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BVG Bus Angebotsveränderungen ab heute 25.05.2020
geschrieben von schenkcs 
Ups, ich habe noch einen Beitrag übersehen.

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B-V 3313
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def
Jein. Bei der Straßenbahn gehe ich mit, aber zwischen Moabit und Schöneberg bietet er auch unabhängig von den letzten paar Haltestellen eine interessante Verbindung (mithin im Bereich Lewetzowstraße, in dem vorher die Ringlinie ohne Verkehrswert unterwegs war).

Aber leider auch nur da. Den Haupttteil dürfte der 187er ausmachen, der verkehrt ja dort oben auch teilweise alle 10 Minuten.

Fährt aber nicht in allen Teilen Moabits (und Tiergartens), in denen der 106er unterwegs ist.

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Am Spreebord ist nur Wasser und das Heizkraftwerk. Dort wären kaum Fahrgäste zu erwarten. Warum wird eigentlich keine Erschließung mit dem BerlKönig oder ähnliches überlegt? Anstatt dort krampfhaft irgendeine Kiezlinie reinzuquetschen, die nach anderthalb Jahren eh wieder eingestampft wird, sollte man sich für neue Dinge öffnen.

So argumentiert man, wenn man eigentlich keinen Bock hat, über die Situation zu diskutieren:

0. Ignoriere den Kern: es geht um verschiedene Varianten, mithin Diskussionsvorschläge.

1. Nimm Dir den einen Vorschlag raus, den Du für den dämlichsten hältst und ignoriere die anderen komplett (der X9-Nachfolger folgt dem gleichen Weg und erhält ggf. noch eine zusätzliche Haltestelle an der Caprivibrücke).

2. Verkürze diesen einen Vorschlag so, dass das Gegenüber möglichst dumm und ahnungslos wirkt. Zum Beispiel reduziere eine grob vorgeschlagene Linienführung auf genau eine Straße, die zwischen Spree und Heizkraftwerk liegt - wohl wissend, dass der Bus auch noch weiter führe und nicht am Ende der Straße wendete.

3. Lass bei diesem einen Vorschlag wesentliche Informationen weg, z.B. dass Am Spreebord zwar zwischen Spree und Heizkraftwerk liegt, die Spree hier allerdings auf wenigen hundert Metern von gleich drei Brücken überspannt wird, so dass das Einzugsgebiet doch erweitert ist.

Ja, man kann trotzdem zu dem Schluss kommen, dass sich der Schlenker nicht lohnt (ich bin auch keinesfalls überzeugt davon). Aber dazu bitte das gesamte Für und Wider (sofern bekannt) auf den Tisch legen. Danke.

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B-V 3313
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def
Im Zentrum (innerhalb der Ringstraße/ 1. Bezirk) sicher nicht - da kann vielleicht der Weg zur passenden Linie etwas länger sein, wenn man nicht nach 2 min wieder umsteigen möchte, aber weiter als 500 m ist es nirgendwo zur nächsten Station, selbst wenn man die nur zu den Geschäftsöffnungszeiten verkehrenden Citybuslinien (1A, 2A, 3A) nicht berücksichtigt.

500m - passt ja.

Verdammt, das Gegenteil von dem geschrieben, was es hätte heißen sollen. Es sind nirgendwo auch nur ansatzweise 500 m zur nächsten Station, hätte es heißen sollen.

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B-V 3313
Bis auf den X9er fuhr dort auch seit Kriegsende nichts, die Hauptströme liegen anscheinend woanders.

Bis Mitte der 90er Jahre fuhr auch durch die nördliche Siegfried-, die Liebenwalder, Werneuchener und Große-Leege-Straße kein Bus. Würde heute noch jemand auf den 256er verzichten wollen? Der S-Bahnhof Wuhlheide wurde auch über Jahrzehnte knapp verfehlt und ist erst seit 2004 ans Busnetz angebunden. Die Tiergartenstraße, die Friedrichshagener Straße in Köpenick, vor zwei bis drei Jahrzehnten noch ohne Busbetrieb. Was sagt das über heute?

Und wieso "Hauptströme"? Die Hauptströme gehen auch nicht durch Rauchfangswerder oder den Krampnitzer Weg in Kladow.

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B-V 3313
Es wird immer Ecken und Punkte geben, da kann man keine Vergleiche ziehen. Wie zersiedelt und wie groß sind die Städte etc.? Ich gönne den Wienern ihren ÖPNV, aber wenn man hier an Takte und ähnliches will, dann haben wir ganz andere Baustellen als die Quedlinburger Straße.

Wien ist sowohl von der Fläche als auch von der Einwohnerzahl in etwa halb so groß wie Berlin, und etwas dichter besiedelt (4.500 statt 4.000 Einwohner pro Quadratkilometer, wobei ja auch dicht besiedelte Gegenden in Berlin keine Garantie für guten ÖPNV haben).

Und was heißt "Baustelle"? Es geht hier darum, von der Erschließung her den Status Quo zu erhalten, in einer Gegend, deren ÖPNV-Netz (wie im weiteren Verlauf diskutiert) diverse Defizite aufweist. Wenn man den Expressbus vom Flughafen Tegel zum Zoo über viele Jahre hier eigens halten ließ (nach Zurückziehung des X9 zum Zoo als einzige Zwischenstation ohne S- oder U-Bahn-Anbindung*), scheint das Potential ja auch nicht ganz so gering zu sein, und/oder man schien einen Bedarf zu sehen.

Dieser Erhalt des Status Quo kann ja gern ein Provisorium sein (z.B. wie von Jay vorgeschlagen eine Buslinie von der Jungfernheide zum Zoo wie der heutige X9), bis z.B. mit Verlängerung der Straßenbahn zur Turmstraße das Netz in diesem in Moabit, Tiergarten und Charlottenburg einmal grundsätzlich überarbeitet wird. Das wäre dann tatsächlich eine Baustelle. Der Erhalt des Status Quo ist es nicht.

___
* Jaja, abgesehen von den paar Morgenfahrten, die z.B. an der Luftfracht hielten.



6 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.05.2020 22:59 von def.
Überlegungen Moabit
28.05.2020 23:16
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B-V 3313
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Barnimer
Welche große Änderung sollten mit der Verlängerung einhergehen? Einizg allein der 187 könnte/müsste man anpassen. Alle anderen Linien in dem Bereich müssten unabhängig der Straßenbahnverlängerung so weiterfahren.

Müssen muss man gar nichts.

