Hallo in die Runde,

ich bin heute auf dem Heimweg durch den Nord-Süd Tunnel gefahren. Da sind mir zwischen Unter den Linden und Potsdamer Platz in der Kehranlage die Rücklichter der S26 in der 2 Etage des Tunnels, also oben, aufgefallen. Ich glaube diese Kehranlage nennt man Heuboden. Diese endet ja direkt mittig der beiden Gleise des Nord-Süd Tunnels. Warum hat man beim bau der Anlage das Gleis nach Süden nicht richtig überbaut und einen kleinen Tunnelstutzen Richtung Nord-West gebaut (also Richtung Reichstag angedachte S21 Verlängerung)?

Wie weit ist es eigentlich bis zum Hauptbahnhof vom Heuboden aus?

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AgentFlash schrieb:
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> Ich glaube diese Kehranlage nennt man Heuboden. Diese endet ja
> direkt mittig der beiden Gleise des Nord-Süd
> Tunnels. Warum hat man beim bau der Anlage das
> Gleis nach Süden nicht richtig überbaut und einen
> kleinen Tunnelstutzen Richtung Nord-West gebaut
> (also Richtung Reichstag angedachte S21
> Verlängerung)?

Man hat doch. Daher auch der Höhenunterschied. Die Kurve am Brandenburger Tor, zudem in offener Bauweise entstanden, hätte man sonst kaum so tief gelegt.

> Wie weit ist es eigentlich bis zum Hauptbahnhof
> vom Heuboden aus?

Das kommt drauf an, zu welchem Hauptbahnhof :-)
Falls du den ehmaligen Lehrter meinst, etwa so weit, wie die U55 lang wird, kapp 2 km.


so long

Mario

AgentFlash schrieb:
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>
> Tunnels. Warum hat man beim bau der Anlage das
> Gleis nach Süden nicht richtig überbaut und einen
> kleinen Tunnelstutzen Richtung Nord-West gebaut
> (also Richtung Reichstag angedachte S21
> Verlängerung)?

Weil beim Bau der Anlage ein Weiterbau in Richtung Norden nicht vorgesehen war, man die Anlage aber dafür auslegte (weil man damlas schon wusste, dass die Planer sich ständig neue Linienführungen einfallen lassen). Ein Weiterführen ist jedoch ohne weiteres möglich, der Ansatz ist vorhanden.

>
> Wie weit ist es eigentlich bis zum Hauptbahnhof
> vom Heuboden aus?

Der Heuboden endet südlich dem Brandenburger Tor, neben dem Grundstück für die neue amerikanische Botschaft.

Vielen Dank für Eure Antworten.
2 km bis zum neuen Hauptbahnhof...schade das man die nicht gleich beim Bau des Regierungsviertels und der U55-Röhre mit gebaut hat.

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Warum eigentlich nicht? Geld für den Straßentunnel war ja auch da, sogar einstmals für die U55.
Die "neue" Nord-Süd-Verbindung kann doch nicht so teuer sein, wenn von Süden her nur 2km fehlen und man von Norden eh schon vorbereitet.

Nuja, das "warum" kann wohl nur ein gewisser Herr Strieder und seine ehemalige Abteilung erklären.
Ursprünglich war die S21 drin, und vom aktuellen Baustand her, würde jetzt nurnoch der Teil im Lehrter Bf. fehlen - wenn sie denn gebaut worden wäre. Aber da das Geld schon recht früh knapper wurde, entschied man sich dafür die S21 von "in Bau" auf "geplant" zurückzustufen. Hätte man die U5(5) zurückgestuft, dann könnte man jetzt theoretisch schon zum S Reichstag fahren, auf jeden Fall aber hätte die Strecke mit der Eröffnung 06 auch eine sinnvolle Netzverbindung gehabt. Statt jetzt einer Stummel-U-Bahn mit Weiterbauverpflichtung.

So läuft das eben in Berlin :(

Jay schrieb:
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> Nuja, das "warum" kann wohl nur ein gewisser Herr
> Strieder und seine ehemalige Abteilung erklären.

Nö, falsche Frage.
Du musst fragen, wieso man die U55 bereits gebaut hat, und nicht wie die S21, erst dann gebaut wurde, wenn man sie braucht.





1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.03.2005 04:24 von Schmierzug.

Hallo,

> Nuja, das "warum" kann wohl nur ein gewisser Herr Strieder und seine ehemalige >Abteilung erklären.

