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Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen
geschrieben von Arnd Hellinger 
Zitat
samm

Okay. Was wär, wenn Autos diese Nachteile nicht mehr hätten?

Bitte sehr.
Werden die Autos kleiner (Flächenverbrauch, Kapazität der Straßen - auch Anzahl möglicher Parkplätze)? Das Gegenteil ist der Fall.

Werden Autos häufiger genutzt (x h / Tag)?
Der genannte Bus der Schule stünde auch die meiste Zeit rum als verschwendete Ressource.

Nähern wir uns Vision Zero an? Die Unfallzahlen sinken über die Jahrzehnte, ja. Aber nach meiner persönlichen Meinung und leider audiovisueller Erfahrung nicht annähernd genug; es sterben zu viele; zu viele leben den Rest ihres Lebens mit schwersten Verletzungen.

Auch E-Autos sind Autos. In den meisten Fällen eine große Energieverschwendung. X Tonnen für 100 kg. :) Ich könnte mich irren, aber E-Autos sind wohl etwas schwerer als konventionelle Autos.

Ich denke nicht, dass die TVO, um die es hier geht, auch nur ein Problem mit dem MIV löst. Selbst wenn(!) einzelne Straßenzüge entlastet würden, wäre die ökologische und städtebauliche Auswirkung dennoch nicht positiv.

Es werden vmtl. nicht weniger Wege mit MIV zurückgelegt mit TVO (wohl eher mehr oder längere Wege, keine Fahrtvermeidungen), es wird nicht den Umweltverbund stärken (keine Schienen-TVO, wohl eher kein Straßenrückbau), die Autos werden durch die TVO nicht kleiner, es wird massig Wald abgeholzt.
Ob die TVO den Besetzungsgrad von Autos erhöhen kann, das vermag ich nicht abzuschätzen.
Es sind die falschen Fragen, die TVO nutzt vor allem dem MIV selber. Ist das nichts? Jeder Staßenausbau ist nicht gleich die Autogerechte Stadt.

Heidekraut zum Hauptbahnhof
😂 🤮 😉😝🤦👍🤔
Zitat
Railroader

Das Gepolter der Meisten führt aber leider eher dazu, dass man sich erst recht jedem noch so vernünftigen Argument verschließt.


Zur Emotionalität:

1.) Mit Sachlichkeit erreicht man offensichtlich keine Mehrheiten, sonst hätten wir diese ganzen Diskussionen zur TVO, aber auch zum Tempolimit bspw. nicht. "Erfolgreiche" Propagandamaschinen erreichen die Mehrheiten nicht durch Sachlichkeit, sondern durch Emotionen. Da ist es völlig gleich, ob es sich um einen Volksentscheid zu Brexit, Flughafen Tegel, etc. handelt oder um den nächstbesten kriegstreibenden Diktator... Heute wie damals.

2.) Es gibt den Unterschied zwischen persönlicher Perspektive: Ich fahre aktuell so und so und hätte gerne die TVO
und der gesellschaftlichen Perspektive: Unter Berücksichtigung von Mobilitätsbedürfnissen, Ökologischen, Ökonomischen, Sozialen ist die TVO sinnlos, sinnvoll oder gar kontraproduktiv.

Wichtig ist dabei, dass dir gesellschaftliche Perspektive NICHT die Summe aller persönlichen Perspektiven ist. Deshalb können [ab hier folgt explizit meine Meinung...] ... Deshalb können m.M.n. solche Fragen aus gesellschaftlicher Perspektive nicht ausschließlich demokratisch, sondern müssten wissenschaftlich gelöst werden.

Zurück zur Sachlichkeit:

3.) Jeder Mensch kann ganz sachlich erklären: Wie die Erde in 20 Jahren aussieht, ist mir egal, da bin ich eh tot. Deshalb verprasse ich jetzt alles.
Nur ändert diese sachliche Erklärung nichts an den aktuellen Herausforderungen der Menschheit. Was willst du da mit sachlichen Argumenten dagegen halten?