Wenn man aber etwas ändern will, dann bitte nach Möglichkeit in einem Guss und nicht jährlich oder halbjährlich kleckerweise.

Na ja, es muss in Moabit aber eh alles zweimal angefasst werden, da für den Zeitraum zwischen Wegfall des TXL und Verlängerung der Straßenbahn der 10-Minuten-Takt zw. Hauptbahnhof und U Turmstraße nicht ausreicht und auch der 20-Minuten-Takt zw. U Turmstraße und S Beusselstraße nicht. Ist dort eigentlich immernoch diese obskure Verlängerung des 187 im Gespräch?

Meine Meinung zum Verhältnis von 106 und 187 ist bekannt: Die Verdichtung des 187 ist nicht aus einem heutigen Verkehrsbedürfnis heraus entstanden, sondern weil der dichtere Takt vom Südast einfach durchgebunden werden konnte (beim 106 stört der 204).
Ansonsten bin ich aber auch ein kleines bisschen überfragt, wie man das Moabiter Netz (und umzu) sinnvoll verändern könnte. Ich stimme der Meinung zu, dass sowohl die Sickingenstraße als auch Siemens- und Quitzowstraße nicht unbedingt eine weitere tangentiale Linie brauchen. Eine Durchbindung über die Lehrterstr zum Hauptbahnhof wäre vielleicht attraktiv, das ist aber irgendwann über die S21-Strecke sowieso schneller und tendenziell komforabler möglich (Umsteigewege am/im Hbf im Verlgeich zur 123er-Haltestelle).
Einen Bus durch die Birken- und Siemensstraße könnte ich mir vielleicht noch vorstellen, hier wird aber die weitere Linienführung frickelinsch: Den S-Bahnhof Beusselstraße anbinden und dann kein sinnvolles Ziel mehr haben (außer mit einer handvoll HVZ-Fahrten den 123 zu entlasten), die Beusselstraße runter und damit wieder sehr ringförmig werden oder parallel zur Ringbahn - ohne diese angebunden zu haben - weiter in Richtung Jungfernheide? Letzteres mag auf dem Stadtplan noch am sinnvollsten aussehen, vor allem mit der mgl. Führung der Straßenbahn in Richtung Schloss Charlottenburg - Westend im Hinterkop - aber wie groß ist der Bedarf hier wirklich? Und woher kommt dieser Bus dann eigentlich?
def
Re: Überlegungen Moabit
28.05.2020 23:44
Zitat
eiterfugel
Meine Meinung zum Verhältnis von 106 und 187 ist bekannt: Die Verdichtung des 187 ist nicht aus einem heutigen Verkehrsbedürfnis heraus entstanden, sondern weil der dichtere Takt vom Südast einfach durchgebunden werden konnte (beim 106 stört der 204).

Ich frage mal ganz doof: wieso eigentlich oder? Wieso sollte nur der 106er oder der 187er auf einen 10-min-Takt verdichtet werden? Wieso eigentlich nicht beide? Und wenn auf der Schöneberger Insel dann alle 5/5/10 min ein Bus fährt, ist das ja auch kein Nachteil (der 204er wäre mit seinen eingeschränkten Betriebszeiten und seinem schlechten Takt dann auch so ein Thema...).

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eiterfugel
Ansonsten bin ich aber auch ein kleines bisschen überfragt, wie man das Moabiter Netz (und umzu) sinnvoll verändern könnte. Ich stimme der Meinung zu, dass sowohl die Sickingenstraße als auch Siemens- und Quitzowstraße nicht unbedingt eine weitere tangentiale Linie brauchen. Eine Durchbindung über die Lehrterstr zum Hauptbahnhof wäre vielleicht attraktiv, das ist aber irgendwann über die S21-Strecke sowieso schneller und tendenziell komforabler möglich (Umsteigewege am/im Hbf im Verlgeich zur 123er-Haltestelle).

Die S21 ist allerdings m.E. wenig für die Verbindung Moabits mit dem Hbf geeignet, weil sie dieses allenfalls am Rande erschließt, die übernimmt ganz andere Aufgaben. Das ist jetzt keine Einschätzung zur Sinnhaftigkeit dieser Buslinie, aber die S21 spricht jedenfalls nicht dagegen. :)

Die Lehrter Straße hat außerdem das Problem, dass sie "falsch" liegt. Sinnvollerweise sollte man sie ja auch an "ihr" Stadtteilzentrum anbinden, sprich: die Turmstraße. Eine solche Linienführung (wie aktuell der 123er) ist dann aber für Durchreisende kaum attraktiv.

Zitat
eiterfugel
Einen Bus durch die Birken- und Siemensstraße könnte ich mir vielleicht noch vorstellen, hier wird aber die weitere Linienführung frickelinsch: Den S-Bahnhof Beusselstraße anbinden und dann kein sinnvolles Ziel mehr haben (außer mit einer handvoll HVZ-Fahrten den 123 zu entlasten), die Beusselstraße runter und damit wieder sehr ringförmig werden oder parallel zur Ringbahn - ohne diese angebunden zu haben - weiter in Richtung Jungfernheide?

Das Thema wird man wahrscheinlich nach Schließung von TXL längere Zeit am S-Bahnhof Beusselstraße haben - es besteht m.E. ein gewisser Bedarf, ihn mit Bussen von Süden her anzubinden, während nach Norden kaum sinnvolle Weiterführungsmöglichkeiten bestehen (also zumindest nicht für ein so dichtes Angebot, wie es nach Süden hin sinnvoll ist).



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.05.2020 23:51 von def.
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def


Und was heißt "Baustelle"? Es geht hier darum, von der Erschließung her den Status Quo zu erhalten, in einer Gegend, deren ÖPNV-Netz (wie im weiteren Verlauf diskutiert) diverse Defizite aufweist. Wenn man den Expressbus vom Flughafen Tegel zum Zoo über viele Jahre hier eigens halten ließ (nach Zurückziehung des X9 zum Zoo als einzige Zwischenstation ohne S- oder U-Bahn-Anbindung*), scheint das Potential ja auch nicht ganz so gering zu sein, und/oder man schien einen Bedarf zu sehen.

Dieser Erhalt des Status Quo kann ja gern ein Provisorium sein (z.B. wie von Jay vorgeschlagen eine Buslinie von der Jungfernheide zum Zoo wie der heutige X9), bis z.B. mit Verlängerung der Straßenbahn zur Turmstraße das Netz in diesem in Moabit, Tiergarten und Charlottenburg einmal grundsätzlich überarbeitet wird. Das wäre dann tatsächlich eine Baustelle. Der Erhalt des Status Quo ist es nicht.