Nicht ganz. Die S21 wurde vom seinerzeitigen Bausenator Nagel gekippt

>Ursprünglich war die S21 drin, und vom aktuellen Baustand her, würde jetzt nurnoch der Teil im Lehrter Bf. fehlen - wenn sie denn gebaut worden wäre. Aber da das Geld schon recht früh knapper wurde, entschied man sich dafür die S21 von "in Bau" auf "geplant" zurückzustufen. Hätte man die U5(5) zurückgestuft, dann könnte man jetzt >theoretisch schon zum S Reichstag fahren

Ich habe auch noch Skizzen auf denen man den S-/U-Bahnhof Reichstag sieht mit einer Lösung á la Jungfernheide oder Schloßstraße. Mehrere Sachen waren damals einfach schwachsinnig:

1) Der Mehraufwand für den doppelstöckigen U/S-Bahntunnel wäre ein Witz gewesen gegenüber der jetzt freigehaltenen Trasse hinter dem Reichstag und unter der Spree, zumal z.T. alles in einer großen Baugrube stattfand. Abgesehen davon bot sich die Sperrung des Brandenbuger Tores eh als Zeitpunkt für die Verlängerung des Heubodens an, denn die muss auf jeden Fall in offener Baugrube erfolgen. Vorbei...

2) Ein bahnsteiggleiches Umsteigen wie in Wuhletal zwischen U- und S-Bahn ist jetzt weder am Lehrter noch am Reichstag zukünftig möglich.

3) In der Tat könnten nun zumindest die Röhren für die S-Bahn in absehbarer Zeit sinnvoll genutzt werden, so eine S21-Nord wäre ein guter Schrittmacher gewesen um auch die S21-Süd über Gleisdreieck inklusive Cheruskerkurve durchzudrücken. Ein vergleichsweise preiswertes Projekt mit postitiven Effekten im S-Bahnnetz ist jetzt erstmal für ein paar Jahrzehnte vom Tisch. Es glaubt doch keiner ernsthaft, dass man in absehbarer Zeit am Reichstag und Brandenburger Tor die Erde für die S21 wieder umwühlt.

4) Parallel dazu wurde beim U-Bf. Reichstag ordentlich geklotzt. Ob denn ein doppelstöckiger Bahnhof wirklich teurer gewesen wäre wage ich mal zu bezweifeln. Umfangreicher wäre dann allerdings die Verzweigung südlich des Bf. Reichstag gewesen.

Gruß
Alex

Alex Seefeldt schrieb:
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> 1) Der Mehraufwand für den doppelstöckigen
> U/S-Bahntunnel wäre ein Witz gewesen gegenüber der
> jetzt freigehaltenen Trasse hinter dem Reichstag
> und unter der Spree, zumal z.T. alles in einer
> großen Baugrube stattfand. Abgesehen davon bot
> sich die Sperrung des Brandenbuger Tores eh als
> Zeitpunkt für die Verlängerung des Heubodens an,
> denn die muss auf jeden Fall in offener Baugrube
> erfolgen. Vorbei...

Die Prioritäten wurden gesetzt.

Man sah diese weniger bei der S-Bahn, die ja seit 1939 über eine leistungsfähige Nord-Süd-Verbindung verfügt. Nun könnte man ebenfalls beklagen, dass Unter den Linden seinerzeit nicht als Doppelbahnhof a´la Alexanderplatz (Strecke E+F) geplant und gebaut wurde. Trotz dem die Trasse für die Städtische U-Bahn unter der nördlichen Fahrbahn freigehalten wurde, dachte die Reichsbahn-Bau-Direktion nicht im Traum an einen Gemeinschaftsbahnhof. Zudem wäre der Inbetriebnahmetermin zu den Olympischen Spielen 1936 nicht zu halten gewesen.

Da nun die Bahn eine bei weitem nicht ausgelastete Nord-Süd-S-Bahnstrecke besitzt (selbst bei derzeitigem 5-min-Takt mit 4 Zuggruppen kann man keine Überfüllungen feststellen), braucht sie nicht noch eine aufwändige unterirdische Trasse, zumal sie ja bald eine viergleisige Nord-Süd-Verbindung für die Fern- und Regionalbahn in Betrieb setzt. Zum Vergleich: Wenn jemand die Stadtbahn auf 4 Ferngleise verbreitern und dazu noch parallel einen zusätzlichen Ost-West-S-Bahntunnel fordern würde, um beispielsweise die Spandauer Strecke von Charlottenburg über Görlitzer Bahnhof mit der Görlitzer Bahn zu verbinden, würde er zurecht als größenwahnsinnig zu bezeichnen sein.

