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Alter Köpenicker

Zitat
andre_de
Hier ist ein Video dazu (nicht von mir), schon eindrucksvoll:
[www.youtube.com]

Ja, sehr eindrucksvoll. Und sehr cool auch diese Beinahe-Parallelfahrt der beiden S-Bahnen vorneweg.

Ja, stimme ich zu, °.°

aber die hätten mal durch den Fernbahntunnel fahren sollen. ;-D

Möchte dann nicht wissen, wie das gedröhnt hätte? ;-p

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T6Jagdpilot

Zitat
Henning
Ich denke, dass jeder Lok einen eigenen Antrieb hat.

Dann denkst Du sicher das sich jemand mit einem Eimer Strom von Lok zu Lok gehangelt hat.
Vor allem auf dem Südring.....

Das spielt ja keine Rolle. Fakt ist, daß jede Lok einen eigenen Antrieb hat, sonst wäre es ja keine Lok, sondern ein Beiwagen.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Du hast völlig Recht.

Korintenkackmodus an : bei der Bahn gibt es keine Beiwagen....

T6JP

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T6Jagdpilot
Korintenkackmodus an : bei der Bahn gibt es keine Beiwagen....

Wie heißt denn der Sammelbegriff beispielsweise für die Baureihe 885?

Wann wurde denn die Bezeichnung Beiwagen abgeschafft? Ich zitiere die Fachzeitschrift „Schienenfahrzeuge“, Ausgabe März 1981 zur Baureihe 270, der Vorgängerbezeichnung der BR485: „Zu jedem Vierteilzug gehören ein Trieb- und ein Beiwagen.“

Falls die Bezeichnung Beiwagen gar nicht abgeschafft wurde (es die Bezeichnung bei der Eisenbahn also nie gab und in der Fachzeitschrift ein falscher Begriff verwendet wurde), wofür stand dann das „B“ bei Fahrzeugnummern wie EB 165 030?

also um das mal auseinanderzudröseln, Beiwagen sind bei der Eisenbahn als Begriff tatsächlich eher selten. Die Verwendung beschränkt sich zumeist auf Triebzüge, die meist aus festen betrieblichen Einheiten gebildet werden und somit, wie bei der Berliner S-Bahn früher, aus ET+EB, seltener aus ET+ES, bestanden haben bzw. bestehen (BR 485). Ansonsten beschränkt man sich auf Éisenbahnwagen, Reisezugwagen etc. Der Begriff EB bei der Berliner S-Bahn war also gerade nicht falsch, sondern ist auf die Besonderheit des Triebzugkonzepts zurückzuführen.

Dennis

Wie steuert man so einen Lokverband? Ich habe nur 3 Locks gezählt die ziehen bzw. schieben. Alles Software?

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Heidekraut
Wie steuert man so einen Lokverband? Ich habe nur 3 Locks gezählt die ziehen bzw. schieben. Alles Software?

Ich gehe davon aus, dass dort nur die erste Lok zieht. Die anderen beiden haben ihren Bügel wohl nur für die Klimaanlage oder fürs Radio oben ;-)

Wenn so was woanders tatsächlich mal nötig ist (z.B. beim Nachschieben an einer Rampe), müssen sich die Lokführer über Funk o.ä. verständigen, wobei der führende Lokführer vorgibt, wenn Leistung auf- oder abzuschalten ist. Gebremst wird ohnehin nur von ganz vorne aus, die anderen Loks bremsen über die Hauptluftleitung mit.

Echte Mehrfachtraktion, d.h. mit gemeinsamer Steuerung aus einem Führerstand, gibt's nicht herstellerübergreifend. Und m.W. auch nur mit 2 bzw. 3 Loks, je nach System.

Viele Grüße
André



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.09.2020 17:42 von andre_de.

