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Ausschreibung für neue U-Bahnen droht zu scheitern
geschrieben von nicolaas 
Zitat
Henning
Bei der Baureihe EIII ist der Abstand zwischen Tür und Fenster ebenfalls enorm.

Enorm?? Dafür hatte der E III/4 auch 4 Türen pro Seite, da war für mehr Fenster gar kein Platz!

Viele Grüße, Rico
Zitat
DerRicoberlin
Zitat
Henning
Bei der Baureihe EIII ist der Abstand zwischen Tür und Fenster ebenfalls enorm.

Enorm?? Dafür hatte der E III/4 auch 4 Türen pro Seite, da war für mehr Fenster gar kein Platz!

Und er hatte Taschenschiebetüren!
Zitat
Flexist
Zitat
DerRicoberlin
Zitat
Henning
Bei der Baureihe EIII ist der Abstand zwischen Tür und Fenster ebenfalls enorm.

Enorm?? Dafür hatte der E III/4 auch 4 Türen pro Seite, da war für mehr Fenster gar kein Platz!

Und er hatte Taschenschiebetüren!

Richtig, das verhindert weitere Fenster. AlsoPlatz optimal genutzt, mehr Türen mit Fenster, statt Fenster :-)

Viele Grüße, Rico
Zitat
DerRicoberlin
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Flexist
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DerRicoberlin
Zitat
Henning
Bei der Baureihe EIII ist der Abstand zwischen Tür und Fenster ebenfalls enorm.

Enorm?? Dafür hatte der E III/4 auch 4 Türen pro Seite, da war für mehr Fenster gar kein Platz!

Und er hatte Taschenschiebetüren!

Richtig, das verhindert weitere Fenster. AlsoPlatz optimal genutzt, mehr Türen mit Fenster, statt Fenster :-)

Für mich sieht das ja so aus, als wird alles was für den Ik produziert wird, nur dort hineingebaut. Inklusive sämtliche Fensterscheiben, Türen und Zubehör.
Könnte auch auf einen "einheitlichen" Fuhrpark hindeuten, dass auf dem Kleinprofil nur Ik und Jk und auf dem Großprofil nur J verkehren werden.

Man muss man natürlich auch erwähnen, dass wenn jeder Großprofilwagen gleich viel Fläche für Fahrgäste hat, dann sollte in den Zweiwagenzügen nicht weniger Platz vorhanden sein. Hier sind wohl Erfahrungen aus der BR483 mit eingeflossen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.03.2020 17:01 von Flexist.
Doppelt



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.03.2020 17:00 von Flexist.
Man müsste ja auch mal überlegen, wie lange diese Entwürfe eigentlich schon in den Schubladen liegen und darauf gewartet haben endlich veröffentlicht werden zu können. Ich bin auch sehr gespannt, wie die tatsächliche Umsetzung dann aussieht. Zwischen den IK-Renderbildern und dem tatsächlichen Fahrzeug war ja dann doch auch ein erkennbarer Unterschied vorhanden.
Zitat
Marienfelde
Nein. Alstom hätte über das günstigere Angebot eines Wettbewerbers überhaupt nichts erfahren dürfen. Genau darin sehe ich die Begünstigung.

Das klingt ganz und gar nicht nach Begünstigung, sondern nach dem leider gar nicht so selten anzutreffenden aufgebauten Druck.
Aus Sicht des Ausschreibenden: Ich lüge alle Ausschreibungsteilnehmer erst einmal an, dass die anderen viel billiger sind (ganz egal welche Angebote tatsächlich vorliegen), in der Hoffnung, dass alle noch mal ihre Preisangebote um 20 % reduzieren.

Mit besten Grüßen

phönix
Ich denke auch, dass es da noch Veränderungen gibt. Sagt das Lastenheft nichts zu der Anzahl der Fenster?

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Tscheynsch hier vor Ju-Tu wis Sörvis tu Exebischn-Raunds änd Olümpick-Staydium
Zitat
LariFari
Ich denke auch, dass es da noch Veränderungen gibt. Sagt das Lastenheft nichts zu der Anzahl der Fenster?