Die U-Bahn dagegen wartet seit Ende der Zwanziger Jahre auf eine Großprofil-Ost-West-Strecke. Diesem Ziel kommt man mit der U55 ein (zugegeben kleines, aber entscheidendes) Stück näher.

Die Idee einer Doppelstockstrecke für die S21/U5 hat Charme, die Mehrkosten halte ich aber für keinen Witz. Die Senatsbauverwaltung besitzt durchaus noch die Zahlen aus den 70er Jahren, was die ebenfalls unvollendete Doppelführung der Strecken F und G durch Steglitz gekostet hat mit dem Bahnhof Schloßstraße und den beiden Überwerfungsbauwerken. Schätze mal das Doppelte bis Dreifache gegenüber einer einstöckigen Trassierung in geringer Tiefe. Sehr viel Aufwand für keinen (absehbaren) Bedarf.

> 2) Ein bahnsteiggleiches Umsteigen wie in Wuhletal
> zwischen U- und S-Bahn ist jetzt weder am Lehrter
> noch am Reichstag zukünftig möglich.

Wie bei jeder U+S-Bahn Kreuzung in Berlin. Die Bahnsteigsituation in Wuhletal halte ich ohnehin für ein Überbleibsel der ursprünglich als S-Bahn Rummelsburg - Hönow geplanten Erschließung Hellersdorfs. Unter Senat / DB-Regie wäre das nicht passiert. Wobei ich persönlich diese Lösung sehr gut finde.

> 3) In der Tat könnten nun zumindest die Röhren für
> die S-Bahn in absehbarer Zeit sinnvoll genutzt
> werden, so eine S21-Nord wäre ein guter
> Schrittmacher gewesen um auch die S21-Süd über
> Gleisdreieck inklusive Cheruskerkurve
> durchzudrücken. Ein vergleichsweise preiswertes
> Projekt mit postitiven Effekten im S-Bahnnetz ist
> jetzt erstmal für ein paar Jahrzehnte vom Tisch.
> Es glaubt doch keiner ernsthaft, dass man in
> absehbarer Zeit am Reichstag und Brandenburger Tor
> die Erde für die S21 wieder umwühlt.

Wenn einst Bedarf entstehen sollte, kann man das immer noch machen. Ich sehe es eher nicht kommen. Die Vorleistungen für die Anbindung der S21 an den Nordring sehe ich ebenfalls eine sehr lange Zeit ungenutzt. Nicht schlimm, sowas hat in Berlin Tradition.

> 4) Parallel dazu wurde beim U-Bf. Reichstag
> ordentlich geklotzt. Ob denn ein doppelstöckiger
> Bahnhof wirklich teurer gewesen wäre wage ich mal
> zu bezweifeln. Umfangreicher wäre dann allerdings
> die Verzweigung südlich des Bf. Reichstag gewesen.

Tja, Hr. Schultes hat sich mit seinem Entwurf durchgesetzt. Ich finde Zweckbauten besser, aber wenigstens ist und bleibt der Bahnhof wirklich unverwechselbar (abgesehen von der Feierhalle des Krematorium Baumschulenweg, die aber ganz anderen Zwecken dient).

so long

Mario

Hallo Mario,

> Nord-Süd-Verbindung verfügt. Nun könnte man ebenfalls beklagen, dass Unter den Linden seinerzeit nicht als Doppelbahnhof a´la Alexanderplatz (Strecke E+F) geplant >und gebaut wurde.

Sicher, nur waren U5 und S21 zeitgleich aktuell Anfang der 90er. In Frankfurt/Main hat man z.B. in weiser Voraussicht deshalb die Stadtbahn C-Strecke und die S-Bahn gleich gemeinsam gebaut.

>Da nun die Bahn eine bei weitem nicht ausgelastete Nord-Süd-S-Bahnstrecke besitzt (selbst bei derzeitigem 5-min-Takt mit 4 Zuggruppen kann man keine Überfüllungen feststellen), braucht sie nicht noch eine aufwändige unterirdische Trasse, zumal sie ja bald eine viergleisige Nord-Süd-Verbindung für die Fern- und Regionalbahn in >Betrieb setzt.

