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Erfinden Kontrolleure AGB Bedingungen?
geschrieben von murkelpurkel 
Zitat
Railroader
Wenn du bei einem mitfährst, wird das gültige Ticket von Beginn bis Ende mitgeführt. Du musst nur in der Lage sein jederzeit zu sagen, dass du auf diesem Ticket fährst.

Ich steige aus und das Ticket bleibt samt Mitnehmer im Zug. Was nun?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Während hier munter gekreiselt wird könne wir ja mal in einem Nebenfaden diskutieren, was "AGB Bedingungen" sind :p

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HUSCHEN - Fortbewegungsmodus der Flinken! Lern' Du es auch!
Zitat
Wutzkman


Warum fängst du bei Diskussionen eigentlich immer vorn an? Dass der Fahrgast vor Fahrtantritt eine Fahrtberechtigung haben muss, ist doch klar, steht nicht zur Debatte und war auch geregelt. Ich bat dich allerdings um Nennung des Passus, in dem definiert ist, dass man um den Besitz eines Fahrausweises vor Fahrtantritt und/oder während der Kontrolle aktiv Bescheid wissen muss, wie du es hier darzustellen versuchst.

Das ergibt sich logisch daraus. Wie willst du zu Beginn der Fahrt sicher sein, dass du einen Fahrschein hast, wenn du gar nicht weißt, ob dich einer mitnimmt?
Zitat
B-V 3313


Ich steige aus und das Ticket bleibt samt Mitnehmer im Zug. Was nun?

Wenn du aussteigst, hast du deine Fahrt beendet.
Zitat
Railroader
Zitat
B-V 3313


Ich steige aus und das Ticket bleibt samt Mitnehmer im Zug. Was nun?

Wenn du aussteigst, hast du deine Fahrt beendet.

Und stehe vor einer Abgangskontrolle. Wie weiter?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Zitat
B-V 3313


Und stehe vor einer Abgangskontrolle. Wie weiter?

Das ist ein Punkt, den ich ein paar Beiträge vorher auch kritisch sah. Hier ist es wirklich nicht eindeutig und kann im Zweifel nur für den Fahrgast ausgelegt werden im Rahmen der Mitnahmeregelung. Hier ging es aber um die Fahrt und Kontrolle im Zug.
Zitat
Railroader
Zitat
Wutzkman


Die Annahme, dass man keinen Fahrschein hat, ist auch schon ein Strafbestand? Diese kuriose Aussage wirst du mir leider auch nachweisen müssen, sorry, ansonsten leider Nein.

Wenn ich in einen Zug steige und hoffe, dass mich jemand mitnimmt, begehe ich eine Straftat, wenn sich bis zur Anfahrt der u Bahn keiner findet, richtig.

Lieber Railroader, ich bitte dich nachdrücklich, deine Aussagen mittels Paragraphen zu untermauern. Dann kann ich deine Argumente wieder ernst nehmen. So lange muss ich mir leider den Bauch vor Lachen halten, tut mir Leid.


Zitat
Railroader
Zitat
Wutzkman

Nein, du hast das Recht, das selbst zu entscheiden, darfst es also, musst es aber nicht. Das hat aber NICHTS mit dem geschilderten Fall zu tun. Es sei denn, du entscheidest für dich, dass du tatsächlich schwarz gefahren bist. Das darfst du freilich tun, musst es aber nicht. Nur der Kontrolleur darf es nicht entscheiden, der muss es zweifelsfrei feststellen.