4.) persönliche Nachricht, weil Offtopic & Insider
Zitat
TomB
...Auch E-Autos sind Autos. In den meisten Fällen eine große Energieverschwendung. X Tonnen für 100 kg. :) Ich könnte mich irren, aber E-Autos sind wohl etwas schwerer als konventionelle Autos.
...
Immer der gleiche Denkfehler: Ein schwereres E-Auto hat zunächst mal nur einen erhöhten Rollwiderstand. Der Luftwiderstand muss nicht unbedingt höher sein (siehe z.B. Tesla Model 3). Aber im Gegensatz zum Verbrenner wird Bremsenergie (Verzögern/Bergabfahren) nach Beschleunigen/Bergauffahren zum grössten Teil wieder zurückgewonnen.
Dabei spielen Elektronik/Motor/Batterie eine wesentlichere Rolle als das Gewicht.
Henner
Zitat
PassusDuriusculus
Was willst du da mit sachlichen Argumenten dagegen halten?

Menschen überzeugen und auch akzeptieren, dass man nicht alle überzeugen kann. Du kannst einem Fleischliebhaber auch tausend richtige Gründe und wissenschaftliche Erkenntnisse liefern, die für ihn persönlich und gesamtgesellschaftlich für den Verzicht auf Fleisch sprechen, die er vielleicht nicht mal leugnet und sich am Ende dennoch gegen ein vegetarisches Leben entscheidet. Ihn dann aber immer wieder zu bekehren oder als Tiermörder zu bezeichnen, macht die Sache nicht besser. Und so ist es hier auch. Selbst wenn die Wissenschaft hier die Politik bestimmen sollte, muss man damit umgehen, dass es Menschen gibt, die damit nicht einverstanden sind, sich versuchen zu wehr zu setzen und rummoppern. Ich bin der Meinung, dass eine Demokratie das aushalten muss.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.05.2022 20:18 von Railroader.
Ergänzung: Ich finde schon, dass man Menschen mit Sachlichkeit überzeugen kann. Um beim vegetarischen Leben als Vergleich zu bleiben: immer mehr Menschen beteiligen sich und zwar nicht, weil man ihnen das eingeprügelt hat, sondern weil sie mit der Zeit selbst überzeugt wurden und auch zunehmend gute Alternativen haben. Auch das ging nicht von heute auf morgen und schon gar nicht durch Vorwürfe oder Ausgrenzung oder weil die Wissenschaft die Politik bestimmt. Sie machen das aus freiwilliger Überzeugung und animieren dadurch auch andere zum Nachdenken.

Klar ist aber, und das sehe ich ebenfalls, dass es beim Thema Auto ganz ohne Gängelei nicht funktioniert.
Um mal auf die TVO zu kommen:

Ich bin der Meinung es sollten 3 unabhängige Verkehrsträger-Wege (ist das richtig?) gebaut werden: S-Bahn, Straße und Fahrradstraße, alle 3 unabhängig voneinander. Das Problem der vielen Autos auf der Köpenicker Straße ist doch der, dass es keine sinnvolle Querverbindung von Marzahn/ Hellersdorf/ Kaulsdorf-Nord/ Mahlsdorf-Nord nach Flughafen BER/ Adlershof/ Schöneweide/ Baumschulenstr./ Späthstr. weiter A113/ A100 gibt. Genau diese Relationen kann die TVO bündeln. Aber warum nur als Straße, warum wird nicht auch als Schiene?
Regionalverkehr, mit vielen Halten in der Stadt (Biesdorfer Kreuz, Biesdorf-Süd, Wuhlheide, Stadion Alte Försterei, Spindlersfeld, Glienicker Str.) wäre bestimmt nicht sinnvoll, dafür haben wir ja die S-Bahn, wenn auch so eine neu-bauende Strecke teurer wäre als an der Bestandsstrecke "einfach" Bahnsteige ranzuklatschen.

Vielleicht könnte eine Schienen-TVO viel Verkehr von der Straße holen und so dem Wachstum in der Stadt gerecht werden, was oft vergessen wird in der Annahme. Berlin steht nicht still. Die Einwohnerzahl schrumpft nicht, sie wächst. Dementsprechend muss nunmal auch die Infrastruktur mitwachsen. Das ist ein Prozess, der schon seit Jahrhunderten so vonstatten geht. Wer das nicht versteht, sollte sich mal die Entwicklung von Berlin von vor 150 bis 100 Jahren sich anschauen. Zu dem Zeitpunkt wurden überall an neu zu errichtenden Siedlungen Straßen und auch Straßenbahnen gebaut, später dann auch vereinzelt U-Bahnen.

Die Frage ist nur, warum der Neubau von Infrastruktur heutzutage so teuer sein muss? Muss es denn so kompliziert trassiert werden, geht es nicht einfacher?