Ich denke auch, dass der neue Fernbahnhof in erster Linie für Umsteiger von Regionalbahnen interessant ist. Der Sinn einer S21-Süd wäre aber unbestritten, da sie am Gleisdreieck die Möglichkeit böte zur U1 umzusteigen. Daran krankt m.E. die ganze S2-Süd, der Umweg über Potsdamer Platz (U2) ist da nicht hilfreich. Obendrein wäre das Ganze am Gleisdreieck besser zu lösen.
Richtig interessant wäre das ganze Projekt nur, wenn man Züge von Schöneweide über die Cheruskerkurve Richtung Lehrter fahren würde. Man hätte dann keinen zusätzlichen Nord-Süd-Tunnel, sondern quasi eine fehlende Verbindung NW-SO. Eine Entlastung des vorhandenen Nord-Südtunnels ist wahrlich nicht nötig. Auch die beabsichtigte Nordring-Spitzkehre sehe ich nicht kommen. Die zusätzlichen Fernbahnhalte in Gesundbrunnen und Papestraße liegen für die Bewohner der angrenzenden Stadtteile günstiger als der Lehrter.

>Die U-Bahn dagegen wartet seit Ende der Zwanziger Jahre auf eine Großprofil-Ost-West-Strecke. Diesem Ziel kommt man mit der U55 ein (zugegeben >kleines, aber entscheidendes) Stück näher.

Ja so ist es. Bei dem üblichen Parallelverkehrsgerede wird immer vergessen, dass es sich hier um einen Lückenschluß handelt. Wir haben seit der Wende alle Schnellbahnverbindungen wiederhergestellt, damit entspricht das Schnellbahnnetz was die Verbindungen zwischen ehem. Ost und West angeht aber eben immer noch dem Stand von 1939. Weil Du das Beispiel mit der Ost-West-Fernbahn gebracht hast... sicher Nord-Süd-S-Bahn und U6 weisen z.B. Parallelverkehr auf, wobei eher die S-Bahn darunter leidet. Aber, hätte man deshalb die S-Bahn weiter am Stettiner Bahnhof enden lassen sollen? Wohl kaum. Sowohl U- als auch S-Bahn haben in dieser Relation ihren Zweck. So ist es auch mit der U5. Erst die Durchbindung der U5 wird auch dem existierenden Restabschnitt zu einer hohen Auslastung verhelfen. Im Innenstadtbereich ist so ein Parallelverkehrsargument eben scheinheilig.

>Die Idee einer Doppelstockstrecke für die S21/U5 hat Charme, die Mehrkosten halte ich aber für keinen Witz. Die Senatsbauverwaltung besitzt durchaus noch die Zahlen aus den 70er Jahren, was die ebenfalls unvollendete Doppelführung der Strecken F und G durch Steglitz gekostet hat mit dem Bahnhof Schloßstraße und den beiden Überwerfungsbauwerken. Schätze mal das Doppelte bis Dreifache gegenüber einer >einstöckigen Trassierung in geringer Tiefe.

Da liegst Du m.E. richtig. Aber ich meinte eher den Aufwand für die Doppelstocklösung im Vergleich zur nun beabsichtigten neuen Trasse. Macht wieder neue Logisitk notwendig plus eine unsäglich lange Spreequerung, sieht irgendwie unrealistisch aus. Ich frage mich auch, inwiefern beim Bau des Versogungstunnels zum Reichstag Vorsorge für die S21 getroffen wurde. Weißt Du da was drüber?

>Wie bei jeder U+S-Bahn Kreuzung in Berlin. Die Bahnsteigsituation in Wuhletal halte ich ohnehin für ein Überbleibsel der ursprünglich als S-Bahn Rummelsburg - Hönow geplanten Erschließung Hellersdorfs. Unter Senat / DB-Regie wäre das nicht >passiert. Wobei ich persönlich diese Lösung sehr gut finde.

Wer weiß, zumindest waren die Absichten für einen Gemeinschaftsbahnhof S-Bahn/U9 in Lankwitz auch konkret. Allerdings war da beides noch zur BVG gehörig...

Gruß
Alex










1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.03.2005 17:24 von Alex Seefeldt.

Alex Seefeldt schrieb:
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> Macht wieder neue Logistik notwendig plus eine unsäglich lange
> Spreequerung, sieht irgendwie unrealistisch aus.
> Ich frage mich auch, inwiefern beim Bau des
> Versogungstunnels zum Reichstag Vorsorge für die
> S21 getroffen wurde. Weißt Du da was drüber?

