>bei @Heidekraut ist es immer schwierig, einen Zusammenhang zu finden

Gar nicht schwierig. Ich meinte keine besondere Strecke, sondern die Frage warum, wenn man aus Prag nach Stettin fahren will, man unbedingt Gebiete/Strecken der DB befahren muss. Können die beiden Länder nicht auch so miteinander? Ihre gemeinsame Grenze ist ja lang genug. Achso, wir sind ja jetzt Europa-Region.

Zitat
Heidekraut
>bei @Heidekraut ist es immer schwierig, einen Zusammenhang zu finden

Gar nicht schwierig. Ich meinte keine besondere Strecke, sondern die Frage warum, wenn man aus Prag nach Stettin fahren will, man unbedingt Gebiete/Strecken der DB befahren muss. Können die beiden Länder nicht auch so miteinander? Ihre gemeinsame Grenze ist ja lang genug.

Was hat die gemeinsame Grenze damit zu tun? Ist ja gerade der Zweck von Schengen, dass Grenzen relativ unwichtig sind.

Ansonsten gibt es ein wunderbares Routingtool, das heißt luftlinie.org .

Da kannst Du wunderbar sehen, wo der kürzeste Weg so lang geht. Durch Deutschland nämlich.

Wenn Du dann als nächsten Schritt überlegst, wo aktuelle Bahnstrecken so verlaufen.
Da gäbe es diese Strecke zwischen Iser- und Riesengebirge über Harrachov. Wunderschön, aber für überregonalen Fernverkehr ungeeignet.

Dann käme die über Kralovec-Lubawka, da gilt ähnliches, auch die Strecke über Meziměstí (*)ist kaum besser.

Der erste ernstzunehmende Weg würde über Lichkov und dann Breslau führen, ein Riesenumweg.


(*)Mezimesti. Danke an die Steinzeit-Forensoftware.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.09.2021 11:30 von Global Fisch.

Gibts denn hier noch Ideen für den zukunftigen Fahrplan auf der Achse zwischen Berlin und Stettin/Schwedt/Stralsund?

Hier stehen ja bald zwei Vergabeverfahren an. Nicht nur die Zuge nach Stettin, sondern auch RE3 und RE5.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Logital
Gibts denn hier noch Ideen für den zukunftigen Fahrplan auf der Achse zwischen Berlin und Stettin/Schwedt/Stralsund?

Hier stehen ja bald zwei Vergabeverfahren an. Nicht nur die Zuge nach Stettin, sondern auch RE3 und RE5.

Die Besteller und die Planer des Deutschlandtaktes haben sich ja so ihre Gedanken gemacht und der VBB in der PM zur Ausschreibung Stettin schon das Fahrplankonzept dargestellt.

RE9: Stettin:
Alternierend alle 2h Berlin-Stettin durchgehend und in den anderen Stunden Umsteigeverbindung von schnellen Zügen Ri. Stralsund in Angermünde an RE nach Stettin.

RB66:
alle 2h, im Berufsverkehr stündlich, Angermünde-Stettin.
Vermutlich mit Anschluss RE3 Ri Berlin

Mit Schengen gebe ich natürlich Recht. Nur die Voraussetzung von Schengen im Bahnverkehr dürften einheitliche Zugsysteme sein, oder wenigstens ein Material, das Zulassungen für alle drei und mehr Staaten hat. Also, wo ist da Schengen?

Die Nennung von Deutschen Namen hat noch einen anderen Aspekt, nämlich die Schärfung des historischen Verständnisses. Wir haben heute fast vergessen, dass all diese Orte mal Bestandteil unseres Landes waren mit mehr oder weniger einem Drittel der Bevölkerung, ungefähr, mit Deutschen Wurzeln. Es kommt reihenweise zu Irrtümern und Verwechslungen, weil ehemals Deutsche Städte mit Deutschen Namen auf der heutigen Karte gesucht werden und man dann statt in Schlesien oder Provinz Posen in Baden-Würtemberg, NRW oder Bayern landet. Und das einfach so hingenommen wird. Weil keiner mehr weiß, dass die polnischen oder mährischen oder böhmischen Orte einst genauso hießen. Wer Hilfe braucht, sie stehen alle in Wikipedia, selbst kleinste Dörfer.