LG

Im Untergrund liegen Tunnel ;-)
Zitat
Untergrundratte
Um mal auf die TVO zu kommen:

Ich bin der Meinung es sollten 3 unabhängige Verkehrsträger-Wege (ist das richtig?) gebaut werden: S-Bahn, Straße und Fahrradstraße, alle 3 unabhängig voneinander.

(...)

Die Frage ist nur, warum der Neubau von Infrastruktur heutzutage so teuer sein muss? Muss es denn so kompliziert trassiert werden, geht es nicht einfacher?

Wenn du mit unabhängig meinst, dass alle möglichst wenig Kreuzungen haben sollen, dann hast du die Antwort warum das alles so teuer ist.

In anderen Fällen behindern sich die Verkehrssysteme alle gegenseitig und die schwächeren unter ihnen werden sogar gefährdet.



Zitat

Vielleicht könnte eine Schienen-TVO viel Verkehr von der Straße holen

Also jenen Verkehr, den man mit der Straßen-TVO erst mühsam erzeugt hat?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Die Diskussionen unter Bezugnahme auf die Planungen aus DDR-Zeiten sind in diesem Forum mindestens 15 Jahre alt. Sie waren von Anfang an darauf gerichtet, die schienengebundene TVO oder Nahverkehrstangente oder wie auch immer bezeichnet zu befürworten. Es gab kaum einen, der sich dagegen gesträubt hat. Im Netz finden sich die Web-Rudimente der Vorschläge aus den 2000er Jahren, wie auch die aktuellen Vorschläge. Jedenfalls sind wir 20 Jahre später eigentlich nur begrenzt weitergekommen. Allerdings soll die Planung nunmehr aufgenommen werden, wie Frau Jarasch mitteilte. Allerdings: Zusätzliche Gleise und Haltepunkte, noch dazu Strecken mit anderer Energiezuführung verlangen - nachdem was wir in anderen Diskussionen lernen durften - für jeden Teilabschnitt Planfeststellungsverfahren. Also sehr umfangreiche Planung, für die keiner weder Geld noch Kapazitäten hat, es sei denn wir verlassen uns auf den einwandernden Ingenieurnachwuchs chinesischer Universitäten. Klagen wegen Beeinträchtigungen von seltenen Insekten oder Gräsern sind noch dazu vorprogrammiert. Wenn wir irgendwann im Jahr 2070 so weit sind, dass die Strecke durchgängig in Betrieb gehen könnte, dürfte Flughafen BER längst außer Betrieb sein, weil der Flugverkehr aus Klimaschutzgründen eingestellt wurde ;-)
Zitat
def
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Railroader
Wenn man sich von Autos gestört fühlt und man bereit ist, zu verzichten und dafür Umstände in Kauf zu nehmen, ist das aber sicher eine Option. Nur warum sollte das jemand machen, der sich am Berliner Verkehr nicht stört und eine andere verkehrspolitische Einstellung hat?

Wenn die Person dann konsequenterweise auch neben die Stadtautobahn oder die Straße Alt-Friedrichsfelde zieht (natürlich jeweils mit straßenseitigem Schlaf- und Wohnzimmer) - gern! Sich in einer Einfamilienhausgegend, die auch noch als Sackgasse ausgebildet ist, sich nicht von Autos gestört fühlen kann jede/r!

Nach der Logik müssten Eisenbahnfans an eine Schnellfahrstrecke, Leute die gern in den Urlaub fliegen an einen Flughafen ziehen...

T6JP
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Florian Schulz
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Railroader
Viel besser finde ich übrigens die Alternative, sich für solche Transporte ein Auto zu mieten und seine Besorgungen zu erledigen. Wenn man keinen Führerschein, aber ein paar Freunde hat, findet sich in der Regel auch immer einer, der einen für nen kleinen Obolus fährt. So hätte ich es auch im Fall des Kühlschranks gemacht. ;)

Eben. Auch durch flexible Arbeitszeiten oder die Möglichkeit, einen Tag Urlaub zu nehmen, ist das durchaus machbar. Im neuen Zeitalter des Homeoffice sogar einfacher als vorher. Und ja, auch Menschen, die diese Arbeitsflexibilität nicht haben, sollen gerüchteweise Waschmaschinen oder Terrassen besitzen. Manche bauten sich drumrum sogar ein eigenes Haus. Und seien wir mal ehrlich. Der Neukauf von Terassenholzlatten und Weißwaren findet ziemlich selten statt um damit ernsthaft den Besitz des eigenen Autos zu begründen. Ja, ist bequem für den einzelnen. Versteh ich. Genauso könnte man die Zeit, um das Geld fürs Auto zu verdienen mit der dafür notwendigen Arbeitszeit gegenrechnen, die einem fehlt um für den Liefertag Urlaub oder frei nehmen zu können.


