Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 19.01.2018 17:10 |
Zitat
Nemo
Wie macht man das in Köln, Mannheim usw. wo die Straßenbahn teilweise alle paar Meter ihre Betriebsform ändert?
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 19.01.2018 17:18 |
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der weiße bim
Zitat
drstar
Also, ich fände den Aufbau eines landeseigenem Unternehmen durchaus nicht schlecht. Man könnte sich damit gleich mehrerer Probleme entledigen.
Dafür hätte das Land Berlin ein anderes, viel größeres Problem an der Backe.
Nach EU-Recht (Verordnung (EG) Nr. 1370/2007 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 23. Oktober 2007 über öffentliche Personenverkehrsdienste auf Schiene und Straße), dass seit dem 3.12.2009 unmittelbar ohne Umsetzung in nationale Gesetze gilt, müssen Eisenbahn-Verkehrsleistungen zwingend öffentlich ausgeschrieben werden. Direktvergaben an kommunale Verkehrsunternehmen sind nur für U-Bahn, Straßenbahn, Bus weiterhin möglich.
Das hatte schon der Bundesgerichtshof letztinstanzlich so entschieden: [www.jurablogs.com]
Zitat
(BGH Karlsruhe (Beschluss vom 8. Februar 2011 – X ZB 4/10)
Eisenbahnverkehrsleistungen unterliegen grundsätzlich dem Vergaberecht. Die Aufgabenträger im Schienenpersonennahverkehr (SPNV), wie etwa die Bundesländer oder Verkehrsverbünde, dürfen einen Auftrag zur Erbringung von SPNV-Leistungen nicht mehr ohne Ausschreibungswettbewerb direkt an ein Unternehmen vergeben.
Damit sind deine Vorschläge eindeutig ungesetzlich und nicht umsetzbar.
Zitat
BGH, Az X ZB 4/10, Randnummern 53f.
Entgegen der Auffassung von DB Regio kann A. R. das Interesse an einer Sachentscheidung auch nicht mit Blick darauf abgesprochen werden, dass inzwischen die VO 1370/2007 in Kraft getreten ist und den zuständigen Behörden gestattet, öffentliche Dienstleistungsaufträge im Eisenbahnverkehr, worunter der hier interessierende S-Bahn-Betrieb fällt, unter bestimmten Voraussetzungen direkt zu vergeben (Art. 5 Abs. 6 VO 1370/2007). Die Verordnung lässt nämlich einer Direktvergabe entgegenstehendes nationales Recht unberührt.
Wie bereits ausgeführt, steht das deutsche Recht der Direktvergabe insoweit entgegen, als die Vergabe der hier interessierenden Leistungen in den Anwendungsbereich des Vierten Teils des Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen fällt.
Zitat
EG 1370/2007, Art. 5, Abs. 6
Sofern dies nicht nach nationalem Recht untersagt ist, können die zuständigen Behörden entscheiden, öffentliche Dienstleistungsaufträge im Eisenbahnverkehr — mit Ausnahme anderer schienengestützter Verkehrsträger wie Untergrund- oder Straßenbahnen — direkt zu vergeben. Abweichend von Artikel 4 Absatz 3 haben diese Aufträge eine Höchstlaufzeit von zehn Jahren, soweit nicht Artikel 4 Absatz 4 anzuwenden ist.
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 19.01.2018 18:14 |
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Logital
Sie dürfen nur nicht an ein Unternehmen direkt vergeben werden, sie dürfen aber weiterhin inhouse erbracht werden, also von einem "internen Betreiber":
Art. 5 Abs. 2 der 1370 sagt:
"sofern dies nicht nach nationalem Recht untersagt ist, kann
jede zuständige örtliche Behörde — unabhängig davon, ob es sich
dabei um eine einzelne Behörde oder eine Gruppe von Behörden
handelt, die integrierte öffentliche Personenverkehrsdienste anbie-
tet — beschließen, selbst öffentliche Personenverkehrsdienste zu
erbringen oder öffentliche Dienstleistungsaufträge direkt an eine
rechtlich getrennte Einheit zu vergeben, über die die zuständige
örtliche Behörde — oder im Falle einer Gruppe von Behörden
wenigstens eine zuständige örtliche Behörde — eine Kontrolle
ausübt, die der Kontrolle über ihre eigenen Dienststellen ent-
spricht. "
Zuletzt fand dies bei der Eisenbahn beispielsweise im Karlsruher Modell statt. Die AVG wurde als interner Betreiber direkt beauftragt.
