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Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern
geschrieben von nicolaas 
Zitat
PassusDuriusculus
Weil Ecken und Kanten einfach schöner sind, um das mal so ganz "objektiv" in den Raum zu stellen :-D :-)

Naja, Ecken und Kanten sind bei Plattenwerkstoffen und Blechen einfacher herzustellen als Rundungen.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
J. aus Hakenfelde
Ohne jetzt wertend zu sein (so schlimm finde ich die Bahnen auf den Renderings nun auch nicht, muss mich halt noch daran gewöhnen), ich wunder mich schlichtweg, wieso in den letzten Jahren kantige Formen anscheinend en vogue sind. Einfluss des 80er-Revivals? ;-)

Das wird einfach daran liegen, dass die Aufgabe beim selben Designer wie bei den IK geblieben ist. Die Gestaltung kommt - wie bei fast allen Stadler-Produkten - aus Kreuzberg ;)
https://buero-staubach.de/key/mobility_de/
Der verantwortliche Designer wird seiner Handschrift treu geblieben sein und hat die Gestaltung des IK nur minimal für dien JK angepasst, bzw. auf das Großprofil übertragen.

Ähnliches ist ja damals bei O&K und Waggon-Union passiert, die Gestaltung der F-Züge wurde ja über fast 20 Jahre von Baureihe zur Baureihe nur jeweils minimalst verändert und weiterentwickelt.

Was mir sofort ins Auge gesprungen ist (komisch dass da sons noch niemand drauf reagiert hat): Der IK hatte ja seine ursprünglichen (technisch untauglichen) Türen verloren. Damit wurde aber auch gleichzeitig das Design geändert. Die Türen des Prototyps mit den umlaufenden "Blechstreifen" und der runden Einfassung wurden ersetzt durch Türen mit einfachem horizontalen "Balken". Komischerweise hat damals die Mehrheit von Euch den neuen Typ bevorzugt, weil der "moderner" wirke. Was ich absolut nicht nachvollziehen kann, denn die alten Türen hatten die Wagenkastenformen unterstütz und Gestaltungselemente wie die der Fernstereinfassung aufgenommen. Die neuen Türen hingegen sprechen gestalterisch eine komplett andere Sprache und clashen mit den übrigen Fahrzeuglinien. Ich find's immer lustig, wie Ihr Euch über das 'richtige' oder 'falsche' S-Bahn-Gelb aufregen könnt (was mir total egal ist), aber solche Details machen mich echt wahnsinnig! :-D

Bemerkenswert finde ich in dem Zusammenhang, dass auf der Homepage des Designers ausschließlich Fotos des IK-Prototypen, keine der Serienzüge, zu finden sind und dass die J/JK-Züge in den Rederings wieder die "alten" Türen tragen.
Ich habe so das Gefühl, dass da ein Designer über eine BVG-Entscheidung sehr, sehr unglücklich war, und jetzt im zweiten Anlauf nochmal versucht, seine oder ihre Ideen durchzusetzen. Mal sehen, wer diesmal gewinnt, Anstalt oder Geschmack.
Peter Neumann bringt heute in der Berliner Zeitung ein paar mehr Details zur Fahrzeugbeschaffung, So soll es im kommenden Jahr u. a. ein begehbares Mock-Up der neuen Züge geben...

Viele Grüße
Arnd
Zitat
Arnd Hellinger
Peter Neumann bringt heute in der Berliner Zeitung ein paar mehr Details zur Fahrzeugbeschaffung, So soll es im kommenden Jahr u. a. ein begehbares Mock-Up der neuen Züge geben...

Am Schluß wird noch die Frage der langen Betriebsgarantie für die neuen U-Bahnzüge thematisiert:

"Wie berichtet gab das Konsortium Bombardier/ Siemens Bedenken zu Protokoll, weshalb es kurz vor dem Ende des Verfahrens von der Teilnahme ausgeschlossen wurden. Nach Meinung der beiden Unternehmen würden auf den Ausschreibungsgewinner schwer kalkulierbare Risiken warten. So wolle die BVG den Hersteller dazu verpflichten, 32 Jahre lang den zuverlässigen Betrieb der neuen Bahnen zu garantieren. Normal seien Fristen von bis zu zehn Jahren."