Deine Argumentationslogik kann ich total nachvollziehen. Konsequenterweise müsste dann der TXL auch weiterhin Invalidenpark <> Buchholzweg verkehren, wenn man den dort alle 6 Minuten halten lässt, scheint es ja Bedarf zu geben...

Die Argumentation scheint mir aber zu einfach gedacht. Selbst wenn es Bedarf an der Quedlinburger und zusätzlich noch an der Capivri[?]brücke gibt, scheint mir doch eine X9 Jungfernheide-Zoo zu viel des guten. So voll (wie z.B. der TXL in Moabit) war es "eher nicht" im X9... Bin jahrelang zwischen UdK Mierendorffplatz und UdK Fasanenstr. gependelt und habe manchmal den X9 genommen, damit da überhaupt jemand einsteigt...
Im 10-Minuten-Takt könnten dann (ohne die, die früher schon vom Flughafen drin saßen) da vermutlich 10-Sitzer lang schicken, dann könnte jemand auf die Idee kommen auf einen 20-Minuten-Takt auszudünnen und solche Linien brauchen wir in der Innenstadt nun wahrlich nicht. Da kann man mit Verdichtung von Linien, die trotz 20 Minuten Takt erfolgreich sind (106...) deutlich mehr Leute gewinnen als durch den Kurz-X9 (in welchem Takt auch immer).



So sehr ich die Hoffung auf eine Neustrukturierung des Moabiter/Nordcharlottenburger Busnetzes mit euch teile, desto skeptischer bin ich ob die Neustrukturierung überhaupt kommt...

Mit U5 dieses Jahr, TXL dieses Jahr und M10 nächstes Jahr könnte der 245 bis Turmstr. verkürzt werden, der 187 wird in die Parallelstr. verlegt und wumms fertig ist die "Neustrukturierung" aber die Hoffnung stirbt zuletzt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.05.2020 23:59 von PassusDuriusculus.
Zitat
PassusDuriusculus
Deine Argumentationslogik kann ich total nachvollziehen. Konsequenterweise müsste dann der TXL auch weiterhin Invalidenpark <> Buchholzweg verkehren, wenn man den dort alle 6 Minuten halten lässt, scheint es ja Bedarf zu geben...

Naja, ich schrieb ja extra, dass es von der Erschließung her um die Beibehaltung des Status Quo geht - eben davon ausgehend, dass ein Nachfolgebus wahrscheinlich weder die Betriebszeiten noch die Taktdichte des X9 hätte. Am Buchholzweg hält ja auch weiterhin ein Bus (123), an der Quedlinburger Straße dann (tagsüber) nicht mehr.

Der X9 war/ist auch viel stärker als der TXL ein reiner Flughafenzubringer, während der TXL eben noch ein paar andere Verkehrsaufgaben übernahm/übernimmt (die durch die Verlängerung des 187ers nur sehr halbherzig übernommen werden).

Zitat
PassusDuriusculus
Im 10-Minuten-Takt könnten dann (ohne die, die früher schon vom Flughafen drin saßen) da vermutlich 10-Sitzer lang schicken, dann könnte jemand auf die Idee kommen auf einen 20-Minuten-Takt auszudünnen und solche Linien brauchen wir in der Innenstadt nun wahrlich nicht. Da kann man mit Verdichtung von Linien, die trotz 20 Minuten Takt erfolgreich sind (106...) deutlich mehr Leute gewinnen als durch den Kurz-X9 (in welchem Takt auch immer).

Es geht letztlich aber auch um gewisse Erschließungsstandards. Sicher könnte man auch den 234er einstellen (oder auf die Stichfahrt zum Lanzendorfer Weg verzichten) und dafür den X34er häufiger oder länger fahren lassen. Das hat hoffentlich niemand vor.

Wenn es wenigstens der BerlKönig wäre (wie von B-V vorgeschlagen) oder ein Rufbus wie der 334er. Aber stattdessen: ersatzlose Einstellung, Schaffung eines weißen Flecks bei der ÖPNV-Erschließung selbst innerhalb des S-Bahn-Rings - ein Rückschritt.

Ich möchte nicht ernsthaft behaupten, dass irgendeine X9-Nachfolgelinie in diesem Bereich genauso voll wäre und ganztägig und auch sonntags alle 10 min fahren müsste, oder morgens ab 3:30 Uhr. Aber darum geht es auch nicht. Es geht um Erschließung, um den Weg zur nächsten Haltestelle.

Das Problem ist, dass uns nach dem "Erfolgsmodell" Metrolinien 15 Jahre eingeredet wurde, man müsse die Hauptlinien zulasten der "Nebenlinien" ausbauen. Schließlich sind mit diesem Modell die Fahrgastzahlen gestiegen (was ich gar nicht bestreite). Inzwischen bin ich eher der Meinung: wir müssen die Hauptlinien ausbauen, ohne den weniger wichtigen Linien zu schaden, wir dürfen vor lauter Konzentration auf die Hauptlinien nicht den Rest vergessen. Denn die Frage wäre doch: was für ein Erfolg wäre die Metrolinieneinführung eigentlich geworden, wenn man die gefahrene Leistung zumindest konstant gehalten hätte (statt sie zu senken)?

Zitat
PassusDuriusculus
So sehr ich die Hoffung auf eine Neustrukturierung des Moabiter/Nordcharlottenburger Busnetzes mit euch teile, desto skeptischer bin ich ob die Neustrukturierung überhaupt kommt...

Mit U5 dieses Jahr, TXL dieses Jahr und M10 nächstes Jahr könnte der 245 bis Turmstr. verkürzt werden, der 187 wird in die Parallelstr. verlegt und wumms fertig ist die "Neustrukturierung" aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

Dann vielleicht bei Verlängerung der M10 weiter Richtung Westen. :)



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.05.2020 00:26 von def.
Zitat
PassusDuriusculus
.., scheint mir doch eine X9 Jungfernheide-Zoo zu viel des guten.
Der Gedanke zielt eher darauf ab, entweder den M21 oder X21 zu verlängern. Damit könnte man eine Direktverbindung Märkisches Viertel / Kutschi <-> Zoo (City West) schaffen.