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drstar
also um das mal auseinanderzudröseln, Beiwagen sind bei der Eisenbahn als Begriff tatsächlich eher selten. Die Verwendung beschränkt sich zumeist auf Triebzüge, die meist aus festen betrieblichen Einheiten gebildet werden und somit, wie bei der Berliner S-Bahn früher, aus ET+EB, seltener aus ET+ES, bestanden haben bzw. bestehen (BR 485). Ansonsten beschränkt man sich auf Éisenbahnwagen, Reisezugwagen etc. Der Begriff EB bei der Berliner S-Bahn war also gerade nicht falsch, sondern ist auf die Besonderheit des Triebzugkonzepts zurückzuführen.

Triebwagen(Züge) habe ich dabei bewusst ausgeblendet.
Bei Lokbespannten Reisezügen sagt ja niemand mit 12 Beiwagen behangen.

Der Spekulatius aus Leverkusen spielte ja hier auf den LZ an.
Und kann nun mal fix anfangen zu rechnen:
Leistung der beteiligten Lokomotiven findet er in seiner heißgeliebten Wikipedia.
Nun darf er mal addieren, welche Leistung dann insgesamt abgefordert wird,
er weis sicher das 15Kv in der OL sind- und nun noch das Ergebnis finden,
wie dick (also vom Kabelquerschnitt) eine Zugsammelleitung sein müsste,
damit alle nicht angebügelten Loks einen (mitarbeiteten) Antrieb hätten....
dann wird ihm es sicher dämmern, das die abgebügelten Loks nur mitgezogen werden.

T6JP

Zitat
Heidekraut
Wie steuert man so einen Lokverband? Ich habe nur 3 Locks gezählt die ziehen bzw. schieben. Alles Software?

Softwaremäßig bzw el. Steuerbefehle über ein Kabel.
Mehr als drei Loks habe ich auch so nicht verbunden gesehen, irgendwann ist dann auch die Stromaufnahme begrenzt damit die Strippe nicht runterkommt.

T6JP

Hallo zusammen!

Zitat
andre_de

Zitat
Heidekraut
Wie steuert man so einen Lokverband? Ich habe nur 3 Locks gezählt die ziehen bzw. schieben. Alles Software?

Ich gehe davon aus, dass dort nur die erste Lok zieht. Die anderen beiden haben ihren Bügel wohl nur für die Klimaanlage oder fürs Radio oben ;-)

Wenn so was woanders tatsächlich mal nötig ist (z.B. beim Nachschieben an einer Rampe), müssen sich die Lokführer über Funk o.ä. verständigen, wobei der führende Lokführer vorgibt, wenn Leistung auf- oder abzuschalten ist. Gebremst wird ohnehin nur von ganz vorne aus, die anderen Loks bremsen über die Hauptluftleitung mit.

Echte Mehrfachtraktion, d.h. mit gemeinsamer Steuerung aus einem Führerstand, gibt's nicht herstellerübergreifend. Und m.W. auch nur mit 2 bzw. 3 Loks, je nach System.

Viele Grüße André

Ja, genau. Aufgrund der unterschiedlichen Typen und Hersteller wäre hier keine Mehrfachtraktion möglich gewesen. Und auch gar nicht nötig, denn eine vierachsige Lok wiegt ja nicht mehr als ein voll beladener vierachsiger Güterwagen. Die übrigen Loks werden einfach von der führenden Lok wie Wagen gezogen.

Nebenbei: Ein beladener Kohle-, Erz- oder Stahl-Ganzzug würde es auf eine deutlich höhere Meterlast bringen als dieser Lokzug. Auch ein Öl-Ganzzug würde sich damit nichts nehmen.

Zitat
T6Jagdpilot
Korintenkackmodus an : bei der Bahn gibt es keine Beiwagen....

T6JP

Selbstverständlich gibt es bei der Bahn Beiwagen. Ganz aktuell letztlich auch beim ICE 4 und ebenso beim ICE 1 und 2. Alle nicht angetrieben Wagen tragen 800er-Baureihennummern, die für "Steuer-, Bei- und Mittelwagen zu elektrischen Triebwagen" vorgesehen sind.