Sind denn solche langen Nutzungs- und Garantiezeiträume nicht auch zukunftsweisend? Weniger Ressourcenverbrauch, mehr Pflege des Bestands, weniger Produktion, mehr Wartung?

Dem Land und der BVG ging es bei diesen Ausschreibungsbedingungen sicher auch um Geld - aber sind denn solche Vertragsbedingungen nicht auch ein Schritt zu einem verantwortlicheren Umgang mit unseren natürlichen Lebensgrundlagen?

Stellen sich Konzerne wie Bombardier / Siemens mit ihrer Kritik an den sehr langen Wartungszeiträumen umweltpolitisch nicht selbst ins Abseits,

fragt Euch Marienfelde?
Zitat
Marienfelde
"Wie berichtet gab das Konsortium Bombardier/ Siemens Bedenken zu Protokoll, weshalb es kurz vor dem Ende des Verfahrens von der Teilnahme ausgeschlossen wurden. Nach Meinung der beiden Unternehmen würden auf den Ausschreibungsgewinner schwer kalkulierbare Risiken warten. So wolle die BVG den Hersteller dazu verpflichten, 32 Jahre lang den zuverlässigen Betrieb der neuen Bahnen zu garantieren. Normal seien Fristen von bis zu zehn Jahren."

Sind denn solche langen Nutzungs- und Garantiezeiträume nicht auch zukunftsweisend? Weniger Ressourcenverbrauch, mehr Pflege des Bestands, weniger Produktion, mehr Wartung? [...]

Das Problem ist nicht der lange Nutzungszeitraum und auch nicht die Zulieferung von Ersatzteilen, sondern eine Garantie abzugeben, ohne Einfluss auf die Instandhaltung zu haben.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Ganz so einfach sollte man sich die Schelte nicht machen. Schließlich beinhaltet solch eine Garantie unter Umständen die Notwendigkeit alte Technik zu Bevorraten. Da Stadler nichts mit der Produktion der technischen Ausstattung zu tun hat, also völlig von den Zulieferern abhängig ist, sehe ich diese Garantie auch eher skeptisch, wer weiß denn schon heute, wie die Komponenten von morgen aussehen, und wer sie fertigt....
Das Siemens heute nicht mal sagen kann, ob es die Bahnsparte in 20 Jahren noch gibt ist ein weiterer Showstopper...

Diese Dinge haben alle nichts mit umweltpolitischem Abseits zu tun...
Aber der Vorwurf der geplanten Obszoleszenz ist dennoch nicht ganz von der Hand zu weisen...
Das Thema Obszoleszenz ist bei den Schienenfahrzeugbauern ganz weit oben angesiedelt. Da geht es einerseits um die Ersatzteilbeschaffung und andererseits um die laufende Produktion.

Gerade die Rahmenverträge über die Lieferung neuer Fahrzeuge laufen über einen so langen Zeitraum, daß da immer wieder Zulieferer abspringen oder die Produktion aus wirtschaftlichen oder anderen Gründen einstellen.

Das Thema hat auch Stadler: Wer garantiert denn noch wenn die letzten J oder Jk genaut werden noch genau die gleichen Sensoren oder LED produziert werden? Einfach einen anderen Typ nehmen geht nicht, da diese keine Zulassung haben.
Zitat
Jahreskarte
Diese Dinge haben alle nichts mit umweltpolitischem Abseits zu tun...