Ich schlage wirklich vor, dass du dich mal bei einem Jurist erkundigst. Hier kommen wir nicht weiter. :)

Ja gern. Wenn wir weiterkommen wollen, musst du dich zwangsweise auch ja auch beraten lassen, oder? So lese ich deinen Vorschlag. Ich freue mich auf deine Erkenntnisse ;) Sie werden mich sicher überraschen *hust* ;) Am meisten sehne ich den Paragraphen herbei, aus dem hervorgeht, man MUSS über eine Geschenkannahme entscheiden. Das wird mein neuer Lieblingsparagraph werden. Vermutlich mache ich ihn beim Weihnachtsmann geltend, wenn er wieder Socken bringt ;)
Zitat
Railroader
Zitat
Wutzkman


Warum fängst du bei Diskussionen eigentlich immer vorn an? Dass der Fahrgast vor Fahrtantritt eine Fahrtberechtigung haben muss, ist doch klar, steht nicht zur Debatte und war auch geregelt. Ich bat dich allerdings um Nennung des Passus, in dem definiert ist, dass man um den Besitz eines Fahrausweises vor Fahrtantritt und/oder während der Kontrolle aktiv Bescheid wissen muss, wie du es hier darzustellen versuchst.

Das ergibt sich logisch daraus. Wie willst du zu Beginn der Fahrt sicher sein, dass du einen Fahrschein hast, wenn du gar nicht weißt, ob dich einer mitnimmt?

Hammer! Ich frage dich, warum die Diskussionen immer wieder von vorn startest und du bringst direkt den zweiten Punkt, der bereits geklärt war...

Ich zitiere mich mal selbst, um mir das Getippe zu ersparen:
Zitat
Wutzkman schrieb heute bereits um 12:14

Mag sein, nur gibt es Logik im juristischen Sinne eben nicht, weder in die eine, noch in die andere Richtung. Das ist doch die Crux.
[...]
Wie oft willst du denn nun noch mit dem angeblich benötigten Wissen um die Ecke kommen? Das ist natürlich geklärt, aber allein deshalb, dass es genau dieses Wissen eben nicht braucht.
Zitat
Railroader
Wenn du aussteigst, hast du deine Fahrt beendet.

Rein physikalisch ein valides Argument. Aber heißt es nicht auch, der Fahrschein ist bis zum Verlassen des Bahnhofs aufzubewahren und bei Kontrolle vorzuzeigen?

§6, 4.: Der Fahrgast hat den Fahrausweis bis zur Beendigung der Fahrt aufzubewahren und dem Betriebspersonal auf Verlangen unverzüglich zur Prüfung vorzuzeigen bzw. auszuhändigen. Die Fahrt gilt als beendet, wenn der Fahrgast an seiner Zielhaltestelle das Verkehrsmittel sowie ggf. die Bahnsteiganlagen verlassen hat. Benutzt ein Fahrgast zu einer Fahrt mehrere Fahrausweise, so sind diese Fahrausweise bis zur Beendigung der Fahrt aufzubewahren.

Damit wäre man ja sogar bei einer unter Freunden gemeinsam begonnenen Fahrt, die in verschiedenen Zielen endet, als "Mitgenommener" auf dem Weg von der U-Bahn nach draußen ein Straftäter.

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Lieber Wutzkman,

Ich finde es immer niedlich, wenn es in Diskussionen so leicht persönlich wird.Warum eigentlich? Mache ich mich über deine Beiträge lustig?

Es muss nicht alles haarklein in Paragraphen erwähnt werden, weil es ableitbar ist. Du musst zur Beginn der Fahrt im Besitz eines Fahrscheins sein und das kannst du nur, wenn du auch davon weißt. Eigentlich ist dieser Paragraph wirklich idiotensicher. Da steht glaube sogar das Wort erwerben, also eine aktive Handlung. Wenn du das nicht verstehst, musst du halt in dem Glauben fahren, dass dich sicher schon jemand passiv mitnehmen wird. Der Großteil der Fahrgäste springt aber einem Schwarzfahrer eben nicht helfend zur Seite und so könnte der Plan nicht aufgehen, auch wenn du 100 Möglichkeiten im Zug hättest. Du brauchst vor Beginn der Fahrt ein Ticket. Die Annahme, dass du vielleicht eine bekommst, hilft da nicht. Und genau so hat es eben auch den Gericht entschieden, aber die Richter hatten in dem Fall offenbar auch keine Ahnung, ich weiß. ;)
Wie viele Fahrgäste steigen eigentlich bewusst ohne Fahrschein in eine Bahn, in der Hoffnung, dass bei einer Kontrolle
a) jemand im Wagen ist, der überhaupt zur Mitnahme weiterer Personen berechtigt ist, und
b) auch noch mitbekommt, dass da jemand ohne Ticket fährt, und sich obendrein als Mitnehmer anbietet?

