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Erfinden Kontrolleure AGB Bedingungen?
geschrieben von murkelpurkel 
Zitat
VvJ-Ente
.

Demnach harte Zeiten für Besitzer von kleinen Hunden. Man wird wohl bei einer Kontrolle jedesmal den Hund aus der Box heben müssen, damit der Kontrolleur sehen kann, dass man in der Kiste nicht in betrügerischer Absicht einen Bernhardiner ohne Fahrschein transportiert...

Der Bernhardiner kann auch draußen bleiben und muss nicht zahlen. Da steht ja nur, dass Hunde in einer Transportbox gratis fahren und im Grunde ist der Zug an sich ja eine Art Transportbox. Die AGB beschreiben ja nicht, wie die Transportbox auszusehen hat, von daher kann das juristisch gar nicht zweifelsfrei geklärt sein. ;)
Zitat
Railroader
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VvJ-Ente
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Demnach harte Zeiten für Besitzer von kleinen Hunden. Man wird wohl bei einer Kontrolle jedesmal den Hund aus der Box heben müssen, damit der Kontrolleur sehen kann, dass man in der Kiste nicht in betrügerischer Absicht einen Bernhardiner ohne Fahrschein transportiert...

Der Bernhardiner kann auch draußen bleiben und muss nicht zahlen. Da steht ja nur, dass Hunde in einer Transportbox gratis fahren und im Grunde ist der Zug an sich ja eine Art Transportbox. Die AGB beschreiben ja nicht, wie die Transportbox auszusehen hat, von daher kann das juristisch gar nicht zweifelsfrei geklärt sein. ;)

Na und? Dann erzählt der "phantasievolle" Kontrolleur einfach, er müsste in die Box schauen. Dafür kriegt er hier dann sicherlich noch Applaus.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Zitat
B-V 3313


Na und? Dann erzählt der "phantasievolle" Kontrolleur einfach, er müsste in die Box schauen. Dafür kriegt er hier dann sicherlich noch Applaus.

Noch nie was von passive boxing gehört? Es genügt, wenn sich eine Transportbox innerhalb des BVG Netzes befindet und der Hund sich vorstellt, er befände sich in ihr.
Zitat
Railroader
Zitat
VvJ-Ente
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Demnach harte Zeiten für Besitzer von kleinen Hunden. Man wird wohl bei einer Kontrolle jedesmal den Hund aus der Box heben müssen, damit der Kontrolleur sehen kann, dass man in der Kiste nicht in betrügerischer Absicht einen Bernhardiner ohne Fahrschein transportiert...

Der Bernhardiner kann auch draußen bleiben und muss nicht zahlen. Da steht ja nur, dass Hunde in einer Transportbox gratis fahren und im Grunde ist der Zug an sich ja eine Art Transportbox. Die AGB beschreiben ja nicht, wie die Transportbox auszusehen hat, von daher kann das juristisch gar nicht zweifelsfrei geklärt sein. ;)

Ich hoffe, jemand speichert sich dieses Posting und beruft sich dann bei einer Kontrolle auf dich...
Ich halte nachträglich mein Sarkasmusschild hoch. ;)
Zitat
Railroader
Lieber Wutzkman,

Ich finde es immer niedlich, wenn es in Diskussionen so leicht persönlich wird. Warum eigentlich? Mache ich mich über deine Beiträge lustig?

Lieber Railroader, schön, dass du das lustig findest, gleichzeitig aber erstaunt bist, wenn es persönlich wird. Mich verwirrt es, vor allem, wenn ich gar nicht persönlich geworden bin, mit keiner einzigen Silbe. Wenn überhaupt jemand persönlich wurde, dann doch du, der augenscheinlich kein stark ausgeprägtes juristisches Verständnis besitzt (was überhaupt nicht schlimm ist), mir aber erzählt ich sollte mir einen juristischen Rat holen.


Zitat
Railroader
Es muss nicht alles haarklein in Paragraphen erwähnt werden, weil es ableitbar ist.

Doch. Wir sehen doch gerade, dass alles genau haarklein in Paragraphen erwähnt werden muss. Genau deshalb werden auch ständig Verträge, AGBs, etc. nachjustiert, tagtägliches Geschehen überall auf der Welt. In der Juristerei ist nichts ableitbar. Aber da du ja eh nur Argumente bringst, die wir heute schon hatten, mache ich es mir einfach, sei mir nicht böse. Der besseren "Übersicht" wegen habe ich sie schlicht mit Linien voneinander abgetrennt.

Zitat
Wutzkman schrieb heute bereits um 12:14
Mag sein, nur gibt es Logik im juristischen Sinne eben nicht, weder in die eine, noch in die andere Richtung. Das ist doch die Crux.



Zitat
Railroader
Du musst zur Beginn der Fahrt im Besitz eines Fahrscheins sein und das kannst du nur, wenn du auch davon weißt.