Würde ich nix drauf wetten. Für die BVG zählt ausschließlich, dass es nur noch EINE Fenstergröße über alle Züge gibt. Weil man sich einbildet, damit 5 Euro einsparen zu können. Ob sich die Fahrgäste, die auf die geschlossenen Wände (super für Werbung) gucken dürfen, dabei wohlfühlen oder nicht, interessiert bei der Anstalt ja schon seit längerer Zeit niemanden mehr. Siehe das Thema Sitze.
Zitat
phönix
Zitat
Marienfelde
Nein. Alstom hätte über das günstigere Angebot eines Wettbewerbers überhaupt nichts erfahren dürfen. Genau darin sehe ich die Begünstigung.

Das klingt ganz und gar nicht nach Begünstigung, sondern nach dem leider gar nicht so selten anzutreffenden aufgebauten Druck.
Aus Sicht des Ausschreibenden: Ich lüge alle Ausschreibungsteilnehmer erst einmal an, dass die anderen viel billiger sind (ganz egal welche Angebote tatsächlich vorliegen), in der Hoffnung, dass alle noch mal ihre Preisangebote um 20 % reduzieren.

Nein. Die Ausschreibungsteilnehmer dürfen über die anderen Angebote nichts erfahren, sonst hat ja das ganze Ausschreibungsverfahren keinen Sinn.

Der Vorwurf, die BVG hätte sie über ein günstigeres Angebot eines Wettbewerbers falsch informiert, wurde, soweit ich weiß, von Alstom nicht erhoben.

Ich spinne einmal umgekehrt: Ein Wettbewerber erfährt entgegen dem geltenden Recht vorab über eine wegen eines höheren geforderten Preises vsl. verlorene Ausschreibung.

Der Verlierer der Ausschreibung beauftragt daraufhin seine Rechtsabteilung, eine Strategie zu entwickeln, mit deren Hilfe dem erfolgreichen Wettbewerber ein möglichst maximaler Schaden zugefügt werden kann. Also: Beschwerde vor der Vergabekammer, gerichtliche Anfechtung des Entscheids der Vergabekammer, Anträge möglichst kurz vor Fristablauf stellen, um möglichst Zeit zulasten des Ausschreibungsgewinners herauszuholen usw.

Im Ergebnis kann sich der Ausschreibungsgewinner z.B,.bei anderen Ausschreibungen nicht beteiligen, weil seine Kapazitäten durch die ja eigentlich bereits gewonnene Ausschreibung über viele Jahre ausgelastet wären. Der Ausschreibungsgewinner ist also als Konkurrent für die Verfahrensdauer ausgeschaltet - der Markt ist frei für andere Anbieter.

Der Ausschreibungsgewinner kann wegen des laufenden Gerichtsverfahrens aber auch nicht anfangen zu produzieren, weil er dann riskiert, auf seinen Kosten sitzenzubleiben. Im Ergebnis ist er für die Dauer des Verfahrens gelähmt.

Im aus Sicht des Ausschreibungsverlierers anzustrebenden "Idealfall" gelänge es, einem erfolgreichen, aber wirtschaftlich angeschlagenen Konkurrenten das Genick zu brechen und in die Insolvenz zu treiben.

Das Allgemeinwohl (die möglichst rasche Lieferung für den laufenden Betrieb dringend benötigter Züge) bleibt ohnehin auf der Strecke, es spielt schlicht keine Rolle,

meint Marienfelde.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.03.2020 19:23 von Marienfelde.
Vielleicht ist die einheitliche Fenstergröße auch auf dem Mist des Herstellers gewachsen? So konnte er die Züge 5 Euro billiger an- und damit die Konkurenz unterbieten?