Zitat
BGH – Aktenzeichen X ZB 4/10
Entgegen der Auffassung von DB Regio kann A. R. das Interesse an einer Sachentscheidung auch nicht mit Blick darauf abgesprochen werden, dass inzwischen die VO 1370/2007 in Kraft getreten ist und den zuständigen Behörden gestattet, öffentliche Dienstleistungsaufträge im Eisenbahnverkehr, worunter der hier interessierende S-Bahn-Betrieb fällt, unter bestimmten Voraussetzungen direkt zu vergeben (Art. 5 Abs. 6 VO 1370/2007). Die Verordnung lässt nämlich einer Direktvergabe entgegenstehendes nationales Recht unberührt.
Wie bereits ausgeführt, steht das deutsche Recht der Direktvergabe insoweit entgegen, als die Vergabe der hier interessierenden Leistungen in den Anwendungsbereich des Vierten Teils des Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen fällt. Ob die Übertragung ihrer Erbringung durch den Änderungsvertrag rechtsbeständig ist, ist keine Frage der Zulässigkeit des Nachprüfungsantrags, sondern der Begründetheit.
Zitat
Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen (GWB)
§ 131 Vergabe von öffentlichen Aufträgen über Personenverkehrsleistungen im Eisenbahnverkehr
(1) Bei der Vergabe von öffentlichen Aufträgen, deren Gegenstand Personenverkehrsleistungen im Eisenbahnverkehr sind, stehen öffentlichen Auftraggebern das offene und das nicht offene Verfahren, das Verhandlungsverfahren mit Teilnahmewettbewerb, der wettbewerbliche Dialog und die Innovationspartnerschaft nach ihrer Wahl zur Verfügung. Ein Verhandlungsverfahren ohne Teilnahmewettbewerb steht nur zur Verfügung, soweit dies aufgrund dieses Gesetzes gestattet ist.
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 19.01.2018 18:25 |
Zitat
der weiße bim
Hier muss der von mir markierte Teilsatz deines Zitas beachtet werden. Dazu schreibt der Bundesgerichtshof im oben von mir schon erwähnten Beschluss vom 8. Februar 2011 wörtlich:
Zitat
BGH – Aktenzeichen X ZB 4/10
Entgegen der Auffassung von DB Regio kann A. R. das Interesse an einer Sachentscheidung auch nicht mit Blick darauf abgesprochen werden, dass inzwischen die VO 1370/2007 in Kraft getreten ist und den zuständigen Behörden gestattet, öffentliche Dienstleistungsaufträge im Eisenbahnverkehr, worunter der hier interessierende S-Bahn-Betrieb fällt, unter bestimmten Voraussetzungen direkt zu vergeben (Art. 5 Abs. 6 VO 1370/2007). Die Verordnung lässt nämlich einer Direktvergabe entgegenstehendes nationales Recht unberührt.
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 19.01.2018 18:32 |
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der weiße bim
Dazu kommt die im EU-Amtsblatt am 23.12.2016 veröffentlichte Verordnung (EU) 2016/2338, die erstmalig die Verordnung (EG) Nr. 1370/2007 ändert. Die Änderungsverordnung trat am 24.12.2017 in Kraft. Eine konsolidierte Fassung der geänderten Verordnung (EG) Nr. 1370/2007 steht noch aus.
Ein KompetenzCenter Wettbewerb (KCW) hat hier eine Synopse veröffentlicht: [www.kcw-online.de]
Wie das ganze im Hinblick auf eine Direktvergabe von Eisenbahnverkehrsleistung in Berlin und Brandenburg zu bewerten ist, müssen Fachleute klären.
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 19.01.2018 21:13 |
Zitat
der weiße bim
Zitat
drstar
Also, ich fände den Aufbau eines landeseigenem Unternehmen durchaus nicht schlecht. Man könnte sich damit gleich mehrerer Probleme entledigen.
Dafür hätte das Land Berlin ein anderes, viel größeres Problem an der Backe.
