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U-Bahnhof Rotes Rathaus
geschrieben von Bahnmeier 
Zitat
krickstadt
Die Aussage beruht also nicht auf Erfahrungen, sondern auf Annahmen des Geschäftsführers. Natürlich würde man die archäologischen Funde erst wieder ausgraben und dann in einem klimatisierten Ambiente ausstellen müssen (wie in jedem Museum). Dass das Archäologische Fenster bisher nicht realisiert wurde, liegt also vermutlich am "Unwillen" des Senats, dieses Vorhaben zu finanzieren. Denn diese Kosten konnten/können nicht durch die Finanzierung des U-Bahnbaus erbracht werden.

Auf Kosten des U-Bahnbaues wurden ja im Vorfeld die archäologischen Grabungen finanziert, die in den Bauplanungsunterlagen dafür beantragten und genehmigten Kosten und Zeitfenster mehrfach überzogen - ganz im Gegensatz zum Gesamtprojekt.
Letztlich trugen die Funde dazu bei, dass der Bahnhof weniger fahrgastfreundlich wurde, da einer der vier Zugänge ersatzlos entfiel und darunter geplante Technikräume andere, weniger passende Standorte erhielten. Alle Baupläne des Architektenbüros mussten neu angefertigt werden und erneut in die Prüf- und Freigabeprozedur gehen. Im Zuge der daraufhin verfügten Einsparungen entfiel die Vorleistung für die Ausfädelung der zweiten Linie von und nach Potsdamer Platz (die nun zunächst als Straßenbahn oberirdisch entsteht). Letztlich war eine Änderung der Planfeststellung die Folge, in deren Verlauf dann noch weitere kaum nachträglich herzustellende Anlagen wie ein doppelter Gleiswechsel und ein Kehrgleis westlich des Bahnsteigs Unter den Linden entfielen. Um die inzwischen gestiegenen Baukosten einigermaßen abzufangen.

Der Geschäftsführer ist übrigens Diplomgeologe und kann das ganz gut einschätzen.
Jedenfalls war der Senat nicht bereit, für dieses "Fenster" nennenswerte Kosten zu übernehmen - und die BVG verständlicherweise auch nicht. Somit sind die Mauerreste wieder eingesandet worden und ruhen wie schon das letzte Jahrhundert lang weiter unter dem Gehweg.

so long

Mario
Zitat
T6Jagdpilot
Zitat
Henning
Ich will damit sagen, dass Seitenbahnsteige in unterirdischen Bahnhöfen möglicherweise doch mehr Vorteile haben, weshalb der Bahnhof Rotes Rathaus auch nach diesem Prinzip gebaut wurde.

Reine Spekulation.

Zähle mal durch wieviel Türen man braucht einen Mittelbahnsteig in der Betriebspause/bei Störungen zu verschließen und wieviel für Seitenbahnsteige.

T6JP

Pro Bahnsteig braucht man zwei Ausgänge. Beim Seitenbahnsteig werden es dann vier Ausgänge und zugleich Zugänge sein.

Beim Mittelbahnsteig werden es zwar nur zwei Ausgänge geben, aber es werden dann auch mindestens vier Zugänge sein.

Ich sage nicht, dass ich Recht habe.
Zitat
Henning
Pro Bahnsteig braucht man zwei Ausgänge. Beim Seitenbahnsteig werden es dann vier Ausgänge und zugleich Zugänge sein.

Plus je einen Aufzug.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Zitat

"DerMichael" am 9.12.2020 um 20.08 Uhr:

Wieviel ist denn jetzt von den vorher vorhandenen Resten noch übrig? Bzw. wieviel wurde denn für den Bahnhof geopfert?

Wie "der weiße bim" schon schrieb, wurden die Reste des alten Rathauses zum Schutz (vor den Bauarbeiten) wieder mit Erde bedeckt. Das sind die Reste, die auf meinen ersten fünf Bildern zu sehen sind. Diese sollen später wieder freigelegt und in dem Archäologischen Fenster gezeigt werden.

