit hab' ich kein Problem.

Grüße aus OBB, tx. :-)