Zitat
Railroader
Wenn man sich von Autos gestört fühlt und man bereit ist, zu verzichten und dafür Umstände in Kauf zu nehmen, ist das aber sicher eine Option. Nur warum sollte das jemand machen, der sich am Berliner Verkehr nicht stört und eine andere verkehrspolitische Einstellung hat?

Meines Erachtens muss man sich vom Autoverkehr nicht unbedingt gestört fühlen, um ohne Auto leben zu können. Viele dürften so aufgewachsen sein oder sehen schlicht die Notwendigkeit nicht. Vor allem wenn man wie ich gerne die Rechnung aufmacht, wieviel Lebenszeit man mit dem Gelderwerb ver(sch)wenden muss, um sich ein Auto kaufen zu können mit dessen Abhängigkeit man sich die eigene Mobilität wieder einschränkt. Mein Eindruck ist, dass viele Menschen ohne eigenem Auto ihre Mobilität flexibler organisieren als Menschen mit eigener Karre vor dem Haus. Jedenfalls scheint die bloße Existenz dieses Autos vor der Tür viele erst gar nicht in die Überlegung zu bringen, Erledigungen anders als mit dem Auto zu machen. Warum auch? Für diejenigen ist der Neubau von Straßen wie die TVO dann auch schlüssig. Für Menschen ohne eigenem Auto macht sie, eher keinen Sinn. Im Gegenteil, ist es eine Form des Ausschlusses wenn man für die Nutzung einer Infrastruktur ein Fahrzeug benötigt, das ziemlich aufwändig verdient werden muss. Oder wie im Fall der Lieferware es Alternativen gibt für Bedürfnisse, die nur alle 10-15 Jahre befriedigt werden müssen. Dagegen sind die Zugangshürden für Fuß, Rad-und ÖPNV-Infrastruktur deutlich geringer und nach einhelliger Meinung der Mobilitätsforscher oftmals günstiger. Sowohl für die Gesellschaft als auch dem Individuum. So gesehen trägt der Nicht-Autobesitz dazu bei, dass man mehr Geld für Terassenholzlatten und mehr Zeit für den Liefertag hat :o)

Daher ist der Ausbau des Umweltverbundes dem Straßennetz grundsätzlich vorzuziehen, statt wie im Falle der TVO unter der schlechten Lage für alle Verkehrsteilnehmer nur eine Verkehrsart zu bevorzugen. Eine leistungsfähige Infra fehlt zwischen Marzahn und Köpenick nämlich auch dem ÖPNV und dem Radverkehr. Ich würde mir wünschen, wenn die planersiche Abwägung für den Straßennebau auch den Umweltverbund umfassen würde und man eine ernsthafte Bedarfsanalyse über alle Verkehre machen würde und wie sie abzufrühstücken sind. Ich zitiere hier gerne schallundrausch von vor zwei Jahren:



Das ist nicht erfolgt, man hat schon im zweiten Planungsschritt angeschaut und nur Kfz-Ströme überhaupt berücksichtigt. "Wenn man die falsche Frage stellt, kann die Antwort nicht richtig sein."
[/quote]

Nur allein der Einkauf sperriger Dinge -dafür hält keiner sein Auto vor. Es erleichtert die Sache aber ungemein, man ist unabhängig!
Man nutzt es eben halt auch für andere Dinge des Lebens.
Büroarbeiter die "Home Office" machen, haben sogar den Luxus sich für Lieferungen eben keinen Urlaubstag abschreiben zu lassen..
So man die TVO eben flankierend mit SchienenÖpnv und einem einfachen Radweg baut, sei es doch ok-den Konsens haben wir doch.
Es braucht aber halt aus den Hypothekensiedlung um den Bunker an der Zwieseler Str und dem EFH Gebiet an der Köpenicker Str auch eine Zufahrt zur TVO-
sonst bleibt der Durchgangsverkehr in den bestehenden Stadtstraßen der gleiche und es braucht sich keiner über Stau wundern,
wenn diese den tollen neuen Radstreifen verpasst bekommen.