Zitat
Heidekraut
Mit Schengen gebe ich natürlich Recht. Nur die Voraussetzung von Schengen im Bahnverkehr dürften einheitliche Zugsysteme sein, oder wenigstens ein Material, das Zulassungen für alle drei und mehr Staaten hat. Also, wo ist da Schengen?

Die Nennung von Deutschen Namen hat noch einen anderen Aspekt, nämlich die Schärfung des historischen Verständnisses. Wir haben heute fast vergessen, dass all diese Orte mal Bestandteil unseres Landes waren mit mehr oder weniger einem Drittel der Bevölkerung, ungefähr, mit Deutschen Wurzeln. Es kommt reihenweise zu Irrtümern und Verwechslungen, weil ehemals Deutsche Städte mit Deutschen Namen auf der heutigen Karte gesucht werden und man dann statt in Schlesien oder Provinz Posen in Baden-Würtemberg, NRW oder Bayern landet. Und das einfach so hingenommen wird. Weil keiner mehr weiß, dass die polnischen oder mährischen oder böhmischen Orte einst genauso hießen. Wer Hilfe braucht, sie stehen alle in Wikipedia, selbst kleinste Dörfer.

Das ist allerdings ebenso wenig dramatisch wie wenn man Neustadt in Holstein mit Neustadt an der Weinstraße verwechselt...

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Heidekraut
>bei @Heidekraut ist es immer schwierig, einen Zusammenhang zu finden

Gar nicht schwierig.

Nicht? Na dann zeig doch mal auf, wo zwischen Deinem Beitrag

Zitat
Heidekraut
Können die Tschechen nicht durch Polen fahren?

und denen davor ein Zusammenhang besteht. Ich konnte keinen finden, auch nachdem ich das ganze Thema nun schon zum dritten Male durchgesehen habe.

Zitat
Heidekraut
Ich meinte keine besondere Strecke, sondern die Frage warum, wenn man aus Prag nach Stettin fahren will, man unbedingt Gebiete/Strecken der DB befahren muss.

Erstens muß man zu dem von Dir geschilderten Zweck gar nicht unbedingt Gebiete/Strecken der DB befahren. Es geht auch direkt von Tschechien nach Polen auf diversen Schienenwegen, die hier schon genannt worden sind. Es gibt übrigens auch täglich einen Zug, der von Ungarn (Budapest) über die Slowakei, Tschechien und Polen nach Deutschland (Berlin) und zurück fährt. Und zweitens, warum stellst Du diese Frage denn nicht klipp und klar und am besten auch noch dort, wo sie hingehört?

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Zitat
Heidekraut
Mit Schengen gebe ich natürlich Recht. Nur die Voraussetzung von Schengen im Bahnverkehr dürften einheitliche Zugsysteme sein, oder wenigstens ein Material, das Zulassungen für alle drei und mehr Staaten hat. Also, wo ist da Schengen?

Dass sich grenzüberschreitend im europäischen Bahnverkehr viel verbessern muss, ist wohl unstrittig. Allerdings: ein Zug, der von Prag nach Berlin kann, kann nach Elektrifizierung der Strecke technisch gesehen auch problemlos nach Stettin fahren.

Und Prag-Stettin via Breslau wäre eben ziemlich sinnlos.

Zitat

Die Nennung von Deutschen Namen hat noch einen anderen Aspekt, nämlich die Schärfung des historischen Verständnisses. Wir haben heute fast vergessen, dass all diese Orte mal Bestandteil unseres Landes waren mit mehr oder weniger einem Drittel der Bevölkerung, ungefähr, mit Deutschen Wurzeln.

Die Orte in Tschechien waren (bis auf 1938-45) nicht Bestandteil unseres Landes! Dass dort auch Leute mit deutschen Wurzeln lebten, unstrittig.

Wegen dieser historischen Bezüge haben wir deutsche Namen für fast jedes Dorf in Polen und Tschechien.
Die Tschechen und Polen umgekehrt haben aber nur deutsche Namen für ein paar größere Orte. Sie haben den fraglichen historischen Bezug nicht, aber dennoch wären sie nicht daran gehindert, statt des unaussprechlichen "Großkleckersdorf" sich nette polniische oder tschechische Namen dafür auszudenken. Sie machen es aber nicht, weil es sprachökonomisch keinen Sinn hat.