Die Kellergewölbe, die man auf der nordwestlichen Seite der Rathausstraße ausgrub, wurden dokumentiert und einige darin gefundene Kostbarkeiten "spektakulär" in der Öffentlichkeit präsentiert. Danach wurden sie durch den Bau des U-Bahnhofs entfernt. Diese sind auf den elf Bildern mit den Bildnummern "06-2010-11-07-*" bis "16-2010-11-07-*" zu sehen.

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de
T6
Re: U-Bahnhof Rotes Rathaus
10.12.2020 14:06
Zitat
T6Jagdpilot
Zitat
Henning
Ich will damit sagen, dass Seitenbahnsteige in unterirdischen Bahnhöfen möglicherweise doch mehr Vorteile haben, weshalb der Bahnhof Rotes Rathaus auch nach diesem Prinzip gebaut wurde.

Reine Spekulation.

Zähle mal durch wieviel Türen man braucht einen Mittelbahnsteig in der Betriebspause/bei Störungen zu verschließen und wieviel für Seitenbahnsteige.

T6JP

Ach, manchmal ist es zu schön zu sehen wie dein Versuch Hennig auf Teufel komm raus zu dissen sowas von vor den Baum geht.
Nach meiner Erfahrung kannst du einen Bahnhof mit Mittelbahnsteig mit min. einem Ausgang bauen.
Einen Bahnhof mit Seitenbahnsteigen, wenn du noch einen Verbindungstunnel zwischen den Bahnsteigen einplanst, auch.

Soweit die graue Theorie.

Ansonsten sagt die Bauart reineweg gar nichts über "zu verschließende Türen" aus.

Ach ja, lass den Versuch es zu widerlegen.
Zu viele Beispiele im Berliner Netz werden dich widerlegen.
Zitat
T6
Zitat
T6Jagdpilot
Zitat
Henning
Ich will damit sagen, dass Seitenbahnsteige in unterirdischen Bahnhöfen möglicherweise doch mehr Vorteile haben, weshalb der Bahnhof Rotes Rathaus auch nach diesem Prinzip gebaut wurde.

Reine Spekulation.

Zähle mal durch wieviel Türen man braucht einen Mittelbahnsteig in der Betriebspause/bei Störungen zu verschließen und wieviel für Seitenbahnsteige.

T6JP

Ach, manchmal ist es zu schön zu sehen wie dein Versuch Hennig auf Teufel komm raus zu dissen sowas von vor den Baum geht.
Nach meiner Erfahrung kannst du einen Bahnhof mit Mittelbahnsteig mit min. einem Ausgang bauen.
Einen Bahnhof mit Seitenbahnsteigen, wenn du noch einen Verbindungstunnel zwischen den Bahnsteigen einplanst, auch.

Soweit die graue Theorie.

Ansonsten sagt die Bauart reineweg gar nichts über "zu verschließende Türen" aus.

Ach ja, lass den Versuch es zu widerlegen.
Zu viele Beispiele im Berliner Netz werden dich widerlegen.

Warum eigentlich überhaupt verschließen? Wir fahren einfach 24/7 und wir brauchen keine Tür!

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Nemo
Warum eigentlich überhaupt verschließen? Wir fahren einfach 24/7 und wir brauchen keine Tür!

Machen wir doch schon lange.
Es wird nur anders bezeichnet. Werktäglich werden zwischen Betriebsschluss und Betriebsbeginn bis zu 50 verschiedene Baustellen im Untergrund betrieben mit Stromabschaltung und vielen Arbeitszugfahrten. Statt der Linien U1 bis U9 fahren deswegen die Linien N1 bis N9 (ohne N4) im Ersatzverkehr.

so long

Mario
Zitat
der weiße bim
Auf Kosten des U-Bahnbaues wurden ja im Vorfeld die archäologischen Grabungen finanziert, die in den Bauplanungsunterlagen dafür beantragten und genehmigten Kosten und Zeitfenster mehrfach überzogen - ganz im Gegensatz zum Gesamtprojekt.