T6JP
Zitat
Florian Schulz
Zitat
Railroader
Zitat
Florian Schulz

Eben. Auch durch flexible Arbeitszeiten oder die Möglichkeit, einen Tag Urlaub zu nehmen, ist das durchaus machbar. Im neuen Zeitalter des Homeoffice sogar einfacher als vorher. Und ja, auch Menschen, die diese Arbeitsflexibilität nicht haben, sollen gerüchteweise Waschmaschinen oder Terrassen besitzen.

Natürlich ist das alles möglich. Ich frage mich eben nur, warum sich jemand, der keine Verkehrswende begehrt und auch von grüner Verkehrspolitik nichts hält, derart einschränken sollte? Der Moral wegen? Weil andere es wollen? Weil er dann mehr für das Klima tut und sonst kein guter Mensch ist? Warum soll jemand freiwillig etwas machen, von dem er nicht überzeugt ist?

Abgesehen davon, dass mich eine Frage in der jemand "Klimaschutz" und "kein guter Mensch sein" in einen Sinnzusammenhang bringt, ziemlich befremdet, finde ich auch die Prämisse der Einschränkung diskussionswürdig.

Für mich wäre es die Unfreiheit pur, an ein Auto gebunden zu sein, für das ich Lebenszeit in Form von Erwerbsarbeit verschwenden muss um es zu kaufen, instanzuhalten und zu versichern. Gleichzeitig steht das Fahrzeug vor der Tür und will benutzt werden, da es sonst zu Standschäden kommen würde. Das schränkt, wie oben erklärt, meine Entscheidungsfreiheit in der Befriedigung von Bedürfnissen doch ziemlich ein. Kar, für Menschen die ihr Leben vom Auto her denken, mag ein Leben im Auto immanent sein. Für andere Menschen, die gelernt haben ohne eigenem Auto zu leben, stellt sich die Frage eher anders herum. Welche Möglichkeiten gibt es um an meine Holzlatten zu kommen? Wie viel Aufwand verlangen sie, was kostet mich das und welche Dinge muss ich dafür organisieren? In den Baumarkt fahren, sich Holzlatten auszusuchen und den Baumarkt mit der Lieferung zu beauftragen ist kein großer Aufwand. Man spart sich das körperliche Abmühen das Zeug ins oder aufs Auto zu wuchten und zuhause abzuladen. Was im Endeffekt Gesundheitskosten spart. Es spart auch Stress, denn selten findet man einen Parkplatz vor der Haustür, sodass man das Zeug von der nächsten Querstraße schleppen muss. Der Lieferdienst macht das für mich. Wo er sich hinstellt ist nicht mein Bier. Allerdings hätte er mehr Platz wenn ich den Parkraum nicht 23h am Tag mit meinem privaten Blech blockieren würde.

Damit ist der Autobesitz für alle anderen Verkehrsteilnehmer nämlich auch eine Form von Einschränkung. Kann man sich die Frage stellen ob man bereit ist, die Nachteile für andere zu verantworten wenn es einem selbst auch stört, dass andere genauso egoistisch handeln. Den moralischen Widerspruch vertreten zu müssen, darauf hätte ich ehrlich gesagt keinen Bock.


Zitat
Railroader
Wenn der Jagdpilot sagt, er nutzt lieber Möglichkeiten, die ihm das Leben erleichtern, kann man ihn zwar einen Egoist nennen, am Ende ist es aber okay. Warum sollen sich denn Menschen, die von dieser Politik nicht überzeugt sind, einen Urlaubstag dafür nehmen?

Niemand hat hier den Zusammenhang aufgemacht, dass die Leute für eine gerechtere Verkehrspolitik mehr Urlaub nehmen sollen. Was bezweckst du mit dieser sinnverzerrenden Frage?

Na schau an auf einmal ist Bewegung schädlich??
Klar ist es einfach sich einen Liefersklaven zu mieten- soll er doch zusehen wie und wo er parkt und das Zeug buckelt-
gleichzeitig aber geht das Geheule los, wenn jener Liefersklave vorm Haus Busspur,Rad oder Gehweg blockiert..
Denn ob er wegen vermehrter ÖPNV Nutzung dafür Platz hätte wäre ein kühne Hypothese-angesichts des immer weiter wachsenden PKW Bestands in der Stadt.
Der lässt sich nicht leugnen-und das wird sich nicht ändern, es sei denn man begrenzt den Zuzug in die Stadt.

T6JP
Zitat
VvJ-Ente
Zitat
Christian Linow
Zitat
PassusDuriusculus
Unsern neuen Kühlschrank haben wir einfach zu zweit getragen. Mit vielen Pausen aber dafür ohne Auto.