Zitat
der weiße bim
Nach EU-Recht (Verordnung (EG) Nr. 1370/2007 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 23. Oktober 2007 über öffentliche Personenverkehrsdienste auf Schiene und Straße), dass seit dem 3.12.2009 unmittelbar ohne Umsetzung in nationale Gesetze gilt, müssen Eisenbahn-Verkehrsleistungen zwingend öffentlich ausgeschrieben werden. Direktvergaben an kommunale Verkehrsunternehmen sind nur für U-Bahn, Straßenbahn, Bus weiterhin möglich.
Das hatte schon der Bundesgerichtshof letztinstanzlich so entschieden: [www.jurablogs.com]
Zitat
(BGH Karlsruhe (Beschluss vom 8. Februar 2011 – X ZB 4/10)
Eisenbahnverkehrsleistungen unterliegen grundsätzlich dem Vergaberecht. Die Aufgabenträger im Schienenpersonennahverkehr (SPNV), wie etwa die Bundesländer oder Verkehrsverbünde, dürfen einen Auftrag zur Erbringung von SPNV-Leistungen nicht mehr ohne Ausschreibungswettbewerb direkt an ein Unternehmen vergeben.
Damit sind deine Vorschläge eindeutig ungesetzlich und nicht umsetzbar.
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 19.01.2018 23:52 |
Zitat
drstar
Landeseigene Gesellschaft würde direkt die Leistungen erbringen, ohne daß eine Ausschreibung erforderlich wäre. Gerade darum ginge es beim Aufbau einer landeseigenen Gesellschaft, sie wäre eine reine Konstruktion unter voller Kontrolle des Berliner Senats und Brandenburger Landtags, ...
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 20.01.2018 00:50 |
Zitat
der weiße bim
Zitat
drstar
Landeseigene Gesellschaft würde direkt die Leistungen erbringen, ohne daß eine Ausschreibung erforderlich wäre. Gerade darum ginge es beim Aufbau einer landeseigenen Gesellschaft, sie wäre eine reine Konstruktion unter voller Kontrolle des Berliner Senats und Brandenburger Landtags, ...
So eine Gesellschaft wird es nicht geben, das hat doch Marienfelde bereits klar gestellt.
Eine Zergliederung der privat-rechtlich geführten Deutschen Bahn ist nicht möglich, solange in Deutschland das Grundgesetz gilt. Änderungen würden eine große parlamentarische Mehrheit (Bundestag und Bundesrat) jenseits von CDU, CSU, FDP und sicher auch AfD erfordern, die bisher nur im Land Berlin knapp zustande kam.
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 20.01.2018 01:21 |
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 20.01.2018 08:52 |
Zitat
der weiße bim
Zitat
drstar
Landeseigene Gesellschaft würde direkt die Leistungen erbringen, ohne daß eine Ausschreibung erforderlich wäre. Gerade darum ginge es beim Aufbau einer landeseigenen Gesellschaft, sie wäre eine reine Konstruktion unter voller Kontrolle des Berliner Senats und Brandenburger Landtags, ...
So eine Gesellschaft wird es nicht geben, das hat doch Marienfelde bereits klar gestellt.
Eine Zergliederung der privat-rechtlich geführten Deutschen Bahn ist nicht möglich, solange in Deutschland das Grundgesetz gilt.
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 20.01.2018 10:17 |
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schallundrausch
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der weiße bim
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drstar
Landeseigene Gesellschaft würde direkt die Leistungen erbringen, ohne daß eine Ausschreibung erforderlich wäre. Gerade darum ginge es beim Aufbau einer landeseigenen Gesellschaft, sie wäre eine reine Konstruktion unter voller Kontrolle des Berliner Senats und Brandenburger Landtags, ...
So eine Gesellschaft wird es nicht geben, das hat doch Marienfelde bereits klar gestellt.
Eine Zergliederung der privat-rechtlich geführten Deutschen Bahn ist nicht möglich, solange in Deutschland das Grundgesetz gilt. Änderungen würden eine große parlamentarische Mehrheit (Bundestag und Bundesrat) jenseits von CDU, CSU, FDP und sicher auch AfD erfordern, die bisher nur im Land Berlin knapp zustande kam.