Ich finde den Gedanken, dass es solche Leute über sehr wenige Einzelfälle hinaus gibt, dermaßen absurd...
Hmm ich halte noch mal fest.

(1) Die eingangs geschilderte Regel mit des Mitfahrenden Geburtsdaten nennen ist falsch und ausgedacht und das ist zu kritisieren

(2) Bis zu dem Moment, wo der Person die Mitnahme auf der Zeitkarte angeboten wurde , war das ein*e Schwarzfahrer*in

(3) Offensichtlich ist es gerichtlich nicht einfach den Punkt (2) nachzuweisen. Das ist aber Aufgabe der Gerichte und nicht Aufgabe der Kontrollierenden


Jetzt noch einige Anmerkungen:
Mit dem "passiven Fahrschein" - "Ich weiß nicht, wer mich mitnimmt" und muss ich wissen, dass ich mitgenommen werde:
Geht ihr auch einfach aus dem Supermarkt raus und wisst nicht, dass irgendjemand für euch bezahlt hat? Oder übernachtet ihr in einer Ferienwohnung und hofft, wenn ihr früh genug Abfahrt müsst ihr nicht bezahlen? Deswegen wird da i.d.R. vorherbezahlt. Wie kann man eine Leistung in Anspruch nehmen ohne das mitzubekommen? Eure tollen theoretischen Diskussionen sind vllt..unterhaltsam aber haben keinen Realitätsbezug.


PS: Der Hiphop-Vergleich. Niemand muss 60€ Strafe zahlen, wenn irgendjemand irgendeinen Song einem anderen Genre zuordnet. Aber danken für den Musikbezug. Ich fühle mich geehrt und musste lachen :-)

Mein sarkastischer Kommentar zu den Mitnahmeregelungen abschaffen, war genau andersrum gemeint - eben weil man nie 100% rechtssicher definieren kann.

In der Diskussion hier werden die - lediglich juristisch - nicht eindeutigen Regeln des Beförderungsvertrages als Argumentation genommen, warum jede*r Mensch einfach einsteigen darf. Irgendwer mit Mitnahmemöglichkeit wird ja in der Bahn sitzen. Und wenn man diese Logik weiterdenkt, dann muss man ja Mitnahmeregelungen abschaffen um solche Diskussionen zu vermeiden.
Das ist nicht meine Ansicht.
Zitat
VvJ-Ente
Wie viele Fahrgäste steigen eigentlich bewusst ohne Fahrschein in eine Bahn, in der Hoffnung, dass bei einer Kontrolle
a) jemand im Wagen ist, der überhaupt zur Mitnahme weiterer Personen berechtigt ist, und
b) auch noch mitbekommt, dass da jemand ohne Ticket fährt, und sich obendrein als Mitnehmer anbietet?

Ich finde den Gedanken, dass es solche Leute über sehr wenige Einzelfälle hinaus gibt, dermaßen absurd...

Klar sind das Einzelfälle, dennoch bin ich der Ansicht, dass diese Fälle als Menschen mit ungültigem Ticket zu behandeln sind.
Zitat
PassusDuriusculus

Geht ihr auch einfach aus dem Supermarkt raus und wisst nicht, dass irgendjemand für euch bezahlt hat?

Daran dachte ich vorhin auch und wollte es mal ausprobieren. Nennt sich dann wohl passives Bezahlen. XD.