Zitat
PassusDuriusculus
So sehr ich die Hoffung auf eine Neustrukturierung des Moabiter/Nordcharlottenburger Busnetzes mit euch teile, desto skeptischer bin ich ob die Neustrukturierung überhaupt kommt...
Laut BVG-Informationsveranstaltung vom 15.11.2017, soll der 187 bis S Beusselstraße über Alt-Moabit fahren und der Rest bleiben.
Die Fahrzeit des M21 bis S+U Zoo wäre viel zu lang. Der X21 wäre richtig. Caprivibrücke statt Richard-Wagner Platz.

______________________

Nicht-dynamische Signatur
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def
Ich frage mal ganz doof: wieso eigentlich oder? Wieso sollte nur der 106er oder der 187er auf einen 10-min-Takt verdichtet werden? Wieso eigentlich nicht beide?

Vielleicht, weil die Menge Busfahrer*innen nicht endlos ist? Ganz im Ernst: Bevor wir auf diesem Korridor jetzt mit dem - natürlich nur theoretichen - 5er-Takt kommen, gibt es wohl einige Korridore in dieser Stadt (tendenziell eher im B-Bereich), die zuerst vom 20er auf den 10er verdichtet werden sollten.

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def
Und wenn auf der Schöneberger Insel dann alle 5/5/10 min ein Bus fährt, ist das ja auch kein Nachteil (der 204er wäre mit seinen eingeschränkten Betriebszeiten und seinem schlechten Takt dann auch so ein Thema...).

Gewiss ist es kein Nachteil, aber statt diesem Hinketakt finde ich bei Bedarf für 3 Fahrten in 20 Minuten eine Linie im 7-6-7-Takt deutlich attraktiver. Bei 4 Fahrten sähe das anders aus, ob aber ausgerechnet die traditionell radstarke Insel wirklich einen 5-Minuten-Takt zum Südkreuz braucht?

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def
Die S21 ist allerdings m.E. wenig für die Verbindung Moabits mit dem Hbf geeignet, weil sie dieses allenfalls am Rande erschließt, die übernimmt ganz andere Aufgaben. Das ist jetzt keine Einschätzung zur Sinnhaftigkeit dieser Buslinie, aber die S21 spricht jedenfalls nicht dagegen. :)

Aber dieser Bus würde Moabit doch eben auch nur am Rande erschließen, das ist ja das Problem. Für einen direkten Punkt-zu-Punkt-Verkehr Siemensstraße - Hbf mag das vielleicht attraktiv sein, aber schon aus der Wiclefstraße würde man immer eher zur Turmstraße laufen, weil dort wird die Taktung werktags immer häufiger sein wird und auf dem Weg noch etwas erledigt werden kann.

Zitat
def
Die Lehrter Straße hat außerdem das Problem, dass sie "falsch" liegt. Sinnvollerweise sollte man sie ja auch an "ihr" Stadtteilzentrum anbinden, sprich: die Turmstraße. Eine solche Linienführung (wie aktuell der 123er) ist dann aber für Durchreisende kaum attraktiv.

Auch wenn die Lehrter Straße in Moabit liegt (und die Leute von dort bspw. auch zur Moabiter Postfiliale des Grauens müssen), ist sie nicht sehr auf die Turmstraße als Stadtteilzentrum ausgerichtet. Das mag zu Mauerzeiten anders gewesen sein, aber dort (mind. bis Höhe Poststatdion) begreift man heute eher den Hauptbahnhof als nächstes Zentrum. Spätestens an der Stendaler Straße hat sich der Bus einmal komplett entleert (die Mehrheit eben auch erst auf der Perleberger Straße - würden die zukünftig trotz des weiteren Weges vielleicht eher den S Perleberger Brücke frequentieren?) und fängt dann auf der Rathenower Straße wieder an Leute für die Turmstraße einzusammeln.
Ja, vielleicht würde man noch ein paar Leute zur Havelberger Straße abschöpfen können - das gleicht aber nicht die Nachteile der Herausnahme des 123 aus der Rathenower Straße aus. Um den Metrokorridor Richtung Wedding nicht zu verwässern, müsste nämlich wieder eine neue Linie zur Erschließung dieser erfunden werden - der theoretisch mögliche Bus aus der Birkenstraße könnte diese Lücke zwar füllen, wäre bei Führung in Richtung U Turmstraße aber die selbe Totgeburt wie vor 15 Jahren.

Zitat
def
Das Thema wird man wahrscheinlich nach Schließung von TXL längere Zeit am S-Bahnhof Beusselstraße haben - es besteht m.E. ein gewisser Bedarf, ihn mit Bussen von Süden her anzubinden, während nach Norden kaum sinnvolle Weiterführungsmöglichkeiten bestehen (also zumindest nicht für ein so dichtes Angebot, wie es nach Süden hin sinnvoll ist).

Für's erste wären 4 Fahrten in 20 Minuten - jeweils im 10er aus der Turmstraße und der Levetzowstraße* - ein solides Angebot. In Richtung Virchowklinikum sehe ich auch eine Berechtigung für den 10er, einzig der Saatwinkler Damm braucht ihn bis zur Nachnutzung von Tegel nur partiell - in der Früh-HVZ ist der 123 ab S Beusselstraße allerdings auch schon übervoll. Nur ein 5. und gar 6. Bus in 20 Minuten wären halt irgendwie über...
*Man könnte natürlich auch die immer mal wieder herumgeisternde Idee des 245 zum S Beusselstraße umsetzen (Entzerrung des TU-Verkehrs).

PS: Ich mag keinen eigenen Beitrag dafür aufmachen, aber will der VBB die Fahrplanbuch-Funktion abschaffen? Sie ist nur noch über die Suche zu erreichen, nicht mehr über die Fahrplan-Services.
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Barnimer
Der Gedanke zielt eher darauf ab, entweder den M21 oder X21 zu verlängern. Damit könnte man eine Direktverbindung Märkisches Viertel / Kutschi <-> Zoo (City West) schaffen.

Kutschi-Zoo mit U6/U9 heute 17-22min Fahrzeit.
Wittenau-Zoo mit U8/U9 in 24-26min zu schaffen.
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eiterfugel
PS: Ich mag keinen eigenen Beitrag dafür aufmachen, aber will der VBB die Fahrplanbuch-Funktion abschaffen? Sie ist nur noch über die Suche zu erreichen, nicht mehr über die Fahrplan-Services.