Ist zwar OT: Aber ich hätte jetzt heute weder die Zeit noch die Lust gehabt, einen Rasenmäher quer durch die Stadt mit den Öffis zu transportieren, wo ich noch dazu pro Richtung mehr als doppelt so lange gebraucht hätte. Freilich wäre das gegangen, aber wie …

Also ich miete mir, wenn ich Rasenmäher, Teppiche, Waschmaschinen und ähnlich sperriges und schweres Zeug transportieren muss, einfach einen Transporter zum Preis einer halben Tankfüllung. Ich zahle monatlich 6 Euro für Carsharing, aus Überzeugung, obwohl ich schon seit Ewigkeiten kein Auto mehr gemietet habe. Seit meine Mutter eine Herzoperation hatte, bin ich zusätzlich bei ShareNow, weil ich mit denen zwischen Adlershof und der City One Way fahren kann, kostet gar nichts, solange ich es nicht nutze.

Wo mir mein eigenes Auto wirklich fehlt, ist der Kofferraum. Früher konnte ich einfach allen Krimskrams im Auto lassen, jetzt muss ich vorher überlegen, was ich brauche und was ich zu Hause oder bei der Arbeit lasse.

In dem Punkt hat def wirklich recht - oft ist die Fahrt mit dem Auto reine Bequemlichkeit. Kein Gedränge, geht außerhalb der Stoßzeiten oft schneller, man ist flexibler beim Einkauf. Leute, die wirklich auf ihr Auto angewiesen sind, würden im Gegenteil davon profitieren, wenn alle ihr Auto abschafften, die es nicht brauchen.

Klar, da ist das eigne Auto unschlagbar bequem für die 100kleinen Dinge- angefangen bei der Ersatzbrille, bis hin zum stets greifbaren Taschentuch usw usf.
Für all das bräuchte man im Mietwagen sozusagen ein "Sturmgepäck" und muss auch dran denken das nach Mietende rauszunehmen.
Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, ein Auto zu kaufen wenn ich keins bräuchte.

T6JP
Zitat
T6Jagdpilot
Klar ist es einfach sich einen Liefersklaven zu mieten- soll er doch zusehen wie und wo er parkt und das Zeug buckelt-
gleichzeitig aber geht das Geheule los, wenn jener Liefersklave vorm Haus Busspur, Rad oder Gehweg blockiert..

Darf ich daraus schlussfolgern, dass Autofahrende bzw. -besitzende niemals Liefersklaven mieten, weil sie ja ein Auto haben? Würdest Du dafür Deine Hand ins Feuer legen?

Zitat
T6Jagdpilot
Denn ob er wegen vermehrter ÖPNV Nutzung dafür Platz hätte wäre ein kühne Hypothese-angesichts des immer weiter wachsenden PKW Bestands in der Stadt.
Der lässt sich nicht leugnen-und das wird sich nicht ändern, es sei denn man begrenzt den Zuzug in die Stadt.

Ich sehe das Problem nicht. So lange wir es uns leisten können, weite Teile des öffentlichen Raumes zum Lagern von Privateigentum zu verschenken (bestenfalls zu verscherbeln), gibt es kein Platzproblem. Insofern ist die Lösung einfach: wo der Platz zu eng ist, sämtliche Parkplätze im öffentlichen Raum aufheben, mit ganz wenigen Ausnahmen (Behindertenparkplätze, zeitlich begrenzte Parkplätze vor Arztpraxen, Apotheken, Reha-Einrichtungen etc.), und durch Halte- und Lieferzonen ersetzen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.05.2022 08:01 von def.
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T6Jagdpilot
Nur allein der Einkauf sperriger Dinge -dafür hält keiner sein Auto vor. Es erleichtert die Sache aber ungemein, man ist unabhängig!

Dafür, dass das Autofahren unabhängig macht, war das Geschrei aber verdammt laut, als die Benzinpreise die 2-Euro-Marke überschritten.

Zitat
T6Jagdpilot
Es braucht aber halt aus den Hypothekensiedlung um den Bunker an der Zwieseler Str und dem EFH Gebiet an der Köpenicker Str auch eine Zufahrt zur TVO-
sonst bleibt der Durchgangsverkehr in den bestehenden Stadtstraßen der gleiche und es braucht sich keiner über Stau wundern, wenn diese den tollen neuen Radstreifen verpasst bekommen.