Der Begriff "Beiwagen" ist im Spachgebrauch weitestgehend durch "Mittelwagen" verdrängt worden. Dabei ist "Mittelwagen" eigentlich nur eine Konkretisierung des Oberbegriffs "Beiwagen", da ein Beiwagen regulär nicht nur in der Mitte, sondern auch am Schluss einer Einheit laufen kann (wenn kein Steuerwagen oder zweiter Triebwagen/Triebkopf vorhanden ist), während ein Mittelwagen dafür nicht ausgerüstet ist.

Bei- und Mittelwagen unterscheiden sich letztlich dadurch von normalen Reisezugwagen, dass sie speziell auf den Betrieb mit bestimmten Triebwagen ausgelegt sind und nicht frei in "normalen" lokbespannten Zügen verwendet werden können. Das ist insbesondere eine Frage der Schnittstellen (in mechanischer, pneumatischer, elektrischer und informationstechnischer Hinsicht).

Viele Grüße
Manuel

Nach meinem Verständnis wurden und werden "Beiwagen" bei Triebzügen auch flexibel eingesetzt. Mittelwagen gab es zum Beispiel bei der Hamburger S-Bahn (z. B. EM 171).

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !

Zitat
T6Jagdpilot
Korintenkackmodus an : bei der Bahn gibt es keine Beiwagen....

Ganz so pauschal stimmt das ja auch nicht, aber ich stimme Dir insofern zu, daß man bei einem klassischen, lokbespannten Zug nicht von Beiwagen spricht. Ich habe diesen Begriff auch nur ganz grob für nicht angetriebene Wagen gebraucht, da er mir in diesem Zusammenhang am geeignetsten erschien um den Unterschied zu verdeutlichen. Wie hättest Du Dich denn ausgedrückt? Gibt es überhaupt einen fachlich richtigen Oberbegriff für nicht angetriebene Eisenbahnwagen?

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Hallo Alter Köpenicker, hallo Wollankstraße!

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Alter Köpenicker

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T6Jagdpilot
Korintenkackmodus an : bei der Bahn gibt es keine Beiwagen....

Ganz so pauschal stimmt das ja auch nicht, aber ich stimme Dir insofern zu, daß man bei einem klassischen, lokbespannten Zug nicht von Beiwagen spricht. Ich habe diesen Begriff auch nur ganz grob für nicht angetriebene Wagen gebraucht, da er mir in diesem Zusammenhang am geeignetsten erschien um den Unterschied zu verdeutlichen. Wie hättest Du Dich denn ausgedrückt? Gibt es überhaupt einen fachlich richtigen Oberbegriff für nicht angetriebene Eisenbahnwagen?

Na, ich würde ganz einfach sagen "Wagen" (ohne "Trieb" davor). In unserem Fall würde man aber von einem Lokzug (Lz) beziehungsweise nach der aktuellen Fachterminologie einer "Triebfahrzeugfahrt" (Tfzf) sprechen, wobei der neue Ausdruck umgangssprachlich meines Wissens auch unter Eisenbahnern ungebräuchlich ist, ebenso wie im Alltag der "Eisenbahnfahrzeugführer". Typisch ist jedenfalls, dass nur eine Lok den Lokzug zieht und die übrigen Loks wie Wagen mitlaufen (und normalerweise auch nicht besetzt sind).

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Wollankstraße
Nach meinem Verständnis wurden und werden "Beiwagen" bei Triebzügen auch flexibel eingesetzt. Mittelwagen gab es zum Beispiel bei der Hamburger S-Bahn (z. B. EM 171).

Ja, früher wurden Beiwagen teils aus vorhandenen normalen Reisezugwagen umgebaut, um ebenfalls bereits vorhandene Triebwagen zu ergänzen. Solche Wagen waren oft auch weiterhin in "normalen" Reisezügen verwendbar, zumal die Triebwagen meist normale Zug- und Stoßeinrichtungen besaßen (Schraubenkupplung, Seitenpuffer).