Diese Aussage hört man in der BVG-Propaganda die letzten Tage öfter. Sie passt ja auch ganz hervorragend in's eigene Narrativ.
Ich meine mich allerdings erinnern zu können, dass sowohl Budget als auch Dauer während der Bauphase immer wieder, teils erheblich, erhöht wurden. Ist man in den Trias Towers so vergesslich? Oder spekuliert man einfach darauf, dass die eine Hälfte der Bevölkerung es nicht interessiert und die andere die Lüge nicht durchschaut?
Zitat
Wutzkman
Zitat
der weiße bim
Auf Kosten des U-Bahnbaues wurden ja im Vorfeld die archäologischen Grabungen finanziert, die in den Bauplanungsunterlagen dafür beantragten und genehmigten Kosten und Zeitfenster mehrfach überzogen - ganz im Gegensatz zum Gesamtprojekt.

Diese Aussage hört man in der BVG-Propaganda die letzten Tage öfter. Sie passt ja auch ganz hervorragend in's eigene Narrativ.
Ich meine mich allerdings erinnern zu können, dass sowohl Budget als auch Dauer während der Bauphase immer wieder, teils erheblich, erhöht wurden. Ist man in den Trias Towers so vergesslich? Oder spekuliert man einfach darauf, dass die eine Hälfte der Bevölkerung es nicht interessiert und die andere die Lüge nicht durchschaut?

Mir als Teil des Volkes ist es eigentlich egal, ob ich für Archäologie zahle oder ob ich die BVG für Archäologie bezahle. Aber vielleicht sehen es andere Teile des Volks anders.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Wutzkman
Ich meine mich allerdings erinnern zu können, dass sowohl Budget als auch Dauer während der Bauphase immer wieder, teils erheblich, erhöht wurden. Ist man in den Trias Towers so vergesslich?

Dann schreib doch bitte mal, welches Budget in den geprüften Bauplanungsunterlagen bewilligt und was tatsächlich ausgegeben wurde. Endgültig steht letzteres noch gar nicht fest, denn ein Bahnhof ist noch in der Ausbauphase und die anderen noch nicht abschließend abgerechnet. Der nächste BVG-Geschäftsbericht könnte dazu etwas aussagen, endgültig erst der übernächste.
Neben der Bauplanung und Durchführung lag übrigens auch die Finanzierung in den Händen der Projekt GmbH, die ihren Sitz nicht im Trias, sondern im IHZ Friedrichstraße hat.
Man sollte auch das Budget nicht mit vor Projektbeginn geäußerten Kostenschätzungen verwechseln. Wie oben schon geschrieben, wurde der Bauumfang leider eingeschränkt, um das Budget einzuhalten. In der durch politisch veranlasste Verzögerungen des schon im Hauptstadtfinanzierungsgesetz 1994 vom Bund veranlassten Projekts hatten sich die Baupreise stark erhöht.

so long

Mario
Zitat
Wutzkman
Zitat
der weiße bim
Auf Kosten des U-Bahnbaues wurden ja im Vorfeld die archäologischen Grabungen finanziert, die in den Bauplanungsunterlagen dafür beantragten und genehmigten Kosten und Zeitfenster mehrfach überzogen - ganz im Gegensatz zum Gesamtprojekt.

Diese Aussage hört man in der BVG-Propaganda die letzten Tage öfter. Sie passt ja auch ganz hervorragend in's eigene Narrativ.
Ich meine mich allerdings erinnern zu können, dass sowohl Budget als auch Dauer während der Bauphase immer wieder, teils erheblich, erhöht wurden. Ist man in den Trias Towers so vergesslich? Oder spekuliert man einfach darauf, dass die eine Hälfte der Bevölkerung es nicht interessiert und die andere die Lüge nicht durchschaut?

Wenn ehemalige und aktuelle Senatoren etc. etwas erzählen, ist das also BVG-Propaganda?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Zitat
T6
Zitat
T6Jagdpilot
Zitat
Henning
Ich will damit sagen, dass Seitenbahnsteige in unterirdischen Bahnhöfen möglicherweise doch mehr Vorteile haben, weshalb der Bahnhof Rotes Rathaus auch nach diesem Prinzip gebaut wurde.

Reine Spekulation.

Zähle mal durch wieviel Türen man braucht einen Mittelbahnsteig in der Betriebspause/bei Störungen zu verschließen und wieviel für Seitenbahnsteige.