Genau, damit die Robert-Siewert-Straße dann künftig ein Schleichweg zur B1 ist. Dann hätte man echt viel gewonnen.
Zitat
T6Jagdpilot
Zitat
def
Zitat
Railroader
Wenn man sich von Autos gestört fühlt und man bereit ist, zu verzichten und dafür Umstände in Kauf zu nehmen, ist das aber sicher eine Option. Nur warum sollte das jemand machen, der sich am Berliner Verkehr nicht stört und eine andere verkehrspolitische Einstellung hat?

Wenn die Person dann konsequenterweise auch neben die Stadtautobahn oder die Straße Alt-Friedrichsfelde zieht (natürlich jeweils mit straßenseitigem Schlaf- und Wohnzimmer) - gern! Sich in einer Einfamilienhausgegend, die auch noch als Sackgasse ausgebildet ist, sich nicht von Autos gestört fühlen kann jede/r!

Nach der Logik müssten Eisenbahnfans an eine Schnellfahrstrecke, Leute die gern in den Urlaub fliegen an einen Flughafen ziehen...

Richtig. Leider in unserer NIMBY-Gesellschaft für viele nicht vorstellbar.
Zitat
T6Jagdpilot
Nur allein der Einkauf sperriger Dinge -dafür hält keiner sein Auto vor. Es erleichtert die Sache aber ungemein, man ist unabhängig!
Man nutzt es eben halt auch für andere Dinge des Lebens.
Büroarbeiter die "Home Office" machen, haben sogar den Luxus sich für Lieferungen eben keinen Urlaubstag abschreiben zu lassen..
So man die TVO eben flankierend mit SchienenÖpnv und einem einfachen Radweg baut, sei es doch ok-den Konsens haben wir doch.
Es braucht aber halt aus den Hypothekensiedlung um den Bunker an der Zwieseler Str und dem EFH Gebiet an der Köpenicker Str auch eine Zufahrt zur TVO-
sonst bleibt der Durchgangsverkehr in den bestehenden Stadtstraßen der gleiche und es braucht sich keiner über Stau wundern,
wenn diese den tollen neuen Radstreifen verpasst bekommen.

T6JP

Dass wir uns mal einig sind :-) Ja, der beste Kompromiss in der gesamten Debatte um die TVO wäre wohl die Dreifaltigkeit aus Straße, S-Bahn und Radschnellweg gewesen wenn man schon den Verzicht der Straße als verkehrspolitsicher Steuerung nicht durchgesetzt bekommt. (Gut, genauso könnte man die TVO als politisches Werkzeug für das Gegenteil ansehen) Leider fand eine Verkehrsmittelabwägung auf Grundlage der aller Verkehrsströme auf alle Verkehrsmittel nie statt, sondern die Straße war politisch gesetzt.

Im Übrigen glaube ich auch, dass die Radverkehrsanalgen uns nur in der Form eines trojansichen Pferdes bescheren. Denn ohne TVO hätte es auch für dieses Verkehrsmittel keine Infra gegeben. In Zeiten von mehr Radverkehr und Mobilitätsgesetz wäre es besser gewesen, die Radverkehrsanlagen als unabhängiges Projekt anzusehen. So hätte man die Planungen als Teil der gesamtstädischen Planungen um Radschnellwege angehen können. Die TVO wird selbstverstädnich als Teil des übergeordneten Hauptstraßennetz behandelt aber die Radverkerhrsanlagen, die für Marzahner und Köpenicker genauso attraktiv werden, schaffen es offenbar nicht mal ins Hauptroutennetz. Vielleicht denkt man hier ja noch um.

Und zum "Zwieseler Kiez": Im Grundsatz bin ich sogar bei dir. Ich könnte mir ebenso vorstellen eine Querverbindung. Allerdings nur unter der Maßgabe, dass durch Barrieren das Abkürzen von der Treskowallee auf die TVO wirksam unterbunden wäre.

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.
Zitat
T6Jagdpilot
Zitat
Florian Schulz
Man spart sich das körperliche Abmühen das Zeug ins oder aufs Auto zu wuchten und zuhause abzuladen. Was im Endeffekt Gesundheitskosten spart. Es spart auch Stress, denn selten findet man einen Parkplatz vor der Haustür, sodass man das Zeug von der nächsten Querstraße schleppen muss. Der Lieferdienst macht das für mich. Wo er sich hinstellt ist nicht mein Bier.

Na schau an auf einmal ist Bewegung schädlich??

Es ging um das Schleppen schwerer/sperriger Gegenstände über Distanzen, wenn vorm Haus alles vollgeparkt ist. Das ist zwar auch Bewegung, aber alles andere als gesund.