Danke Euch allen für die fundierten Einblicke und die Zitate der entsprechenden Rechtsnormen!
Dennis, ich stimme Dir in allen Punkten uneingeschränkt zu.
Mario, das was @Marienfelde hier vorhin ausgeführt hat, ist in diesem Fall nicht einschlägig. Weder muss die DB AG enteignet werden, noch muss sie zum Verkauf von Unternehmensteilen gezwungen werden, noch muss sie in irgendeiner Form zergliedert werden, noch hat der Bund da irgend was mitzureden, um eine Konstruktion, wie von Dennis sehr präzise ausgeführt, umzusetzen.
Hier geht es um den Aufbau eines Landeseigenen EVU, das von den Landesregierungen Berlins und Brandenburgs so weit kontrolliert wird, dass es einer Behörde gleichkommt. Dieses kann mittels Verkehrsverträgen, genau, wie Dein Arbeitgeber, mit Verkehrsleistungen beauftragt werden. Die S-Bahn Berlin GmbH verliert dann sukzessive Aufträge mit dem Auslaufen der bisher geschlossenen Verkehrsverträge. Bis der letzte ausgelaufen ist, gibt es halt Parallelstrukturen, das ist dann eben so.
Ich sehe eine ganze Zahl praktischer Probleme (wie kommt man an die Werkstätten der S-Bah ran?), aber ganz klar keinen juristischen Grund, weswegen diese Lösung zwingend nicht möglich sein sollte.
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 20.01.2018 16:14 |
Zitat
drstar
Also, ich fände den Aufbau eines landeseigenem Unternehmen durchaus nicht schlecht. Man könnte sich damit gleich mehrerer Probleme entledigen.
- Direkte Vergabe der Verkehrsleistung (ähnlich wie an die BVG)
Es bestünde nicht mehr der Zwang, mit der S-Bahn einen Verkehrsvertrag auszuhandeln, ohne maßgeblichen Einfluß auf die tatsächliche Erbringung der Verkehrsleistung zu verlieren- Druck auf die DB AG nebst ihren Tochterunternehmen ausüben
Das landeseigene Unternehmen könnte, anders als die S-Bahn Berlin GmbH, der es vertraglich untersagt ist, andere DB-Töchter auf Regress zu verklagen, dieses Recht in Anspruch nehmen und somit die DB AG nebst ihren Töchtern dazu animieren, endlich die Infrastruktur in einen Zustand zu bringen, der es erlaubt, die bestellte Verkehrsleistung auch adäquat zu erbringen.- Langfristige Investition
Die Beschaffung eigener Fahrzeuge kostet zwar auf einen Schlag viel Geld, aber gerade jetzt wäre ein unsagbar günstiger Zeitpunkt dafür. Berlin hat gerade einen Milliardenüberschuß erwirtschaftet, zudem ist der Zinssatz historisch niedrig. Berlin hat ein hervorragendes Rating (wie der Bund auch), langfristig würde sich diese Investition auszahlen. Der Bund hat letztendlich auch die Entwicklung und Beschaffung der 481/482 vorfinanziert und über den Verkehrsvertrag mit der S-Bahn langfristig eine gute Rendite dafür erhalten.- Direkter Einfluß
Berlin und Brandenburg hätten einen direkten Einfluß auf die Erbringung der Verkehrsleistungen. Da mit einem weiteren Wachstum der Stadt zu rechnen ist, sollte man diesen Punkt nicht vernachlässigen. Bei steigendem Bedarf könnte das landeseigene Unternehmen daher mit zusätzlichen Verkehrsleistungen beauftragt werden.- Günstige Konditionen
Anstatt den Betrieb auf Teilnetzen auszuschreiben und somit quasi dreimal die Entwicklung und Beschaffung von S-Bahn-Fahrzeugen zu veranlassen, würde eine einmalige Entwicklung und die Beschaffung eines großen Fahrzeugparks sogar noch günstiger sein.- Koordination von Baumaßnahmen
Auch hier gäbe es nun endlich die Möglichkeit, daß Baumaßnahmen nicht nur besser koordiniert werden, sondern sogar Ersatzverkehre durch die BVG erbracht werden könnten. Da ja der Berliner Senat auch die Hände über die BVG hält, sehe ich hier ebenso Synergien.