T6JP

Ach, manchmal ist es zu schön zu sehen wie dein Versuch Hennig auf Teufel komm raus zu dissen sowas von vor den Baum geht.
Nach meiner Erfahrung kannst du einen Bahnhof mit Mittelbahnsteig mit min. einem Ausgang bauen.
Einen Bahnhof mit Seitenbahnsteigen, wenn du noch einen Verbindungstunnel zwischen den Bahnsteigen einplanst, auch.

Soweit die graue Theorie.

Ansonsten sagt die Bauart reineweg gar nichts über "zu verschließende Türen" aus.

Ach ja, lass den Versuch es zu widerlegen.
Zu viele Beispiele im Berliner Netz werden dich widerlegen.

Wieder mal Seelsorger für Leverkusen??



Wenn ich einen U-Bahnhof mit Querverbindungen die auch als Fußgängsterunterführung genutzt werden können baue,
brauche ich für einen Bahnsteig weniger Türen zu errichten/verschließen, als für zwei Bahnsteige..
So einfach isses.

T6JP
Zitat
der weiße bim
Zitat
Wutzkman
Ich meine mich allerdings erinnern zu können, dass sowohl Budget als auch Dauer während der Bauphase immer wieder, teils erheblich, erhöht wurden. Ist man in den Trias Towers so vergesslich?

Dann schreib doch bitte mal, welches Budget in den geprüften Bauplanungsunterlagen bewilligt und was tatsächlich ausgegeben wurde. Endgültig steht letzteres noch gar nicht fest, denn ein Bahnhof ist noch in der Ausbauphase und die anderen noch nicht abschließend abgerechnet. Der nächste BVG-Geschäftsbericht könnte dazu etwas aussagen, endgültig erst der übernächste.
Neben der Bauplanung und Durchführung lag übrigens auch die Finanzierung in den Händen der Projekt GmbH, die ihren Sitz nicht im Trias, sondern im IHZ Friedrichstraße hat.
Man sollte auch das Budget nicht mit vor Projektbeginn geäußerten Kostenschätzungen verwechseln. Wie oben schon geschrieben, wurde der Bauumfang leider eingeschränkt, um das Budget einzuhalten. In der durch politisch veranlasste Verzögerungen des schon im Hauptstadtfinanzierungsgesetz 1994 vom Bund veranlassten Projekts hatten sich die Baupreise stark erhöht.

Hallo Mario,

abgerechnet wird zum Schluss, das ist richtig. Allerdings gehen jetzt auch bei Dir etwas die Phasen durcheinander. Die Umplanung am Roten Rathaus erfolgte VOR Baubeginn, das war also keine Kompensation für eine Kostensteigerung WÄHREND der Bauphase. Ich glaube sogar, dass der U10-Tunnelstutzen und das Verteilgeschoss unter der Spandauer Straße bereits während einer recht frühen Planänderung entfiel, also weit vor eigentlichem Baubeginn und kommerzieller Beauftragung. Da muss ich aber nochmal nachschauen.

Dagegen gab es während der Bauphase durchaus Kostensteigerungen, die auch Frau Nikutta z.B. 2013 als solche bezeichnete (433 -> 525 Mio. Euro):

"Der Bau der U5 könnte 92 Millionen Euro mehr kosten als bislang geplant, sagte BVG-Chefin Sigrid Nikutta der Berliner Morgenpost."
(https://www.morgenpost.de/berlin-aktuell/article122205398/Kanzler-U-Bahn-wird-92-Millionen-Euro-teurer-als-geplant.html)

Und die einjährige Bauunterbrechung wegen der Undichtigkeit nach der ersten Tunnelauffahrt war nun ganz sicher nicht kostenneutral und in der Größenordnung auch nicht kompensierbar. Trotzdem kann man sicher sagen, dass 20% Kostensteigerung und 15% Bauzeitüberschreitung noch gut um Rahmen liegen, insbesondere im Vergleich zu vielen anderen Projekten. Da haben die Projektgesellschaft, die Baufirmen und die beteiligten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter einen super Job gemacht!