Doch, das haben sie schon. Aber in der heutigen Wirtschaftsstruktur kann das vermutlich kein einzelnes Unternehmen allein lösen, sondern es bräuchte verbindliche Normen und Vorgaben für zahlreiche Details. Es muss ja nicht zwingend garantiert werden, dass Stadler im Jahr 2054 noch exakt das Bauteil 123 vom Zulieferer Xyz besorgen kann, aber wenn sie es nicht können, sollte es eine Dokumentation geben, die es ermöglicht, dieses Teil dann zuverlässig zu ersetzen.
Wir bekommen doch jetzt ein feines Nachhaltigkeitsgesetz, Sollbruchstellen, wonach die Züge nach 10 Jahren auseinanderfallen, damit neue bestellt werden, sind nicht mehr erlaubt. ;-)

Heidekraut zum Hauptbahnhof
Zitat
Heidekraut
Wir bekommen doch jetzt ein feines Nachhaltigkeitsgesetz, Sollbruchstellen, wonach die Züge nach 10 Jahren auseinanderfallen, damit neue bestellt werden, sind nicht mehr erlaubt. ;-)

Bei den unzähligen Zugtypen, die in den letzten Jahrzehnten entwickelt und ausgeliefert wurden, kannst Du bestimmt zumindest EIN Beispiel nennen, bei dem "Züge nach 10 Jahren auseinandergefallen" sind, wegen geplanter Obsoleszenz ("Sollbruchstellen")? Oder ist das alles nur dummes Gewäsch über ein real gar nicht existierendes Problem?
^^Lass ihn doch einfach. Das hat keinen Zweck.
Eisenbahnen und Computer passen einfach nicht zusammen. Das ist keine geplante Obsoleszenz.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Nemo
Eisenbahnen und Computer passen einfach nicht zusammen. Das ist keine geplante Obsoleszenz.

Das wird ja immer besser.
Zitat
schallundrausch

Was mir sofort ins Auge gesprungen ist (komisch dass da sons noch niemand drauf reagiert hat): Der IK hatte ja seine ursprünglichen (technisch untauglichen) Türen verloren. Damit wurde aber auch gleichzeitig das Design geändert. Die Türen des Prototyps mit den umlaufenden "Blechstreifen" und der runden Einfassung wurden ersetzt durch Türen mit einfachem horizontalen "Balken". Komischerweise hat damals die Mehrheit von Euch den neuen Typ bevorzugt, weil der "moderner" wirke. Was ich absolut nicht nachvollziehen kann, denn die alten Türen hatten die Wagenkastenformen unterstütz und Gestaltungselemente wie die der Fernstereinfassung aufgenommen. Die neuen Türen hingegen sprechen gestalterisch eine komplett andere Sprache und clashen mit den übrigen Fahrzeuglinien. Ich find's immer lustig, wie Ihr Euch über das 'richtige' oder 'falsche' S-Bahn-Gelb aufregen könnt (was mir total egal ist), aber solche Details machen mich echt wahnsinnig! :-D

Bemerkenswert finde ich in dem Zusammenhang, dass auf der Homepage des Designers ausschließlich Fotos des IK-Prototypen, keine der Serienzüge, zu finden sind und dass die J/JK-Züge in den Rederings wieder die "alten" Türen tragen.
Ich habe so das Gefühl, dass da ein Designer über eine BVG-Entscheidung sehr, sehr unglücklich war, und jetzt im zweiten Anlauf nochmal versucht, seine oder ihre Ideen durchzusetzen. Mal sehen, wer diesmal gewinnt, Anstalt oder Geschmack.

Das ist mir tatsächlich noch nie so richtig aufgefallen. Ich hatte mir damals die IK-Prototypen und damit die Türen nicht so genau angeschaut und erst bei der Serie drauf geachtet, die bereits die neuen Türen hat.
Aber du hast recht! Die ursprünglichen Türen sind gestalterisch deutlich besser und passender als die neuen. Gibt es denn keine Möglichkeit, den neuen Türtyp so auszuführen, dass dieser optisch dem Ursprungsentwurf entspricht? Oder war die technische Untauglichkeit ein design- immanentes Problem?
Zitat
Slighter
Zitat
schallundrausch