Die Adaptierung bestand oft nur in der Ausstattung mit spezifischen Steuerleitungen sowie teilweise im Einbau einer eigenständigen Heizung und Beleuchtungsanlage, da die verwendeten Triebwagen nicht alle dazu in der Lage waren, weitere Fahrzeuge entsprechend mit Energie zu versorgen. Und eben in einer Umnummerierung als Beiwagen und typischerweise einer zum Triebwagen passenden Umlackierung (bei der Bundesbahn zum Beispiel in Rot statt grün). Das betrifft im wesentlichen Vorkriegs-Triebwagen, für die nach dem Krieg Beiwagen hergerichtet wurden.

In Ausnahmefällen wurden umgekehrt auch einzelne ursprüngliche Beiwagen oder Steuerwagen, die normale Zug- und Stoßeinrichtungen besaßen, als Reisezugwagen zusammen mit Loks verwendet, die den Wagenzug nicht mit Energie versorgen konnten.

Ein Beispiel aus dem Berliner Raum ist der Pendelverkehr zwischen Mahlow und Blankenfelde von 1963 und 1980. Dort wurde eine Rangierlok zusammen mit einem Steuerwagen der DR-Baureihe 195 verwendet, welcher ursprünglich ein Steuerwagen zu einem Vorkriegs-Dieseltriebwagen war. 1980 wurde das Kuriosum durch Ferkeltaxen abgelöst.

So etwas gab es in den Nachkriegsjahren auch auf zahlreichen Nebenbahnen in der Bundesrepublik, bis genügend Schienenbusse zur Verfügung standen (oder die Strecken stillgelegt wurden). Es wurden Kleinloks (meist Köf II) vor ehemaligen Bei- oder Steuerwagen verwendet, welche von Dieseltriebwagen stammten und damit ebenfalls eine eigenständige Heizung und Beleuchtungsanlage besaßen (typischerweise Ölheizung).

Ähnliches hätte man auch mit den Steuerwagen der Bundesbahn-Akkutriebwagen (515, Steuerwagen 815) machen können und das passierte wohl tatsächlich auch im Einzelfall beim Ausfall des ETA.

Allen diesen Fällen ist allerdings gemeinsam, dass die Lok von dem Steuerwagen aus nicht technisch gesteuert werden konnte, sondern nur durch das Geben von Signalen und durch das Bremsen mittels der durchgehenden Druckluftbremse.


Von diesen früheren, aus der Not geborenen Improvisationen abgesehen sind Bei- oder Mittelwagen aber so spezialisiert, dass sie nicht in normalen Wagenzügen verwendet werden können. Allerdings wäre es bei den ICE 1, 2 und 4 technisch ohne weiteres möglich, die Reihenfolge dieser Wagen beliebig zu vertauschen, auch können die Mittelwagen für den ICE 1 im ICE 2 verwendet werden und umgekehrt. Zugleich hat man bei der genannten Hamburger S-Bahn-Baureihe 471/871 nie regulär von der m.W. vorhandenen Möglichkeit Gebrauch gemacht, den Beiwagen wegzulassen und zweiteilig zu fahren.


Nebenbei kommt mir gerade in den Sinn, dass die Bezeichnung "Mittelwagen" auch für Fahrzeuge verwendet wird, bei denen es sich um Triebwagen ohne Führerstand handelt, und das natürlich nicht erst seit dem ICE 4. Diese bekommen dann nach dem DB-Schema aber eine 400er- oder 600er-Nummer. Damit ist meine These vom Mittelwagen als spezielle Unterart eines Beiwagens Quatsch.

Jedenfalls kann man umgekehrt von einem Beiwagen und einem Steuerwagen sagen, dass diese keinerlei Antriebskomponenten besitzen und man Beiwagen aus technischer Sicht weglassen kann.