Das müssen die erst vor fünf Minuten geändert haben, ich habe die Tage oft genug auf die Weise nach den Nachtlinien geschaut. Der Service ist aber auch grausam. Wenn man eine Anfrage nicht in höchsten Maße konkretisiert, bekommt man seitenlange Fahrpläne mit unzähligen Fußnoten - ernsthaft kann da keiner durchblicken. Es wäre zu wünschen, dass diese Funktion durch permanent aktualisierte, fertige PDFs ersetzt würde wie bei jedem verdammten anderen Verkehrsverbund.

Es MUSS ein Hobby sein - leisten kann ich mir das nicht... :)
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def
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B-V 3313
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Lehrter Bahnhof
Vor allem wird dort ein Flüchtlingsheim gebaut (warum auch immer). Also die Bedeutung der Haltestelle wird noch steigen.

Und bis das 2022 fertig ist, fahren die Busse leer?

Der U-Bahnhof Mierendorffplatz ist übrigens nur 300m entfernt.

Dir ist schon bewusst, dass Haltestellen nicht nur von Leuten genutzt werden, deren Start oder Ziel direkt nebenan liegt? Viele Nutzende der Haltestelle Quedlinburger Straße haben also keinen Weg von 300 m zum Mierendorffplatz, sondern 300+x Meter.

Nicht umsonst war ja zumindest 2016 ein Kiezbus geplant, der nicht nur die Haltestelle Quedlinburger Straße ersetzt, sondern das Gebiet drumherum besser erschlossen hätte. Ich hoffe, die Idee ist grob noch immer aktuell, die Gegend zwischen Kaiserin-Augusta-Allee, Sömmeringstraße, Spree und Charlottenburger Verbindungskanal sowie Alt-Lietzow hat für innerstädtische, z.T. dicht besiedelte Lagen ziemlich weite Wege zum ÖPNV. Natürlich ist die Haltestelle Quedlinburger Straße kein Dogma - solange es aber keine andere Lösung gibt, ist ihre De-Facto-Aufhebung zu vielen Tageszeiten verfrüht.

Die von Dir benannte Planung für einen Kiezbus für den Bereich Quelinburger Straße war nie eine offizielle Planung (z.B. im Nahverkehrsplan des Landes Berlin), sondern nur ein Forumsbeitrag. Der Nahverkehrsplan benennt dagegen explizit die Einstellung der X9 als Planungsziel.

Die Länge der Fußwege wird von Dir m.E. auch zu dramatisch gesehen. Südlich der Spree ist man in der Regel in weniger als 450m an einer dicht befahrenen Buslinie oder der U7. Dann kommt zwischen den Straße Spreeboard und Quedlinburger Straße eine momentan (mit Ausnahmedes Landesamts für Flüchtlinge) eher schwach genutzte Gewerbezone (Vergleiche mit Seniorenwohnheimen wie am Lanzendorfer Weg sind daher vollkommen unpassend) und alles nördlich der Quedlinburger Straße hat es nicht mehr weit zum M27 (250 m Abstand zwischen den Straßenzügen Quedlinburger Straße und Kaiserin-Augusta-Allee).
Den Bedarf für eine bessere Quartierserschließung sehe ich daher erst, wenn es wirklich zur geplanten Umwandlung des Gewerbegebiets in ein dicht genutztes Mischgebiet kommen sollte.
def
Re: Überlegungen Moabit
29.05.2020 07:47
Zitat
eiterfugel
Zitat
def
Ich frage mal ganz doof: wieso eigentlich oder? Wieso sollte nur der 106er oder der 187er auf einen 10-min-Takt verdichtet werden? Wieso eigentlich nicht beide?

Vielleicht, weil die Menge Busfahrer*innen nicht endlos ist? Ganz im Ernst: Bevor wir auf diesem Korridor jetzt mit dem - natürlich nur theoretichen - 5er-Takt kommen, gibt es wohl einige Korridore in dieser Stadt (tendenziell eher im B-Bereich), die zuerst vom 20er auf den 10er verdichtet werden sollten.

Sicher gäbe es da auch jede Menge Bedarf. Zugleich - wurde nicht eh noch unter Nikutta das Ziel ausgegeben, dass langfristig eh alle Buslinien im 10-min-Takt verkehren sollen? Oder verwechsle ich das auch gerade mit einem Forumsbeitrag? :)

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eiterfugel
Zitat
def
Und wenn auf der Schöneberger Insel dann alle 5/5/10 min ein Bus fährt, ist das ja auch kein Nachteil (der 204er wäre mit seinen eingeschränkten Betriebszeiten und seinem schlechten Takt dann auch so ein Thema...).

Gewiss ist es kein Nachteil, aber statt diesem Hinketakt finde ich bei Bedarf für 3 Fahrten in 20 Minuten eine Linie im 7-6-7-Takt deutlich attraktiver. Bei 4 Fahrten sähe das anders aus, ob aber ausgerechnet die traditionell radstarke Insel wirklich einen 5-Minuten-Takt zum Südkreuz braucht?

Die andere Frage wäre, ob der 204er auf der Schöneberger Insel verbleiben muss oder nicht andere Aufgaben übernehmen könnte. Nachteilig wäre allerdings, dass die Schöneberger Insel ihren direkte Busverbindung zum Zoo verlöre - wenn dafür aber der 10-min-Takt des 106ers eine längere Betriebszeit umfasste als heute der 204er (z.B. auch am Sonntag), hätte sie auch was davon.

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eiterfugel
Zitat
def
Die S21 ist allerdings m.E. wenig für die Verbindung Moabits mit dem Hbf geeignet, weil sie dieses allenfalls am Rande erschließt, die übernimmt ganz andere Aufgaben. Das ist jetzt keine Einschätzung zur Sinnhaftigkeit dieser Buslinie, aber die S21 spricht jedenfalls nicht dagegen. :)

Aber dieser Bus würde Moabit doch eben auch nur am Rande erschließen, das ist ja das Problem. Für einen direkten Punkt-zu-Punkt-Verkehr Siemensstraße - Hbf mag das vielleicht attraktiv sein, aber schon aus der Wiclefstraße würde man immer eher zur Turmstraße laufen, weil dort wird die Taktung werktags immer häufiger sein wird und auf dem Weg noch etwas erledigt werden kann.

Ja, sicher, wie gesagt, über Sinn oder Unsinn dieser Buslinie habe ich gar keine Aussage getroffen. Er würde Moabit aber dennoch besser erschließen als die S21, wenn auch natürlich sehr am Rand.