Die unterirdischen Teile der Regierungsbauten sind ziemlich top-secret, den üblichen Senatsunterlagen ist diesbezüglich nichts konkretes zu entnehmen.
Da der Versorgungstunnel die Spree in einfacher Tiefenlage quert, wären spätere S-Bahnröhren nur noch im Schildvortrieb bergmännisch aufzufahren. Für die Trassierung sicher eine äußerst anspruchsvolle Aufgabe. Heuboden in einfacher Tiefenlage -> Überquerung der U5-Röhren -> S-Bahnhof hinter dem Reichstagsgebäude -> Unterquerung der Spree samt Bundestags-Versorgungstunnel und ein weiteres Mal am Humboldthafen -> Bau eines weiteren unterirdischen Bahnsteigs neben der U5 im Gesamtkomplex Lehrter/Hauptbahnhof.

Dagegen war die Errichtung des S-Bahnhofs Potsdamer Platz in der damals dicht bebauten Berliner City fast ein Kinderspiel. Wenn überhaupt, dann ist so ein Wahnsinnsprojekt erst im Jahrzehnten zu realisieren. Eher fährt die U-Bahn nach Weißensee (was bautechnisch gesehen eine vergleichsweise sehr einfache Aufgabe ist) ;-)

so long

Mario

Muss denn am Hauptbahnhof ein neuer Bahnsteig für die S-Bahn gebaut werden? Ich dachte der künftige S-Bahnsteig ist einer der bereits vorhandenen Bahnsteige in der untersten Ebene des Hauptbahnhofs. Oder wird man den Nord-Süd Fern- und Regionalverkehr tatsächlich über 4 Bahnsteige abwickeln? Kann man nicht einen der 4 Bahnsteige für die S21 nutzen? Wie hätte es da unten denn mit dem Transrapid ausgesehen? 3 Bahnsteige Fernbahn, einer Transrapid?

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Hi,

>Muss denn am Hauptbahnhof ein neuer Bahnsteig für die S-Bahn gebaut werden? Ich dachte der künftige S-Bahnsteig ist einer der bereits vorhandenen Bahnsteige in der >untersten Ebene des Hauptbahnhofs.

Meine ursprünglichen Infos waren die: Vier unterirdische Fernbahnsteige, unmittelbar östlich daneben der U5-Bahnsteig im Rohbau, wiederum östlich daneben lediglich eine Trassenfreihaltung für die S21. Wie sieht so eine Trassenfreihaltung aus? Ähnlich wie am Hamburger Flughafen wurde die Bodenplatte am Lehrter verlängert und steht am Ende auf einer Schlitzwand. Unter dieser verlängerten Bodenplatte wäre dann Platz um den zukünftigen S21-Bahnhof einzufriemeln. Das wäre aufwändig, hätte aber keine Setzungen zur Folge. Von den vier Fernbahnsteigen lässt sich keiner für die S21 nutzen, da lt. Plan die Trasse von Osten an den Lehrter heranschwenkt. Letzens habe ich in bln.verkehr aber ein Foto gesehen, dass einen merkwürdigen Hohlraum östlich *neben* dem bereits abgedeckelten U5-Bahnsteig zeigt. Es konnte nicht geklärt werden, ob hier im Rahmen einer *Minimalvorleistung* nicht doch ein paar Meter S21 gebaut wurden.

Dazu siehe: [www.berliner-verkehrsseiten.de], dann in bln.verkehr nach S21 suchen.

Abwägig wäre es nicht, bei der Begehung des Südstutzens am Potsdamer Platz konnte man sehen, dass dieser um das Jahr 2000 herum um ca. 30m verlängert wurde. Mir war davon aus den Medien nichts bekannt und ich habe bei der S21 eigentlich immer genau hingeguckt.

Im Bahn-Report war mal von dieser Vorleistung die Rede. Ferner von einer "Berücksichtigung" der S21 beim Regierungstunnel und die zwei Einzelsäulen am Overfly der Perleberger Brücke sollen auch für die Durchfahrt der S21 gedacht sein.

In jedem Fall existiert aber am Lehrter *kein* kompletter Bahnsteig für die S21, so das man hier eher von einem Hilfstunnel sprechen müsste.

Gruß
Alex








1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.03.2005 13:03 von Alex Seefeldt.

Das tolle ist, das Ende des Heubodens ist nicht vermauert, sondern lediglich mit einem Gitter versehen...
Man hat dort aus ungefähr der Höhe einer Etage 2 eine wunderbare Aussicht auf den Tunnel in Richtung Friedrichstr.
Nicht ganz so gut wie aus dem Stellwerk Alexanderplatz U-Bahn zur U5 Kehranlage, aber für Sabberfotos immer noch Ideal :-)