Zitat
T6Jagdpilot
Klar ist es einfach sich einen Liefersklaven zu mieten- soll er doch zusehen wie und wo er parkt und das Zeug buckelt-
gleichzeitig aber geht das Geheule los, wenn jener Liefersklave vorm Haus Busspur,Rad oder Gehweg blockiert..
Denn ob er wegen vermehrter ÖPNV Nutzung dafür Platz hätte wäre ein kühne Hypothese-angesichts des immer weiter wachsenden PKW Bestands in der Stadt.

Ich nannte ja einen Aspekt wie man auf individueller Ebenen dem ein Stück entgegenwirken kann. Ansonsten wie def sagt: Abgestelltes Privatblech runter von der Straße und den Raum für notwendige Nutzungen reservieren. Auf einer Lieferzone hätten sogar die Möbelpacker etwas mehr ihren Rücken geschont. Ergibt a) kürzere Wege b) keinen Strafzettel wegen Parkens in zweiter Reihe c) deine Holzlatten laufen nicht Gefahr an den parkenden Autos zerkratzt zu werden d) dein Auto läuft nicht Gefahr von fremden Holzlatten zerkratzt zu werden e) und es haben Menschen Platz die wirklich auf Parkplätze vor der Haustür angewiesen sind.

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.
Zitat
def
So lange wir es uns leisten können, weite Teile des öffentlichen Raumes zum Lagern von Privateigentum zu verschenken (bestenfalls zu verscherbeln), gibt es kein Platzproblem. Insofern ist die Lösung einfach: wo der Platz zu eng ist, sämtliche Parkplätze im öffentlichen Raum aufheben, mit ganz wenigen Ausnahmen (Behindertenparkplätze, zeitlich begrenzte Parkplätze vor Arztpraxen, Apotheken, Reha-Einrichtungen etc.), und durch Halte- und Lieferzonen ersetzen.

Man sollte an dieser Stelle auf die erschreckend niedrige Zahl hinweisen, dass im Wochenverlauf nie mehr als 9% der Autos gleichzeitig unterwegs sind (MiD 2017, Seite 73). Folglich 91% der Kisten ungenutzt rumstehen und den Raum für aktive Nutzungen entziehen (dass der Wert keine Unerscheidung trifft, ob ein Auto auf der Straße, im Parkhaus oder im örtlichen Löschteich parkt, ist mir bewusst). Wir haben kein Platzproblem, wir haben offenbar ein Konsumproblem.

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.05.2022 09:11 von Florian Schulz.
Zitat
Florian Schulz
Zitat
def
So lange wir es uns leisten können, weite Teile des öffentlichen Raumes zum Lagern von Privateigentum zu verschenken (bestenfalls zu verscherbeln), gibt es kein Platzproblem. Insofern ist die Lösung einfach: wo der Platz zu eng ist, sämtliche Parkplätze im öffentlichen Raum aufheben, mit ganz wenigen Ausnahmen (Behindertenparkplätze, zeitlich begrenzte Parkplätze vor Arztpraxen, Apotheken, Reha-Einrichtungen etc.), und durch Halte- und Lieferzonen ersetzen.

Man sollte an dieser Stelle auf die erschreckend niedrige Zahl hinweisen, dass im Wochenverlauf nie mehr als 9% der Autos gleichzeitig unterwegs sind (MiD 2017, Seite 73). Folglich 91% der Kisten ungenutzt rumstehen und den Raum für aktive Nutzungen entziehen (dass der Wert keine Unerscheidung trifft, ob ein Auto auf der Straße, im Parkhaus oder im örtlichen Löschteich parkt, ist mir bewusst). Wir haben kein Platzproblem, wir haben offenbar ein Konsumproblem.

Dafür gibt's dann aber ein paar Seiten weiter Hinweise darauf (S. 77 in der Druck und S. 78 in der pdf-Version): der "Fahrzeugstellplatz zuhause" liegt in Metropolen (dazu zähle ich Berlin als größte deutsche Stadt mal, auch wenn man es ob der Bürgermeisterin nicht glauben mag) zu 49 % im öffentlichen Straßenraum. Und hier geht es nur um den Stellplatz in Wohnungsnähe - gerade hier wird er aber besonders ineffektiv genutzt, weil die meisten Anwohner/innen gleichzeitig dort bzw. nicht dort (also arbeiten) sind und das Auto hier auch besonders viele Stunden pro Tag steht.
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