Zitat
eiterfugel
Zitat
def
Die Lehrter Straße hat außerdem das Problem, dass sie "falsch" liegt. Sinnvollerweise sollte man sie ja auch an "ihr" Stadtteilzentrum anbinden, sprich: die Turmstraße. Eine solche Linienführung (wie aktuell der 123er) ist dann aber für Durchreisende kaum attraktiv.

Auch wenn die Lehrter Straße in Moabit liegt (und die Leute von dort bspw. auch zur Moabiter Postfiliale des Grauens müssen), ist sie nicht sehr auf die Turmstraße als Stadtteilzentrum ausgerichtet. Das mag zu Mauerzeiten anders gewesen sein, aber dort (mind. bis Höhe Poststatdion) begreift man heute eher den Hauptbahnhof als nächstes Zentrum. Spätestens an der Stendaler Straße hat sich der Bus einmal komplett entleert (die Mehrheit eben auch erst auf der Perleberger Straße - würden die zukünftig trotz des weiteren Weges vielleicht eher den S Perleberger Brücke frequentieren?) und fängt dann auf der Rathenower Straße wieder an Leute für die Turmstraße einzusammeln.
Ja, vielleicht würde man noch ein paar Leute zur Havelberger Straße abschöpfen können - das gleicht aber nicht die Nachteile der Herausnahme des 123 aus der Rathenower Straße aus. Um den Metrokorridor Richtung Wedding nicht zu verwässern, müsste nämlich wieder eine neue Linie zur Erschließung dieser erfunden werden - der theoretisch mögliche Bus aus der Birkenstraße könnte diese Lücke zwar füllen, wäre bei Führung in Richtung U Turmstraße aber die selbe Totgeburt wie vor 15 Jahren.

Der 123er wurde ja völlig zu recht weiter oben schon als Restelinie bezeichnet. Es dürfte netzweit nur sehr wenige andere Linien geben, bei denen das so deutlich wird (vielleicht die 21 noch).

Im aktuellen Nahverkehrsplan wird übrigens vorgeschlagen, den 142er über die Lehrter Straße zu führen, um dort zu dessen Betriebszeiten einen 10-min-Takt Richtung Hauptbahnhof einzurichten. Löst jetzt nicht alle Probleme in dieser Gegend, aber wäre schon mal eine deutliche Verbesserung, und böte als Gimmick noch eine Anbindung nach Wedding und die nördliche U6. (Die Erschließung der Heidestraße würde in diesem Szenario vom zum Bahnhof Wedding verlängerten 147er übernommen, die dadurch deutliche längere Betriebszeiten und zeitweise einen 10-min-Takt erhielte.)

(Quelle [große pdf], pdf S. 327ff, Druckausgaben S. 325ff)
Zitat
M48er
Die von Dir benannte Planung für einen Kiezbus für den Bereich Quelinburger Straße war nie eine offizielle Planung (z.B. im Nahverkehrsplan des Landes Berlin), sondern nur ein Forumsbeitrag. Der Nahverkehrsplan benennt dagegen explizit die Einstellung der X9 als Planungsziel.

Dann war das im verlinkten Forumsbeitrag leider nicht genug sprachlich getrennt - danke für die Ergänzung.

Zitat
M48er
Die Länge der Fußwege wird von Dir m.E. auch zu dramatisch gesehen. Südlich der Spree ist man in der Regel in weniger als 450m an einer dicht befahrenen Buslinie oder der U7.

In dem Moment, in dem man diese Argumentation genau so auch mit Stellplätzen aufmacht ("Es sind in der Regel weniger als 450 m zu einem Parkhaus mit ausreichend Stellplätzen, deshalb verzichten wir an Ort x nahezu komplett auf sie und halten allenfalls eine Behindertenparkplätze und Kurzzeitparkplätze für Ladetätigkeiten vor"), kann ich ihr auch folgen.

Aktuell ist es aber so, dass Stellplätze in mehr als 100 m Entfernung gesellschaftlich mindestens als Angriff auf die Menschenwürde angesehen werden, während sich ÖPNV-Nutzende mal nicht so haben sollen.

Zitat
M48er
Dann kommt zwischen den Straße Spreeboard und Quedlinburger Straße eine momentan (mit Ausnahmedes Landesamts für Flüchtlinge) eher schwach genutzte Gewerbezone (Vergleiche mit Seniorenwohnheimen wie am Lanzendorfer Weg sind daher vollkommen unpassend) und alles nördlich der Quedlinburger Straße hat es nicht mehr weit zum M27 (250 m Abstand zwischen den Straßenzügen Quedlinburger Straße und Kaiserin-Augusta-Allee).
Den Bedarf für eine bessere Quartierserschließung sehe ich daher erst, wenn es wirklich zur geplanten Umwandlung des Gewerbegebiets in ein dicht genutztes Mischgebiet kommen sollte.

Naja, wie gesagt: es geht erstmal in erster Linie um einen Erhalt des Status Quo. Und selbstverständlich war der Vergleich mit dem 234er überspitzt. Es ging mir eher um das leidige Ausspielen verschiedener Verkehrsaufgaben im ÖPNV gegeneinander. In einem ÖPNV-Forum, in dem doch eigentlich Leute schreiben, die dem ÖPNV positiver als der gesellschaftliche Durchschnitt gegenüberstehen.

Man muss sich das mal vor Augen halten: die Autolobby hat ihre A113 bekommen. Die Zusagen, dafür die B96A auf ein stadtverträgliches Maß zurückzubauen, wurden und werden nicht nur ignoriert, sondern sicher, sollten sie jemals aktuell werden, auch noch abgelehnt und bekämpft. Aktuell fordert sie mit der TVO den kompletten Neubau einer kilometerlangen Schnellstraße - auch hier kann man sich vorstellen, was passiert, wenn man dafür auf der Treskowallee oder der Köpenicker Straße Eingriffe zulasten des MIV vornähme.

Kurz: die Autolobby fordert ohne Skrupel gigantische Investitionen und käme nie im Leben auf die Idee, dafür anderswo für Verschlechterungen für Autofahrende einzutreten.

Während Leute, die doch eigentlich für einen besseren ÖPNV einstehen, schon irgendwie Verständnis dafür haben, dass einer Verbesserung auf Linie A oder in Stadtteil x schon eine Verschlechterung auf Linie B oder in Stadtteil y gegenüberstehen muss, das teilweise sogar fordern. Wenn der ÖPNV solche Freunde hat, braucht er keine Feinde.