All dies setzt aber nicht nur voraus, daß Berlin und Brandenburg dazu bereit sind, ein solches Unternehmen zu gründen, sondern dies auch zuverlässig zu führen. Wir haben gesehen, was passiert, wenn dies nicht geschieht durch die reine Gewinnerzielungsabsicht (S-Bahn), aber auch durch Vernachlässigung (U-Bahn). Wir bräuchten also einen Senat, der in der Lage ist, ein solch komplexes Unternehmen zu führen, Verbindungen in die Bundespolitik hat (DB Netz, DB S&S etc. lassen grüßen), und dem an einem guten und zuverlässigen Nahverkehr gelegen ist. Da hab ich beim Regierenden Müller so meine Zweifel, daß er ein geeigneter Kandidat wäre...
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 20.01.2018 19:10 |
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 20.01.2018 20:42 |
Zitat
Lehrter Bahnhof
Sehe ich es eigentlich richtig, dass diese Frage nur in geschlossenen Zirkeln diskutiert wird? Ist nicht sehr transparent, was der Senat da macht.
Den Betrieb könnte doch auch Locomore übernehmen? Die waren doch ganz kreativ.
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 21.01.2018 16:48 |
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 21.01.2018 17:53 |
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 21.01.2018 18:25 |
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 21.01.2018 18:39 |
Zitat
Untergrundratte
Moment, wir sortieren mal:
Es geht doch bei einem Fahrbetrieb um 3 Säulen:
- 1. Netz (Gleise, Weichen, Signale, Steuerung etc. inkl. Wartung und Aus-/ Um- / Neubau)
- 2. Fahrzeuge und Werkstätten (BR 480-485, Werk Schöneweide, Grünau, Wannsee, Friedrichsfelde etc., inkl. Personal zur Instandsetzung)
- 3. Betrieb durch Dienstleister (Triebfahrzeugführer und sonst. Personal zur Abwicklung des Fahrbetriebs + Ausbildung)
Momentan vertreten durch folgende Firmen:
- 1. DB Netz
- 2. S-Bahn Berlin GmbH
- 3. S-Bahn Berlin GmbH
Zitat
Untergrundratte
Vorschlag der Parteien ist nun, also lediglich, dass Punkt 2 durch das Land / Länder: Berlin / Brandenburg übernommen werden und Punkt 3 dann leicht an andere Unternehmen vergeben werden kann, als das Tochterunternehmen der DB, falls diese ein zu teueres Angebot abgeben.
Zitat
Untergrundratte
Das sieht dann so aus:
- 1. DB Netz
- 2. Firma (noch ohne Namen) vom Land Berlin / Brandenburg (stellt also Fahrzeuge und stellt die Wartung sicher)
- 3. S-Bahn Berlin GmbH (Ringbahn), Stadtbahn und Nord-Süd-S-Bahn auch S-Bahn Berlin GmbH oder andere Unternehmen (EVU)
Folglich müssten also die S-Bahner in den Werkstätten in die neue Firma übernommen werden, sofern sie möchten, es wird ja keiner dazu gezwungen.
Ich finde, dass diese Bereiche so geteilt und getrennt geführt werden sollten. Das Ganze muss selbstverständlich in enger Zusammenarbeit erfolgen. Schnittstellen zw. den Unternehmen sollten dies sicherstellen. Es muss also vertraglich oder gesetzlich eindeutig geregelt werden, um Probleme vorzubeugen und zu vermeiden.
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 21.01.2018 18:54 |
Re: Die nächste Grundsatzdebatte zur S-Bahn 21.01.2018 20:56 |
Zitat
RUGE, REINHARD. "Diskriminierungsfreier Netzzugang Im Liberalisierten Eisenbahnmarkt in Deutschland." Archiv Des öffentlichen Rechts 131, no. 1 (2006): 1-78. S. 36
Danach [nach 2001/14/EG] kann der Zugang abgelehnt werden, wenn zumutbare Alternativen
zu Marktbedingungen bestehen. […] Angesichts der großen Anzahl von Werkstätten
in Deutschland dürften diese auch weiterhin nicht als Eisenbahninfrastruktur
mit netzzugangsrechtlichen Pflichten einzustufen sein