Mir gefällt das Design: Es zeigt nun auch dem Letzten, das es der Anstalt nur um das billigste Angebot ging.
Zitat
Untergrundratte
Wenn man sich so die Seitenansichten der J / JK anschaut, werde ich das Gefühl nicht los, dass man Taschenschiebetüren verbauen möchte. Denn genau so sehen Fahrzeuge mit wenig Fensterfläche und Taschenschiebetüren aus. Sollten aber zeitgemäße Außenschwenkschiebetüren zum Einsatz kommen, sollten ZWINGEND 2 breite Fenster zwischen den Türen verbaut werden.

Warum sind Taschenschiebetüren für dich nicht zeitgemäß? Bei japanischen U- und S-Bahnen erfreuen die sich nach wie vor einer hohen Beliebtheit.
Zitat
gt670dn
Zitat
Untergrundratte
Wenn man sich so die Seitenansichten der J / JK anschaut, werde ich das Gefühl nicht los, dass man Taschenschiebetüren verbauen möchte. Denn genau so sehen Fahrzeuge mit wenig Fensterfläche und Taschenschiebetüren aus. Sollten aber zeitgemäße Außenschwenkschiebetüren zum Einsatz kommen, sollten ZWINGEND 2 breite Fenster zwischen den Türen verbaut werden.

Warum sind Taschenschiebetüren für dich nicht zeitgemäß? Bei japanischen U- und S-Bahnen erfreuen die sich nach wie vor einer hohen Beliebtheit.

Weil daraus hervorgeht, dass die Fenstergröße kleiner sein muss als nötig. Es geht also wertvoller Raum verloren, der anderweitig genutzt werden kann.

LG

Im Untergrund liegen Tunnel ;-)
Zitat
Marienfelde
Im aus Sicht des Ausschreibungsverlierers anzustrebenden "Idealfall" gelänge es, einem erfolgreichen, aber wirtschaftlich angeschlagenen Konkurrenten das Genick zu brechen und in die Insolvenz zu treiben.

Das ist aber kein Problem der Ausschreibung an sich, sondern der Ausgestaltung der Klagemöglichkeiten durch den Gesetzgeber.

Zitat
Marienfelde
Die Ausschreibungsteilnehmer dürfen über die anderen Angebote nichts erfahren, sonst hat ja das ganze Ausschreibungsverfahren keinen Sinn.

Das wäre die ideale Welt. Und in diesem Fall wäre nach dieser Theorie wohl - wenn ich den Sachverhalt richtig verstanden habe - die Ausschreibung vom Gericht gekippt worden.
Zitat
Bd2001
Vielleicht ist die einheitliche Fenstergröße auch auf dem Mist des Herstellers gewachsen? So konnte er die Züge 5 Euro billiger an- und damit die Konkurenz unterbieten?

Mir gefällt das Design: Es zeigt nun auch dem Letzten, das es der Anstalt nur um das billigste Angebot ging.

Jein. Es war Vorgabe eine möglichst hohe Teilegleichheit zu erzielen, weshalb ja überhaupt Groß- und Kleinprofil in der Beschaffung zusammengelegt wurden. Es war auch keine 'klassische' Ausschreibung, sondern ein Verhandlungsverfahren.

Mit Taschenschiebetüren, sollten sie denn kommen, hätte ich auch kein Problem. Jede Türbauart hat ihre Vor- und ihre Nachteile.

Ansonsten kennt sich die Branche untereinander recht gut. Mit der Idee allen zu erzählen, sie wären zu teuer, käme man da nicht sehr weit. Und ja, das Verfahren hatte so einige potenzielle Angriffspunkte. Dass die nicht gezogen haben, hat genau zwei Gründe: Bombardier (mit Siemens) gab bewusst ein ungültiges Angebot ab und wurde ausgeschlossen (warum auch immer sie das getan haben) und Alstom hat keinen der nun vorgebrachten Punkte im Verfahrensverlauf gerügt, was sie laut Vergabekammer und Kammergericht aber hätten tun müssen.