Viele Grüße
André
Mal angenommen, man würde irgendwann in weit entfernter Zukunft die U3/U10 doch bauen (bitte jetzt nicht über Sinn oder Unsinn dieses Vorhabens diskutieren, das soll nicht Zweck dieses Beitrags sein), welche Probleme würden durch den nun nicht erfolgten Bau der Vorleistung für den entsprechenden Streckenabzweig entstehen, was müsste im Fall des Baus denn eigentlich gemacht bzw. umgebaut werden, insbesondere am heutigen Bestand?
Müsste der Westkopf des Bahnhofs bzw. die Gleiswechselanlage angefasst bzw. neugebaut werden oder gäbe es theoretisch auch konfliktfreie Lösungen?
Zitat
der weiße bim
Auf Kosten des U-Bahnbaues wurden ja im Vorfeld die archäologischen Grabungen finanziert, die in den Bauplanungsunterlagen dafür beantragten und genehmigten Kosten und Zeitfenster mehrfach überzogen - ganz im Gegensatz zum Gesamtprojekt.
Letztlich trugen die Funde dazu bei, dass der Bahnhof weniger fahrgastfreundlich wurde, da einer der vier Zugänge ersatzlos entfiel und darunter geplante Technikräume andere, weniger passende Standorte erhielten. Alle Baupläne des Architektenbüros mussten neu angefertigt werden und erneut in die Prüf- und Freigabeprozedur gehen. Im Zuge der daraufhin verfügten Einsparungen entfiel die Vorleistung für die Ausfädelung der zweiten Linie von und nach Potsdamer Platz (die nun zunächst als Straßenbahn oberirdisch entsteht). Letztlich war eine Änderung der Planfeststellung die Folge, in deren Verlauf dann noch weitere kaum nachträglich herzustellende Anlagen wie ein doppelter Gleiswechsel und ein Kehrgleis westlich des Bahnsteigs Unter den Linden entfielen. Um die inzwischen gestiegenen Baukosten einigermaßen abzufangen.

Hallo Mario,

die von Dir beschriebenen diversen Planänderungen stimmen natürlich, die Kausalkette allerdings komplett nicht. Nach Sichtung der Planunterlagen von 2009 und von 2011 ist festzustellen:

- Die Verteilebene unter der Spandauer Straße mit direkter Erschließung des Nikolaiviertels entfiel bereits in der Planung von 2009.
- Das darunter liegende passende Anschlussbauwerk für eine U3/U10-Strecke entfiel ebenfalls in diesem Zuge, der U10-Stummel reichte in dieser Planung dann noch bis in die Mitte der Spandauer Straße.
- Der südöstliche Zugang war in der Planung von 2009 bereits nicht mehr Bestandteil, sondern sollte erst mit der U10-Verlängerung am Ort des (zu diesem Zeitpunkt noch nicht bekannten) mittelalterlichen Rathausrests errichtet werden.
- Die Gleiswechselanlage westlich des U-Bahnhofs Unter den Linden war ebenfalls bereits 2009 nicht mehr Bestandteil der Planung, Ersatz war die Aufstellanlage auf der U10-Ebene. Ein Kehrgleis westlich des U-Bahnhofs Unter den Linden wird zu diesem Zeitpunkt überhaupt nicht erwähnt, auch nicht dessen Entfall.

Die 2. Planänderung von 2011 änderte dann lediglich nochmal:
- Berücksichtigung der Ergebnisse der archäologischen Grabungen (Fund des mittelalterlichen Rathauses) und weitere Reduzierung der Baugrube und der Stationsbreite, und finaler Entfall des dort perspektivisch (siehe oben) vorgesehen Zugangs.
- weitere Reduzierung der Baugrube unter der Spandauer Straße, was den störungsfreien U10-Anschluss m.E. komplett unmöglich macht. Wobei bereits mit Stand 2009 hierauf keine Rücksicht mehr genommen wurde.

Zusammenfassend haben die archäologischen Grabungen und der Fund des mittelalterlichen Rathauses also NICHT zu einem Entfall der Gleiswechselanlage westlich Unter den Linden geführt, ebensowenig zu einem Entfall des Ausgangs in Richtung Nikolaiviertel und auch nicht zu einem Entfall der U10-Vorleistung unter der Spandauer Straße. Alle drei Dinge waren bereits 2009 - also vor dem Auffinden des mittelalterlichen Rathauses - in der Planung entfallen.

