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BobV
300 Leute

Wie viele von den 300 Leuten hätten in dieser Bahn einen Sitzplatz?

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Nicht dass ich wüsste, daher wollte ich mit euch hier etwas herumspekulieren ;-)

Oder mal anders formuliert: Welche Hersteller und/oder Modelle würdet ihr als besonders geeignet bzw. wahrscheinlich betrachten? Was wären eure persönlichen Favoriten?

Ich habe ja meine bereits erwähnt, entweder Siemens Avenio (Sechsteiler / 54m) oder Skoda Forcity Alfa / 15T (Fünfteiler / 50m).



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.08.2020 21:05 von J. aus Hakenfelde.

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BobV

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B-V 3313
Glücklicherweise will man neben 30m-Bahnen 50m-Bahnen beschaffen. Daher ist deine Idee eh hinfällig weil unpassend.

Also 30Meter UND 50Meter-Züge? Das ist toll!
Kann sein, das sich dann meine Idee als hinfällig erachtet...aber sie erfüllte wenigstens die Tatsache, das da genauso viele Fahrgäste rein passen wie in eine Doppeltraktion GT6-U/O/ZO, also 300 Leute. Das sollte Minimum sein.

Lass das mal die BVG entscheiden.

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BobV
Ist schon ein Hersteller im Gepräch?

Scherzkeks, wie soll das gehen ohne Ausschreibung?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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J. aus Hakenfelde
Ich habe ja meine bereits erwähnt, entweder Siemens Avenio (Sechsteiler / knappe 60m) oder Skoda Forcity Alfa / 15T (Fünfteiler / 50m).

Bei Längen von 30 und 50 Metern fällt dein Avenio weg. Der Typ ist damit raus.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Moment, habe gerade nochmals nachgeschaut:

Es gibt den Avenio in unterschiedlichen Varianten:
- Zweiteiler / 18m
- Dreiteiler / 27m
- Verteiler / 36m
- Fünfteiler / 45m
- Sechsteiler / 54m
- Siebenteiler / 63m
- Achtteiler / 72m

Damit gibt es reichlich Auswahlmöglichkeiten, im Fall der BVG würden der Dreiteiler (also praktisch wie ein weiterentwickelter GT6N) bzw. der Verteiler (da dieser länger als 30m ist und zudem das Doppelgelenk in der Mitte hat, damit auch weniger Kurvengeschwabbel) und der Sechsteiler ("GT12N") zur Diskussion stehen.

Ich nehme mal an, dass es sich bei den 30 und 50 Metern um Richtwerte handelt, oder wäre es soo schlimm wenn der Wagen 4-6m mehr hätte?

Was jetzt weitere Aspekte, wie Breite, Anzahl der angetrieben Fahrwerke, Design usw. betrifft, das sind alles Dinge, die in der Ausschreibung bzw. bei der anschließenden Bestellung geklärt werden könnten. Insbesondere beim Design wäre es sinnvoll, nicht das 08/15-Standarddesign des Herstellers zu nehmen, sondern Möglichkeiten der Individualisierung in Anspruch zu nehmen (auch beim Innenraum wichtig), was auch andere Betriebe machen. Büro+Staubach wäre da eine mögliche Anlaufstelle.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.08.2020 21:17 von J. aus Hakenfelde.

Ist es so schwer zu verstehen? 27m sind nicht 30m, 45 oder 54m sind nicht 50m. Avenio ist nicht!

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Gibt es da keinen Spielraum? Oder wo ist die Grenze? Ich würde behaupten, es gibt keine Straßenbahn die genau 50.000 mm lang ist. Wozu auch?

Anders formuliert (habe den Beitrag zwischenzeitlich ergänzt, aber du hast es wohl nicht gelesen): sind diese Angaben als "mindestens" oder "auf den Millimeter exakt" zu verstehen? Machen 4m mehr einen so gewichtigen Unterschied?

Schienenfahrzeuge sind keine Meterware, einfach so was abschnippeln oder das ganze zusammenstauchen, weil irgendeine Vorgabe es so genau will, geht nicht.
Gab es je (nicht nur in Berlin) irgendeine Ausschreibung, wo ein Angebot wegen 3-5m zu viel ausgeschieden ist?