Und das gilt eben auch umgekehrt! Wer eine Reise von A nach B macht und dessen Route mit Umsteigen oder Abbiegen über die Orte C, D, E und F führt, braucht für C, D, E und F nun mal zur Orientierung die amtlichen aktuellen Namen. Die historischen deutschen helfen da nicht, die wären zusätzlicher Lernaufwand. Da kann man doch gleich bei einer Routendiskussion direkt die aktuellen Namen liefern, und nicht sagen "schau dafür mal bei Wikipedia nach". Um die Schärfung des historischen Verständnis geht es in dem Kontext nicht.

Und wie auch gesagt: Orte können u.U. mehrere Namen haben, Bahnhöfe in der Regel nur einen. Der Bahnhof Bohumín heißt Bohumín und nicht mehr Oderberg (und auch nicht mehr Novy Bohumín), genau wie der Bahnhof Potsdam Park Sanssouci nicht mehr Wildpark heißt und Berlin Hackescher Markt nicht mehr Börse oder Marx-Engels-Platz.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.09.2021 15:25 von Global Fisch.

>Das ist allerdings ebenso wenig dramatisch wie wenn man Neustadt in Holstein mit Neustadt an der Weinstraße verwechselt

Doch ist hochdramatisch, wenn es sich nämlich um offizielle Daten handelt, z.B. Geburtsort. Du hast keine Ahnung, was für eine Verwirrung vor allem international, also da wo die Leute keine Ahnung haben, dadurch entsteht. Wenn das dann auch innerhalb Deutschland so ist, weil die jüngeren Generationen nur die Gegenwart kennen, dann können die Auswirkungen enorm sein. Hinzu kommen die nationalistischen Gefühle im Ausland. Polen, die am liebsten haben würden, dass es nie anders zuging als heutzutage z.B.

@Alter Köpenicker, wozu brauchst Du einen Zusammenhang? Es ist eine Äußerung meinerseits und die ist meist polemisch. ;-)

Zitat
Heidekraut
Doch ist hochdramatisch, wenn es sich nämlich um offizielle Daten handelt, z.B. Geburtsort.

Hm, steht der Geburtsort von Herrn Mehdorn jetzt wohl mit seinem damaligen Namen oder mit dem heutigen im Ausweis?

Gute Frage. :-P

Die Orte in Tschechien waren historisch Bestandteil Österreich-Ungarns. Hast Du wohl vergessen. Mit @Alter Köpenickers Schlussabsatz kann ich gar nichts anfangen.

Das die Streckenführung über Breslau keinen Sinn macht, das kann sein, leuchtet mir aber noch nicht recht ein. Der natürliche Weg von Prag nach Stettin führt also über Berlin? Oder Über Zittau? Warum nicht über Liegnitz oder Glatz und Grünberg?

Es ist niemand daran gehindert im Zugverkehr die aktuellen Namen zu verwenden, oft ist auch üblich Namen in Klammern anzugeben. Damit habe ich kein Problem, aber auch nicht damit, dass die historischen deutschen Namen verwendet werden.

Das Bahnhofsnamen ständig umbenannt werden, ist auch richtig, aber auch kein Verbrechen, wenn man gewohnheitsmäßig Wildpark sagt und so wird man eben auch für in Polen oder in Tschechien befindliche Bahnhöfe manchmal die alten Namen verwenden. Es soll Leute geben, die ältere Literatur lesen oder Literatur, die in alter Zeit sich bewegt und da braucht man dann doch wieder die alten Namen und gehen hoffentlich nicht selbstverständlich davon aus, dass Cosel in jedem Fall ein Ortsteil von Dresden ist.