Viele Grüße
Manuel

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manuelberlin
Allerdings wäre es bei den ICE 1, 2 und 4 technisch ohne weiteres möglich, die Reihenfolge dieser Wagen beliebig zu vertauschen, auch können die Mittelwagen für den ICE 1 im ICE 2 verwendet werden und umgekehrt.

Das stimmt so nicht. Ohne Umbau, können Mittelwagen des ICE 1 nicht in den ICE 2 gekuppelt werden, und andersherum. Das Problem ist, das der ICE 1 zwei Zugsammelschienen besitzt (eine speist die Energieversorgung der 1. Klasse und des Speisewagens, die andere die 2. Klasse. Der ICE 2 hat jedoch nur eine Zugsammelschiene für den gesamten Halbzug (8 Fahrzeuge, Triebkopf plus 7 Wagen). Um also einen Mittelwagen des ICE 1 in den ICE 2 kuppeln zu können, müssten die Mittelpufferkupplungen angepasst werden.

Zitat
manuelberlin
Selbstverständlich gibt es bei der Bahn Beiwagen. Ganz aktuell letztlich auch beim ICE 4 und ebenso beim ICE 1 und 2. Alle nicht angetrieben Wagen tragen 800er-Baureihennummern, die für "Steuer-, Bei- und Mittelwagen zu elektrischen Triebwagen" vorgesehen sind.

Meines Wissens sind bei ICE-1 und ICE-2 nur die Triebköpfe angetrieben, bei allen anderen ICE-Typen alle Teile des Zuges.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.09.2020 23:52 von Henning.

Zitat
Henning
Meines Wissens sind bei ICE-1 und ICE-2 nur die Triebköpfe angetrieben, bei allen anderen ICE-Typen alle Teile des Zuges.

falsch.....es sind nur einzelne Wagen, die das Antriebskonzept der neueren ICE-Generation blden. Auch in diesen gibt es einwache Mittelwagen, die einfach nur zur Fahrgastbeförderung im Zug sind, die keine weiteren Aufgaben zu übernehmen haben



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.10.2020 00:09 von pinkpanterkai.

Danke Kai,

wieder etwas dazugelernt! Sehr interessant!

Viele Grüße
Manuel

Zitat
pinkpanterkai

Zitat
manuelberlin
Allerdings wäre es bei den ICE 1, 2 und 4 technisch ohne weiteres möglich, die Reihenfolge dieser Wagen beliebig zu vertauschen, auch können die Mittelwagen für den ICE 1 im ICE 2 verwendet werden und umgekehrt.

Das stimmt so nicht. Ohne Umbau, können Mittelwagen des ICE 1 nicht in den ICE 2 gekuppelt werden, und andersherum. Das Problem ist, das der ICE 1 zwei Zugsammelschienen besitzt (eine speist die Energieversorgung der 1. Klasse und des Speisewagens, die andere die 2. Klasse. Der ICE 2 hat jedoch nur eine Zugsammelschiene für den gesamten Halbzug (8 Fahrzeuge, Triebkopf plus 7 Wagen). Um also einen Mittelwagen des ICE 1 in den ICE 2 kuppeln zu können, müssten die Mittelpufferkupplungen angepasst werden.

Zitat
Alter Köpenicker

Zitat
T6Jagdpilot
Korintenkackmodus an : bei der Bahn gibt es keine Beiwagen....

Ganz so pauschal stimmt das ja auch nicht, aber ich stimme Dir insofern zu, daß man bei einem klassischen, lokbespannten Zug nicht von Beiwagen spricht. Ich habe diesen Begriff auch nur ganz grob für nicht angetriebene Wagen gebraucht, da er mir in diesem Zusammenhang am geeignetsten erschien um den Unterschied zu verdeutlichen. Wie hättest Du Dich denn ausgedrückt? Gibt es überhaupt einen fachlich richtigen Oberbegriff für nicht angetriebene Eisenbahnwagen?

Personenwagen / Steuerwagen /Mittelwagen / Güterwagen etc pp

T6JP

Waggon ist zu simpel, oder?

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