Und jetzt mal ehrlich, wir diskutieren doch im Falle der Mierendorffinsel über zwei verschiedene Varianten:

- Ein Kiezbus, der wahrscheinlich nicht so der Renner wäre - aber auch überschaubare Betriebskosten verursachte; würde man dem Argument folgen, die dafür notwendigen Ressourcen eher auf Hauptlinien einzusetzen, auf welchen Hauptlinien könnte man damit denn überhaupt deutliche Angebotsverbesserungen finanzieren? Mit ein bisschen Glück die Verlängerung des X21 nach Jungfernheide, aber sonst?

- Eine Buslinie, die auch übergeordnete Aufgaben hat, z.B. mit Halt an mehr (allen?) Haltestellen dem bisherigen X9 folgt. Die hätte zwar höhere Betriebskosten, aber auch einen höheren Verkehrswert. Zum Zoo, einem der größten Knotenpunkte der Stadt und Tor zur City West, sind es ca. 3 km, also eigentlich Kurzstreckenbereich (im verkehrsplanerischen, nicht im tariflichen Sinne). Ist da die U-Bahn mit wesentlich längeren Wegen zur Station und Umsteigezwang wirklich das geeignete Verkehrsmittel? Sollte es nicht vielleicht eher wieder Ziel sein, Kurzstreckenverkehre möglichst aus der U-Bahn heraus zu holen, damit sie (v.a. angesichts des Wagenmangels) besser das leisten kann, wofür sie gebaut ist - um große Verkehrsströme über mittlere bis weite Distanzen zu befördern? Der M41 hat sich doch auch als Erfolg herausgestellt, obwohl man auch super mit Schnellbahnen vom Halleschen Tor zum Potsdamer Platz oder zum Hauptbahnhof kommt. Ja, ich weiß, der Vergleich passt auch nicht zu 100 %, weil der M41 ja noch weiter nach Neukölln fährt - aber auch hier überlappt sich sein Einzugsgebiet auf einem großen Teil des Weges mit U7, Ringbahn und S45/46/47. Wenn man das Prinzip "es sind eh nur 400-500 m zu einer häufig verkehrenden Linie" lebt, könnte man den M41 eigentlich auf den Abschnitt von der Baumschulenstraße zum S-Bahnhof Köllnische Heide reduzieren.



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.05.2020 11:04 von def.
Joe
Re: Überlegungen Moabit
29.05.2020 09:42
Zitat
Philipp Borchert
Zitat
eiterfugel
PS: Ich mag keinen eigenen Beitrag dafür aufmachen, aber will der VBB die Fahrplanbuch-Funktion abschaffen? Sie ist nur noch über die Suche zu erreichen, nicht mehr über die Fahrplan-Services.

Das müssen die erst vor fünf Minuten geändert haben, ich habe die Tage oft genug auf die Weise nach den Nachtlinien geschaut. Der Service ist aber auch grausam. Wenn man eine Anfrage nicht in höchsten Maße konkretisiert, bekommt man seitenlange Fahrpläne mit unzähligen Fußnoten - ernsthaft kann da keiner durchblicken. Es wäre zu wünschen, dass diese Funktion durch permanent aktualisierte, fertige PDFs ersetzt würde wie bei jedem verdammten anderen Verkehrsverbund.

Nicht erst seit 5 Minuten, sondern seit Mittwoch. Zum Glück noch nen Link aufgestöbert, mit dem das weiterhin geht.
Ansonsten gebe ich dir mit dem Service recht! Grausam.
Zitat
Joe
Zitat
Philipp Borchert
Zitat
eiterfugel
PS: Ich mag keinen eigenen Beitrag dafür aufmachen, aber will der VBB die Fahrplanbuch-Funktion abschaffen? Sie ist nur noch über die Suche zu erreichen, nicht mehr über die Fahrplan-Services.

Das müssen die erst vor fünf Minuten geändert haben, ich habe die Tage oft genug auf die Weise nach den Nachtlinien geschaut. Der Service ist aber auch grausam. Wenn man eine Anfrage nicht in höchsten Maße konkretisiert, bekommt man seitenlange Fahrpläne mit unzähligen Fußnoten - ernsthaft kann da keiner durchblicken. Es wäre zu wünschen, dass diese Funktion durch permanent aktualisierte, fertige PDFs ersetzt würde wie bei jedem verdammten anderen Verkehrsverbund.

Nicht erst seit 5 Minuten, sondern seit Mittwoch. Zum Glück noch nen Link aufgestöbert, mit dem das weiterhin geht.
Ansonsten gebe ich dir mit dem Service recht! Grausam.

Und hier ist der Link:

[fahrinfo.vbb.de]

Beste Grüße
Harald Tschirner



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.05.2020 11:40 von Harald Tschirner.
Zitat
def
Zitat
Nahverkehrsplan
Oh je, der X9 entfällt im Tagesverkehr an der Quedlinburger Straße... man könnte meinen, da sei 400m weiter ein U-Bahnhof der U7 und an gleicher Station fährt der M27 einmal Ri. Pankow... welchen Mehrwert hat da der X9 noch? Achja, man spart sich das umsteigen zum Zoo. Nur da könnte man endlose Haltestellen aufzählen, die auch keine Direktverbindung zum Zoo haben. ;)

So kann man die gesamte Diskussion eines ganzes Tages auch komplett ignorieren. Wenn Du keine Lust auf Diskussionen hast, dann lass es doch. Könntest Dich ja stattdessen wieder für sinnfreie Haltestellenumbenennungen einsetzen.

(Und ja, es nervt, wenn Argumente chronisch überlesen werden, weil irgendein [Selbstzensur] zu blöd oder zu faul ist, erstmal die Diskussion zu lesen, und wieder ganz am Anfang einsteigt.)

Kleiner Tipp: die dann den ganzen Tag andauernde Diskussion begann mit meiner Bemerkung, dass die wenigsten Nutzer einer Haltestelle Start oder Ziel direkt neben der Haltestelle haben.