Was mir sofort ins Auge gesprungen ist (komisch dass da sons noch niemand drauf reagiert hat): Der IK hatte ja seine ursprünglichen (technisch untauglichen) Türen verloren. Damit wurde aber auch gleichzeitig das Design geändert. Die Türen des Prototyps mit den umlaufenden "Blechstreifen" und der runden Einfassung wurden ersetzt durch Türen mit einfachem horizontalen "Balken". Komischerweise hat damals die Mehrheit von Euch den neuen Typ bevorzugt, weil der "moderner" wirke. Was ich absolut nicht nachvollziehen kann, denn die alten Türen hatten die Wagenkastenformen unterstütz und Gestaltungselemente wie die der Fernstereinfassung aufgenommen. Die neuen Türen hingegen sprechen gestalterisch eine komplett andere Sprache und clashen mit den übrigen Fahrzeuglinien. Ich find's immer lustig, wie Ihr Euch über das 'richtige' oder 'falsche' S-Bahn-Gelb aufregen könnt (was mir total egal ist), aber solche Details machen mich echt wahnsinnig! :-D

Bemerkenswert finde ich in dem Zusammenhang, dass auf der Homepage des Designers ausschließlich Fotos des IK-Prototypen, keine der Serienzüge, zu finden sind und dass die J/JK-Züge in den Rederings wieder die "alten" Türen tragen.
Ich habe so das Gefühl, dass da ein Designer über eine BVG-Entscheidung sehr, sehr unglücklich war, und jetzt im zweiten Anlauf nochmal versucht, seine oder ihre Ideen durchzusetzen. Mal sehen, wer diesmal gewinnt, Anstalt oder Geschmack.

Das ist mir tatsächlich noch nie so richtig aufgefallen. Ich hatte mir damals die IK-Prototypen und damit die Türen nicht so genau angeschaut und erst bei der Serie drauf geachtet, die bereits die neuen Türen hat.
Aber du hast recht! Die ursprünglichen Türen sind gestalterisch deutlich besser und passender als die neuen. Gibt es denn keine Möglichkeit, den neuen Türtyp so auszuführen, dass dieser optisch dem Ursprungsentwurf entspricht? Oder war die technische Untauglichkeit ein design- immanentes Problem?

Sehr gute Frage, die stell ich mir auch. Ich vermute, man hat einfach einen anderen Hersteller gewählt, der hat schnell irgendwas zusammengepfriemelt, und man war zufrieden damit, weil funktioniert ja.

Hier nochmal zum Vergleich:
IK-Prototyp (Erste Fahrgastfahrt, Fotos von mir)


(Großprofil-)IK, Serienausführung (Foto von Wikimedia)


Und das Rendering für den JK-Enwurf (Pressefoto von Stadler/Staubach)

Ehrlich gesagt, finde ich den Prototyp nicht besser als die Serienausführung (hier mit Blumenbrettern). Schließlich hat die Frontgestaltung auch das Prinzip Eckig in Rund. Und was mir an dem IK nicht gefällt, ist das Trapez in der Frontgestaltung, da finde ich das nahezu Quadrat im JK doch besser. Obwohl ich nicht verstehen kann, warum man das Prinzip Rund der Bombierung nicht auch in die Frontgestaltung mit einbezogen hat. Tubemäßig sozusagen.

Heidekraut zum Hauptbahnhof
@s&r: Soweit ich mich erinnere, gab es Probleme mit den ursprünglichen Türen. Unter Anderem, dass sie unglaublich langsam geöffnet & geschlossen haben. Daher wurden sie getauscht und ich meine dabei auch der Anbieter gewechselt.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Kann mir mal irgendwer helfen? Ich sehe den Unterschied zwischen Prototyp und Serienausführung einfach nicht! (Um besonders dämlichen Antworten vorzubeugen: ja, die U5-bedingten Blumenbretter samt Deppenschutz sehe ich auch. Aber das kann ja wohl nicht der gemeinte Unterschied sein.)
An den Scheiben erkenne ich mit viel Mühe einen Unterschied: Beim Prototyp und JK-Entwurf gibt es noch einen schmalen gelben Rand und die Ecken der Scheiben sind abgerundet.
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