Und zur kurzen Version: zugegeben, die ist 3m zu kurz als die Vorgabe, am nächsten dran wäre der Verteiler, der hat aber 36m, ob die zusätzlichen 6m was ausmachen? Gibt es irgendwelche Haltestellen, die exakt 30m lang sind?
Der Vorteil des Vierteilers wäre allerdings, dass dieser ein Doppelgelenk in der Mitte hat, welches das Kurvengeschwabbel im Vergleich zum Dreiteiler deutlich reduzieren würde.

Ich betrachte die 30 und 50m jedenfalls als ein Richtwert und keine exakte Vorgabe, deren Zweck darin besteht, definitiv unpassende Angebote auszusieben. Ein wenig Spielraum muss aber sein, da sich wohl kaum ein Hersteller finden lassen wird dessen Angebot exakt 30000mm bzw. 50000mm hat.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.08.2020 21:27 von J. aus Hakenfelde.

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PassusDuriusculus
Gibt es da keinen Spielraum? Oder wo ist die Grenze? Ich würde behaupten, es gibt keine Straßenbahn die genau 50.000 mm lang ist. Wozu auch?

Eine Obergrenze ist bei der Berliner Standardhaltestelle von 62m hoffentlich selbsterklärend. Die lange Flexity ist übrigens genau 40.000mm lang. Das geht also, aber eben nicht mit dem Avenio.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.08.2020 21:27 von B-V 3313.

Aber eben keine 30000 oder 50000. Der kurze Flexity ist ja auch 30800mm lang.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.08.2020 21:30 von J. aus Hakenfelde.

Zitat
J. aus Hakenfelde
Ich betrachte die 30 und 50m jedenfalls als ein Richtwert und keine exakte Vorgabe, deren Zweck darin besteht, definitiv unpassende Angebote auszusieben.

So wie deinen absolut unpassenden Siemensliebling.

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J. aus Hakenfelde
Ein wenig Spielraum muss aber sein, da sich wohl kaum ein Hersteller finden lassen wird dessen Angebot exakt 30000mm bzw. 50000mm hat.

Flexity Berlin: 30.800 mm und 40.000 mm. Was soll da nicht gehen?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
J. aus Hakenfelde
Aber eben keine 30000 oder 50000. Der kurze Flexity ist ja auch 30800mm lang.

Du erkennst den Unterschied zwischen 30,8m und 36m selbst?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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B-V 3313

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PassusDuriusculus
Gibt es da keinen Spielraum? Oder wo ist die Grenze? Ich würde behaupten, es gibt keine Straßenbahn die genau 50.000 mm lang ist. Wozu auch?

Eine Obergrenze ist bei der Berliner Standardhaltestelle von 62m hoffentlich selbsterklärend. Die lange Flexity ist übrigens genau 40.000mm lang. Das geht also, aber eben nicht mit dem Avenio.

Ich bin mir sicher, dass die Hersteller der Fahrzeuge es schaffen die Länge zu liefern, die man bestellt. Es kostet dann halt nur etwas mehr.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Nemo

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B-V 3313

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PassusDuriusculus
Gibt es da keinen Spielraum? Oder wo ist die Grenze? Ich würde behaupten, es gibt keine Straßenbahn die genau 50.000 mm lang ist. Wozu auch?

Eine Obergrenze ist bei der Berliner Standardhaltestelle von 62m hoffentlich selbsterklärend. Die lange Flexity ist übrigens genau 40.000mm lang. Das geht also, aber eben nicht mit dem Avenio.

Ich bin mir sicher, dass die Hersteller der Fahrzeuge es schaffen die Länge zu liefern, die man bestellt. Es kostet dann halt nur etwas mehr.

Und die Hersteller, die das nicht können, bewerben sich auch nicht bzw. schicken nicht ihre unpassenden Produkte ins Rennen.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Okay, dann erkläre mir bitte mal, welche schwerwiegenden Konsequenzen für die Beschaffung bzw. die Einsetzbarkeit sich aus dieser "Überlänge" ergeben und wie groß der Toleranzbereich eigentlich ist (irgendwo definiert oder eine Ermessensfrage).
Außerdem hast du mir immer noch nicht geantwortet, welchen Status diese Angaben haben: Richtwert zur Orientierung / für das grobe Aussieben der Angebote oder unbedingt bindend und exakt festgelegt?