Schon gar nicht kann man herleiten, dass diese Dinge entfallen sind, um Mehrkosten aus den archäologischen Grabungen und den daraufhin nötigen Umplanungen zu kompensieren. Dieser Zusammenhang besteht zu diesem Zeitpunkt einfach nicht.

Viele Grüße
André
Zitat
B-V 3313
Das ist keine Antwort auf meine Frage.

Doch, doch. Die steht für jedermann deutlich lesbar zwischen den Zeilen.


Bitte sprechen Sie während der Fahrt mit dem Busfahrer/der Busfahrerin - er/sie hat sonst niemanden.
Netter Versuch.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Zitat
der weiße bim
Zitat
Wutzkman
Ich meine mich allerdings erinnern zu können, dass sowohl Budget als auch Dauer während der Bauphase immer wieder, teils erheblich, erhöht wurden. Ist man in den Trias Towers so vergesslich?

Dann schreib doch bitte mal, welches Budget in den geprüften Bauplanungsunterlagen bewilligt und was tatsächlich ausgegeben wurde. Endgültig steht letzteres noch gar nicht fest, denn ein Bahnhof ist noch in der Ausbauphase und die anderen noch nicht abschließend abgerechnet. Der nächste BVG-Geschäftsbericht könnte dazu etwas aussagen, endgültig erst der übernächste.

Nun, wenn das alles noch gar nicht feststeht, dann kann wiederum auch noch nicht feststehen, ob man im Budget blieb oder nicht. Wenn man dagegen sagen kann/will, dass man innerhalb vom Budgetrahmen geblieben ist, muss dieser (mehr oder weniger) feststehen.


Zitat
der weiße bim
Neben der Bauplanung und Durchführung lag übrigens auch die Finanzierung in den Händen der Projekt GmbH, die ihren Sitz nicht im Trias, sondern im IHZ Friedrichstraße hat.

Dann stimmt die Aussage nur noch weniger, dass die BVG - zum Erstaunen aller, sonst müsste man das nicht so explizit erwähnen - auch budget- und termingerecht bauen kann. Diese Aussage kam nicht speziell von dir. Sie war aber im Rahmen der Eröffnung doch öfter zu lesen und hören und du hast zumindest einen ähnlichen Tenor angeschlagen.

Mir waren auch Kostensteigerungen von guten 400 Mio auf knapp über 500 Mio im Gedächtnis geblieben, André hat sie netterweise bereits belegt. Genauso hat sich doch die Eröffnung mehrfach verschoben. Anfangs hieß es zaghaft 2017, dann wurde schnell und recht lange 2019 offiziell kommuniziert, nun war es 2020 soweit. Der letzte Bahnhof dann 2021.

Versteh mich bitte nicht falsch. Ich finde den Umstand, dass es die U5 in dieser Form nun gibt, auch toll und nutze sie quasi täglich, aber man kann doch durchaus zugeben, dass man in einem gewissen Rahmen Zeit und Budget überschritten hat. Das gehört doch heutzutage zum guten Ton ;)


Zitat
B-V 3313
Wenn ehemalige und aktuelle Senatoren etc. etwas erzählen, ist das also BVG-Propaganda?

Weiß ich nicht. Habe auch keine Lust, darüber nachzudenken, denn das habe ich nicht behauptet.
Zitat
B-V 3313
Netter Versuch.

Wirklich jetzt? Da steht doch klipp und klar, daß es in Ahrensfelde vermutlich genauso gut funktioniert, wie in Zürich, sogar mit Begründung dieser Vermutung. Du weißt doch noch, was Du gefragt hast?


Bitte sprechen Sie während der Fahrt mit dem Busfahrer/der Busfahrerin - er/sie hat sonst niemanden.
@Alter Köpenicker. +1
Deutlicher kann zwischen den Zeilen wirklich nicht geschrieben werden. Deshalb freue ich mich immer so über deine Beiträge :-)
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