Aber vielleicht ist es dann doch besser, gleich an der Kasse zu sagen, dass der Mensch hinter mir, wie vereinbart, mitbezahlt, als den Supermarkt einfach zu verlassen. Sonst könnte ja jemand noch auf die völlig absurde Idee kommen, dass ich vielleicht stehlen wollte.
Zitat
PassusDuriusculus
Hmm ich halte noch mal fest.

(1) Die eingangs geschilderte Regel mit des Mitfahrenden Geburtsdaten nennen ist falsch und ausgedacht und das ist zu kritisieren

(2) Bis zu dem Moment, wo der Person die Mitnahme auf der Zeitkarte angeboten wurde , war das ein*e Schwarzfahrer*in

(3) Offensichtlich ist es gerichtlich nicht einfach den Punkt (2) nachzuweisen. Das ist aber Aufgabe der Gerichte und nicht Aufgabe der Kontrollierenden
[...]

Punkt 2 ist eben nicht so. Wir wissen, dass die Person in ihrer Tasche gekramt hat und daraufhin die Mitnahme angeboten bekam. Ob die Person ihre Fahrkarte nur nicht gefunden hat, sie nicht dabei hatte oder keine besaß, wissen wir eben nicht!

Und zu Punkt 3: Das Gericht wägt die vorgebrachten Aussagen und Belege ab. Das inkludiert in irgendeiner Form auch die Aussage der Kontrolleure. Die Kernaufgabe der Kontrolleure ist es die Gültigkeit festzustellen. Bestehen Zweifel, nehmen sie den Fall auf und codieren ihn, ggf. gibt es auch die Möglichkeit zum Freitext - keine Ahnung. Wenn nötig, werden sie im Nachgang auch noch mal vom Unternehmen befragt und wenn es vor Gericht geht, müssen sie ggf. auch dort erscheinen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Hat sie (die Person) denn ihr Ticket noch gefunden?

Edit: Ich verweise nochmal auf Philipp Borcherts Frage um 17:25 Uhr auf der ersten Threadseite und Murkelpurkels Antwort ebd. gegen halb sieben.

Also wir wissen nicht, ob sie ihr Ticket noch fand oder nicht.

Wenn ja --> Keine Schwarzfahrer*in (*)

Wenn nein --> EBE


(*) Wie heißt eine Person ohne Ticket korrekt?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.10.2021 16:07 von PassusDuriusculus.
Zitat
PassusDuriusculus
(*) Wie heißt eine Person ohne Ticket korrekt?

So wie sie auch mit Ticket heißt. Ich heiße beispielsweise Philipp, egal ob ich 'n Fahrschein habe oder nicht.

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HUSCHEN - Fortbewegungsmodus der Flinken! Lern' Du es auch!
;-) Ich suche ein Synonym für Schwarzfahrer
Zitat
PassusDuriusculus
;-) Ich suche ein Synonym für Schwarzfahrer

Schwmarotzfahrer... :/)
Zitat
PassusDuriusculus

Klar sind das Einzelfälle, dennoch bin ich der Ansicht, dass diese Fälle als Menschen mit ungültigem Ticket zu behandeln sind.

Wenn man unterstellt, dass der Passagier ohne Fahrschein von vornherein keinen Fahrschein gekauft hat, weil er auf die Mitnahme auf eine andere Fahrkarte eines Unbekannten spekuliert hat (Betrug!!!), dann ist sehr wohl relevant, wie hoch denn die Chancen auf das Eintreten dieses Falles ist. In der Realität würde ich sagen, derjenige tickt nicht ganz sauber.

Demnach harte Zeiten für Besitzer von kleinen Hunden. Man wird wohl bei einer Kontrolle jedesmal den Hund aus der Box heben müssen, damit der Kontrolleur sehen kann, dass man in der Kiste nicht in betrügerischer Absicht einen Bernhardiner ohne Fahrschein transportiert...
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