Privat kannst du die Orte nennen wie du möchtest. Ich spreche normalerweise auch von Moskau, Lissabon, Danzig, Mailand oder Brüssel als von Maskwa, Lisboa, Gdansk, Milano oder Brussel/Bruxelles. Aber dann muss man damit rechnen, dass Einheimische abseits der touristischen Pfade nicht weiterhelfen können. Ich hätte in den ersten 40 Jahren meines Lebens selbst in Passau, Wien oder Ulm auch nur mit den Schultern zucken können, wenn mich ein Engländer nach "Danube" gefragt hätte, sogar wenn ich 2 Ecken weiter gerade über eine Donaubrücke spaziert wäre...

Zitat
fatabbot
Hm, steht der Geburtsort von Herrn Mehdorn jetzt wohl mit seinem damaligen Namen oder mit dem heutigen im Ausweis?

Gute Frage. :-P

Ja, eine gute Frage, die ich recht zuverlässig beantworten kann: Als Geburtsort steht im Ausweis immer der Ortsname, der zum Zeitpunkt der Geburt galt. Ein Bekannter von mir wurde im heutigen Eisenhüttenstadt geboren, das zur Zeit seiner Geburt Stalinstadt hieß. Und bei meiner Oma stand Zeit ihres Lebens immer nur "Hindenburg O.S." als Geburtsort im Ausweis und niemand kam auch nur ansatzweise auf die Idee, daraus Zabrze zu machen. Ich kenne auch einen Eingeborenen von Chemnitz, den kann ich gerne mal fragen, ob bei ihm noch immer Karl-Marx-Stadt als Geburtsort angegeben ist. Läßt man sich auf einem polnischen Standesamt die Zweitschrift einer Personenstandsurkunde erstellen, werden darin übrigens ebenfalls die alten deutschen Ortsbezeichnungen verwendet. Das sieht sehr seltsam aus, weil alles polnisch ist, da bei Datumsangaben die Monate ausgeschrieben sind, nur eben die Ortsnamen sind deutsch.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Zitat
Heidekraut
Mit @Alter Köpenickers Schlussabsatz kann ich gar nichts anfangen.

Was gibt es denn da nicht zu verstehen? Daß der Zug so einen Umweg fährt? Oder daß man nicht durch Deutschland muß, wenn man von Praha nach Szczecin fährt?

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Zitat
Global Fisch
Wer eine Reise von A nach B macht und dessen Route mit Umsteigen oder Abbiegen über die Orte C, D, E und F führt, braucht für C, D, E und F nun mal zur Orientierung die amtlichen aktuellen Namen.

Das erkläre mal den Franzosen, die kennen ja nun überhaupt keine Verwandten und verwenden französische Begriffe für die ganze Welt, auch am Zugzielanzeiger am Bahnsteig. Da fährt der Zug dann nicht nach Basel über Basel St. Johann sondern nach Bâle über Bâle Saint Jean. Soviel zum Thema 'den Bahnhof gibt es nicht'. Andererseits finde ich die Beibehaltung der deutschen Ortsnamen im Elsaß bemerkenswert, zumal der französische Muttersprachler sie nicht unfallfrei aussprechen kann.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.09.2021 22:55 von Alter Köpenicker.

Zitat
Alter Köpenicker

Zitat
Global Fisch
Wer eine Reise von A nach B macht und dessen Route mit Umsteigen oder Abbiegen über die Orte C, D, E und F führt, braucht für C, D, E und F nun mal zur Orientierung die amtlichen aktuellen Namen.

Das erkläre mal den Franzosen, die kennen ja nun überhaupt keine Verwandten und verwenden französische Begriffe für die ganze Welt, auch am Zugzielanzeiger am Bahnsteig. Da fährt der Zug dann nicht nach Basel über Basel St. Johann sondern nach Bâle über Bâle Saint Jean. Soviel zum Thema 'den Bahnhof gibt es nicht'.

Die gibt es auch wirklich nicht, auch wenn die Franzosen sie so nennen.

Im übrigen ist da nun wirklich ein Unterschied: wenn du in einem deutschsprachigen Forum deutsche Ortsnamen gebrauchst, ist das prinzipiell völlig in Ordnung. Ich meine nur: mit dem Bezeichnen kleinerer Orte nur mit dem deutschen Ortsnamen machst du dich nicht wirklich allgemein verständlch.