Bleibt abzuwarten, wie das Straßenbahnvergabeverfahren ausgeht. Auch das hätte eigentlich längst abgeschlossen sein sollen und auch da haben dann die unterlegenen Bieter natürlich die Möglichkeit Rechtsmittel einzulegen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Zitat
phönix
Zitat
Marienfelde
Im aus Sicht des Ausschreibungsverlierers anzustrebenden "Idealfall" gelänge es, einem erfolgreichen, aber wirtschaftlich angeschlagenen Konkurrenten das Genick zu brechen und in die Insolvenz zu treiben.

Das ist aber kein Problem der Ausschreibung an sich, sondern der Ausgestaltung der Klagemöglichkeiten durch den Gesetzgeber.

Zitat
Marienfelde
Die Ausschreibungsteilnehmer dürfen über die anderen Angebote nichts erfahren, sonst hat ja das ganze Ausschreibungsverfahren keinen Sinn.

Das wäre die ideale Welt. Und in diesem Fall wäre nach dieser Theorie wohl - wenn ich den Sachverhalt richtig verstanden habe - die Ausschreibung vom Gericht gekippt worden.

Als José Ignacio López in den 90ern noch Chefeinkäufer erst bei GM und dann bei VW war, führte er das sogenannte "Target Pricing" ein. Da wurden die Anlangenhersteller jederzeit mit den Preisen der Konkurrenz gefüttert um sie gegeneinander auszuspielen und zu drücken. Und nachdem dann irgendwann nur noch zwei übrigblieben, erzählte er den beiden Bietern dann, welchen Preis er sich denn so überlegt hat (Target Price) und ob die bietende Partei da noch mitgeht. Natürlich in dem Glauben, dass die andere selbstverständlich dabei ist...
Gibt es heute immer noch.
Zitat
Wollankstraße
Zitat
GraphXBerlin
Wieso berichtet hier keiner davon ;-) ?

Alstom scheitert mit Beschwerde gegen U-Bahn-Großauftrag

Ich versteh Deinen Beitrag nicht, wurde doch hier weiter oben darüner geschrieben.
Sorry, habe die letzten Postings mißverstanden. DAchte es wäre eine allgemeine Diskussion. Dein Posting war mit "Klick mich" leider sehr unscheinbar ;-)
Zitat
PassusDuriusculus
Ich glaube auch die Großprofiltüren sind eventuell etwas breiter, auf jeden Fall sind doch aktuell die Kleinprofiltüren kleiner als die dazugehörigen Großprofiltüren (A3, F, H, HK), oder?

Auf die ca. 100m Länge Bahnsteig bei 8 Wagen Kleinprofil und 6 Wagen Großprofil, ist die Zahl der Türen bei J und JK relativ ähnlich.

16 Türen Kleinprofil (8×2) vs. 18 Türen Großprofil (6×3)
In sofern müssen die Kleinprofiltüren auch nicht wirklich größer sein. Wichtiger ist eher (und das soll ja auch so sein), dass die Türen im Kleinprofil äquidistant sind.

Die Türen der A3/A3L sind etwa genauso breit wie die der Baureihe D/DL. Der Typ F hat breitere Türen. Die Baureihe H hat noch etwas breitere Türen als die F. Bei den HK und IK sind sie so breit wie bei den H.

Der GI hat breitere Türen als die A3/A3L. Wie breit die Türen bei den EIII sind, weiß ich nicht.
Die Breite der Türen ist aber völlig Banane. Wichtig ist die lichte Weite der Öffnung.

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
DerRicoberlin
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Flexist
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DerRicoberlin
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Henning
Bei der Baureihe EIII ist der Abstand zwischen Tür und Fenster ebenfalls enorm.

Enorm?? Dafür hatte der E III/4 auch 4 Türen pro Seite, da war für mehr Fenster gar kein Platz!

Und er hatte Taschenschiebetüren!

Richtig, das verhindert weitere Fenster. AlsoPlatz optimal genutzt, mehr Türen mit Fenster, statt Fenster :-)

Alle Serien der Baureihe EIII hatten zwischen den Türen nur ein Fenster und am Wagenende ohne Führerstand kein Fenster.
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