Beim zweiten Fall sehe ich die Beschaffung schwarz bzw. juristisch angreifbar, da man darin eine Bevorzugung einiger Anbieter, die eben exakt so lange Fahrzeuge im Angebot haben, sehen könnte. Dann könnte ein unterlegenen Anbieter durchaus wegen Diskriminierung bzw. Bevorzugung der Konkurrenz klagen und das dürften wir mittlerweile auch hier kennen.
In den letzten Jahren gab es in Deutschland einige gerichtliche Streitereien wegen verdächtigerweise sehr spezifischer Bedingungen...

Zitat
B-V 3313
Ist es so schwer zu verstehen? 27m sind nicht 30m, 45 oder 54m sind nicht 50m. Avenio ist nicht!

Das ist doch Schwachsinn. Das ist wirklich so fest gelegt, die Ausschreibung wird keinen Spielraum enthalten? Die Obergrenze der Berliner Standardhaltestelle von 62 Metern schließt doch keinen Spielraum innerhalb dieser Maximallänge aus. Ich weiß auch nicht, warum ein 54 Meter langes Fahrzeug bei geforderten 50 Metern ein ernst zu nehmendes Problem sein soll - und wenn doch (z.B. aufgrund von Werkstattparametern), warum dann ein 45-Meter-Zug nicht auch in die Betrachtung kommen kann.

Wenn man den München-Avenio ausschließen möchte, kann man ja einfach schreiben, dass es keine Wagen nach diesem Prinzip sein sollen, aus welchen Gründen auch immer.

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J. aus Hakenfelde
Meinen Informationen nach (was ich im Forum so aufgeschnappt habe) soll die irgendwann in absehbarer Zeit kommen bzw. befindet sich in einer frühen Vorbereitungsphase, aber es gibt derzeit noch nichts konkretes. Es bleibt also beim Spekulatius ;-)

Nein, man ist in der Endphase. Geplant ist, daß der Aufsichtsrat der BVG in seiner Dezembersitzung da sein ok gibt und die Bestellung anschließend noch dieses Jahr erfolgen soll.

Zitat
Philipp Borchert

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B-V 3313
Ist es so schwer zu verstehen? 27m sind nicht 30m, 45 oder 54m sind nicht 50m. Avenio ist nicht!

Das ist doch Schwachsinn. Das ist wirklich so fest gelegt, die Ausschreibung wird keinen Spielraum enthalten? Die Obergrenze der Berliner Standardhaltestelle von 62 Metern schließt doch keinen Spielraum innerhalb dieser Maximallänge aus. Ich weiß auch nicht, warum ein 54 Meter langes Fahrzeug bei geforderten 50 Metern ein ernst zu nehmendes Problem sein soll - und wenn doch (z.B. aufgrund von Werkstattparametern), warum dann ein 45-Meter-Zug nicht auch in die Betrachtung kommen kann.

Warum soll man 5m verschenken?

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Philipp Borchert
Wenn man den München-Avenio ausschließen möchte, kann man ja einfach schreiben, dass es keine Wagen nach diesem Prinzip sein sollen, aus welchen Gründen auch immer.

Es sollen eh wieder Multigelenker werden..

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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B-V 3313
Warum soll man 5m verschenken?

Zum Beispiel, weil man darlegen kann, dass die für den 50-Meter-Wagen geforderte Kapazität aufgrund der Bauweise des angebotenen 45-Meter-Modells problemlos geboten werden kann aufgrund beispielsweise viel kleinerer oder anders angeordneter technischer Einbauten im Fahrgastraum. Klar, das schaffen die vom Avenio natürlich wirklich nicht, aber irgendwer anders vielleicht - es soll ja nur eine Idee sein. Oder weil man irgendwas anderes grandioses zu bieten hat (absolut geringes Gewicht je Wagenmeter, was weiß ich), was aber nur durch diese spezielle Länge umsetzbar ist - aber dieser Vorteil überwiegt den Punkt, den man leider nicht erfüllen kann...

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117 Wagen soll der Rahmenvertrag enthalten, da passen sich die Hersteller an. Warten wir den Dezember ab, dann sind wir alle schlauer.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!