Wenn man aber in einem Land in offiziellen Informationssystemen Orte im Ausland nur mit dem Exonym bezeichnet, so halte ich das für eine Unsitte. Man kann m.E. von jedem erwarten, dass er seine Reiseziele auch in der Fassung kennt, wie sie offiziell heißen.

Dagegen kann man (z.B.) von einem Deutsch- (oder Englischsprachigen oder oder...), der gerade in Frankreich ist, nicht erwarten, dass er weiß, wie Orte im deutschsprachigen Raum auf französisch heißen.

Die Unsitte gabs so vor 20,30 Jahren auch im größeren Umfang bei der DB. Zum Glück nicht mehr so schlimm.

Lustig sind übrigens Zuglauifschilder an manchen ausländischen Zügen, namentlich russischen.

Zitat

Andererseits finde ich die Beibehaltung der deutschen Ortsnamen im Elsaß bemerkenswert, zumal der französische Muttersprachler sie nicht unfallfrei aussprechen kann.

Sie wurden ja doch teils deutlich verändert und abgeschliffen; eher sind manche französischen Namen in Luxemburg näher am Deutschen geblieben. Im übrigen halte ich die unfallfreie Aussprache für sekundär. Manche deutschsprachigen Namen kann ich auch nicht unfallfrei aussprechen. ;-)

Zitat
Global Fisch

Zitat
Alter Köpenicker

Andererseits finde ich die Beibehaltung der deutschen Ortsnamen im Elsaß bemerkenswert, zumal der französische Muttersprachler sie nicht unfallfrei aussprechen kann.

Sie wurden ja doch teils deutlich verändert und abgeschliffen;

Mit Ausnahme der Städte Mülhausen (Mulhouse) und St. Ludwig (St-Louis) kann ich ein solches Vorgehen hier auf dem Streckennetz der Regionalbahn im Süden des Elsaß seltsamerweise nur beim deutschen Freiburg und dem schweizerischen Basel erkennen.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Mich hat diese rege Diskussion sehr gefreut.

Ich argwöhne ja nur, dass die Tschechen und die Polen sich noch weniger Grün sind, als die Polen und die Deutschen und dass es allgemein sehr schleppend voran geht mit dem gemeinsamen Zugverkehr.

Zitat
Global Fisch

Zitat
Logital
Gibts denn hier noch Ideen für den zukunftigen Fahrplan auf der Achse zwischen Berlin und Stettin/Schwedt/Stralsund?

Hier stehen ja bald zwei Vergabeverfahren an. Nicht nur die Zuge nach Stettin, sondern auch RE3 und RE5.

Die Besteller und die Planer des Deutschlandtaktes haben sich ja so ihre Gedanken gemacht und der VBB in der PM zur Ausschreibung Stettin schon das Fahrplankonzept dargestellt.

RE9: Stettin:
Alternierend alle 2h Berlin-Stettin durchgehend und in den anderen Stunden Umsteigeverbindung von schnellen Zügen Ri. Stralsund in Angermünde an RE nach Stettin.

RB66:
alle 2h, im Berufsverkehr stündlich, Angermünde-Stettin.
Vermutlich mit Anschluss RE3 Ri Berlin

Die Frage von Logital ging ja eher in die Richtung, ob das der Weistheit letzter Schluss ist oder es nicht noch andere (ggf. sinnvollere) Möglichkeiten gibt.

Ich meine mal über die Idee gelesen zu haben, die RB24 auf den Schwedter Ast durchzubinden. Die Kritik daran war u.a., dass die RB24 langsamer als der RE3 ist, da sie jede "Milchkanne" mitnimmt und außerdem nicht direkt in die Stadt fährt, sondern über Hohenschönhausen, Lichtenberg, Ostkreuz und Schöneweide die Innenstadt eher tangiert.

Eine weitere (nicht unlösbare) Hürde ist die Aufteilung auf insgesamt 4 Verkehrsverträge. Die RB24 hängt im Netz Elbe-Spree, der RE3 im Netz Nord-Süd und die anderen Regionalbahnlinien (RB60-63) im Netz Ostbrandenburg. Nr. 4 ist das Titelthema RE9/RB66. Dazu noch Fernverkehr mit VBB-Anerkennung.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!