*Genausodämlichgrins*

Hä? Was'n jetzt los? Ich hab einfach mal... meine Meinung dazu gesagt (?)
Wie hier darüber fachgesimpelt wird, wie man welche Linie nun wohin fahren lassen sollte oder was auch immer wer hier für Gedanken hat, nur wegen einer Haltestelle, die nur wenige Hundert Meter zwischen zwei U-Bahnstationen liegt. ^^

Und ich habe sehr wohl die Beiträge gelesen, sonst wäre ich ja wohl kaum in der Lage dazu meine Meinung zu äußern. ;)
Und wer sagt, dass ich keine Lust auf eine Diskussion habe? Ich versteh deine Sichtweise gerade nicht.
Darf man nur seine Meinung zu was äußern, wenn man mindestens 5 Beiträge zu einer Diskussion beitragen kann?
Zitat
Nahverkehrsplan
Hä? Was'n jetzt los? Ich hab einfach mal... meine Meinung dazu gesagt (?)
Wie hier darüber fachgesimpelt wird, wie man welche Linie nun wohin fahren lassen sollte oder was auch immer wer hier für Gedanken hat, nur wegen einer Haltestelle, die nur wenige Hundert Meter zwischen zwei U-Bahnstationen liegt. ^^

Und ich habe sehr wohl die Beiträge gelesen, sonst wäre ich ja wohl kaum in der Lage dazu meine Meinung zu äußern. ;)
Und wer sagt, dass ich keine Lust auf eine Diskussion habe? Ich versteh deine Sichtweise gerade nicht.
Darf man nur seine Meinung zu was äußern, wenn man mindestens 5 Beiträge zu einer Diskussion beitragen kann?

Nein. Aber zumindest erstmal die weitere Diskussion überfliegen. Auf das konkrete Argument ("sind ja nur 400 Meter bis zur U7") bin ich dann schon eingegangen, weil es von B-V 3313 auch schon vorgebracht wurde: Die meisten Fahrgäste einer Haltestelle haben Start und Ziel eben nicht direkt neben der Haltestelle, sondern auch dahin einen Weg - es sind dann also nicht 400 m, sondern 400+x Meter zur U7.

Diesem Argument kannst Du ja gern widersprechen. Du musst ihm auch nicht folgen. Du kannst sagen, dass 400+x Meter für Dich auch in Ordnung sind. Du kannst sagen, dass das in dieser Gegend für Dich in Ordnung ist (Spoiler: das kam von B-V 3313 schon). Was auch immer.

Aber es ist einfach anstrengend, wenn sich die Diskussion im Kreis dreht, weil Argumente ignoriert und wiederholt werden. Dieses Ignorieren ist respektlos gegenüber den Mitdiskutierenden. Und wenn alle drei Beiträge die gleichen Argumente wiederholt werden und sich die Diskussion nicht weiterentwickelt, ist es zum Mitlesen auch eher langweilig.

Wie heißt es bei und vor allem über Podiumsdiskussionen so schön? Es wurde alles gesagt, nur noch nicht von jedem!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.05.2020 18:41 von def.
Es wurden dort ja vor zwei, drei Jahren mehrere Häuser mit teureren ETW gebaut und es kommen noch mehr hinzu. Wenn man diesen Leuten 400+ Meter Fußweg zum nächsten U-Bahnhof anbietet, winken die ab und sind die für den ÖPNV verloren.

______________________

Nicht-dynamische Signatur
Zitat
def

Zitat

Am Spreebord ist nur Wasser und das Heizkraftwerk. Dort wären kaum Fahrgäste zu erwarten. Warum wird eigentlich keine Erschließung mit dem BerlKönig oder ähnliches überlegt? Anstatt dort krampfhaft irgendeine Kiezlinie reinzuquetschen, die nach anderthalb Jahren eh wieder eingestampft wird, sollte man sich für neue Dinge öffnen.

So argumentiert man, wenn man eigentlich keinen Bock hat, über die Situation zu diskutieren:

0. Ignoriere den Kern: es geht um verschiedene Varianten, mithin Diskussionsvorschläge.

1. Nimm Dir den einen Vorschlag raus, den Du für den dämlichsten hältst und ignoriere die anderen komplett (der X9-Nachfolger folgt dem gleichen Weg und erhält ggf. noch eine zusätzliche Haltestelle an der Caprivibrücke).

2. Verkürze diesen einen Vorschlag so, dass das Gegenüber möglichst dumm und ahnungslos wirkt. Zum Beispiel reduziere eine grob vorgeschlagene Linienführung auf genau eine Straße, die zwischen Spree und Heizkraftwerk liegt - wohl wissend, dass der Bus auch noch weiter führe und nicht am Ende der Straße wendete.

3. Lass bei diesem einen Vorschlag wesentliche Informationen weg, z.B. dass Am Spreebord zwar zwischen Spree und Heizkraftwerk liegt, die Spree hier allerdings auf wenigen hundert Metern von gleich drei Brücken überspannt wird, so dass das Einzugsgebiet doch erweitert ist.

Ja, man kann trotzdem zu dem Schluss kommen, dass sich der Schlenker nicht lohnt (ich bin auch keinesfalls überzeugt davon). Aber dazu bitte das gesamte Für und Wider (sofern bekannt) auf den Tisch legen. Danke.

Das Für muss schon derjenige liefern, der etwas vorschlägt.

Gelten für uns beide andere Maßstäbe? Denn...

Zitat
def
Zitat
B-V 3313
Wie gesagt: U7, M27 und M45 sowie teilweise den 101er.
Das tun S75 und RB 36 auch.

...das hat für mich nun auch nichts mit einer ernstzunehmenden Argumentation zu tun.

Ich habe doch eine Überlegung vorgeschlagen, nämlich den BerlKönig. Die Hauptaufgabe des X9ers entfällt, die erst nachträglich auf Wunsch des damaligen Bezirke Charlottenburg eingerichtete Haltestelle Quedlinburger Straße entfällt. Ich sehe angesichts des vorhandenen Angebotes mit U7 und den vorhanden Buslinien eine ausreichende Versorgung. Ringbuslinien sind für mich immer nur eine Notlösung, sie können natürlich funktionieren (siehe Hottengrund). Aber in der Innenstadt fiele mir nun kein positives Beispiel ein.

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
def
Nein. Aber zumindest erstmal die weitere Diskussion überfliegen. Auf das konkrete Argument ("sind ja nur 400 Meter bis zur U7") bin ich dann schon eingegangen, weil es von B-V 3313 auch schon vorgebracht wurde: Die meisten Fahrgäste einer Haltestelle haben Start und Ziel eben nicht direkt neben der Haltestelle, sondern auch dahin einen Weg - es sind dann also nicht 400 m, sondern 400+x Meter zur U7.

300m bitte. Und da ging es um ein konkretes Neubauvorhaben an der Quedlinburger 45. Du wirfst mir eine Äußerung vor, die ich nicht getätigt habe.

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
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