Zitat
Wutzkman schrieb heute bereits um 12:14
Wie oft willst du denn nun noch mit dem angeblich benötigten Wissen um die Ecke kommen? Das ist natürlich geklärt, [...] dass es genau dieses Wissen eben nicht braucht.



Zitat
Railroader
Eigentlich ist dieser Paragraph wirklich idiotensicher.

Zitat
Wutzkman schrieb heute bereits um 13:12
Ok, dann muss ich leider doch auf den Nachweis bestehen. Ich bitte dich um Nennung des entsprechenden Passus, in dem definiert ist, dass man um den Besitz eines Fahrausweises vor Fahrtantritt und/oder während der Kontrolle aktiv Bescheid wissen muss.



Zitat
Railroader
Wenn du das nicht verstehst, musst du halt in dem Glauben fahren, dass dich sicher schon jemand passiv mitnehmen wird.

Zitat
Wutzkman schrieb heute bereits um 10:07
Nö, brauche ich nicht, denn ich habe und hatte eine Fahrkarte.



Zitat
Railroader
Der Großteil der Fahrgäste springt aber einem Schwarzfahrer eben nicht helfend zur Seite und so könnte der Plan nicht aufgehen, auch wenn du 100 Möglichkeiten im Zug hättest.

Nur geht es um die Fahrgäste, die einen nicht mitnehmen, gar nicht, sondern um diejenigen, die das tun. Hier zitiere ich mal jemand anders:

Zitat
Lopi2000 schrieb gestern bereits um 19:29
Mein Bekenntnis dazu, dass diese Person mit mir fährt, muss ausreichen, solange ich das Recht dazu habe, jemanden mitzunehmen.



Zitat
Railroader
Und genau so hat es eben auch den Gericht entschieden, aber die Richter hatten in dem Fall offenbar auch keine Ahnung, ich weiß. ;)

Zitat
Wutzkman schrieb heute bereits um 10:07
Und das ein Gericht eine Lesart zunächst einmal genauso sieht, ist auch nicht notwendigerweise ein Zeichen dafür, dass es die einzig richtige Lesart ist. Nicht ganz grundlos gibt es die Rechtsmittel der Berufung und Revision.
Moin Wutzkman,

Der Hinweis, dir juristischen Rat zu suchen, kam nicht, weil ich denke, dass ich Ahnung habe und du nicht, sondern weil du dich mit deiner Rechtsauffassung auf sehr dünnem Eis bewegst, was, wenn du es wirklich im Alltag so anwendest, schnell nach hinten losgehen kann, während ich auf der sicheren Seite bei einer Kontrolle bin, selbst dann, wenn ich Unrecht habe.
Zitat
Railroader
Zitat
B-V 3313


Und stehe vor einer Abgangskontrolle. Wie weiter?

Das ist ein Punkt, den ich ein paar Beiträge vorher auch kritisch sah. Hier ist es wirklich nicht eindeutig und kann im Zweifel nur für den Fahrgast ausgelegt werden im Rahmen der Mitnahmeregelung. Hier ging es aber um die Fahrt und Kontrolle im Zug.

Auch dieser Fall ist in den AGB (hier: VBB-Beförderungsbedingungen) eindeutig geregelt:
Zitat
§6 Beförderungsentgelte, Fahrausweise
(4) Der Fahrgast hat den Fahrausweis bis zur Beendigung der Fahrt aufzubewahren und dem Betriebspersonal auf Verlangen unverzüglich zur Prüfung vorzuzeigen bzw. auszuhändigen. Die Fahrt gilt als beendet, wenn der Fahrgast an seiner Zielhaltestelle das Verkehrsmittel sowie ggf. die Bahnsteiganlagen verlassen hat.

Der Inhaber des Fahrausweises wäre also nach der zitierten Regelung verpflichtet, bis zum Bahnhofsausgang mitzugehen und kann danach seine Reise fortsetzen. Sonst läuft der Mitgenommene Gefahr, bei einer Kontrolle vor dem Verlassen der Bahnsteiganlagen keinen Fahrausweis vorweisen zu können. Mit den Konsequenzen nach §9 der Beförderungsbedingungen.
Finde ich zwar ziemlich blöd, ist aber wenigstens eindeutig.

so long

Mario



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.10.2021 21:40 von der weiße bim.
Zitat
Wutzkman


Nur geht es um die Fahrgäste, die einen nicht mitnehmen, gar nicht, sondern um diejenigen, die das tun. Hier zitiere ich mal jemand anders:


Mein Bekenntnis dazu, dass diese Person mit mir fährt, muss ausreichen, solange ich das Recht dazu habe, jemanden mitzunehmen.



Das habe ich schon verstanden. Ich teile diese Rechtsauffassung eben spätestens dann nicht, wenn erkennbar ist, dass die Person bereits nach einem Fahrschein sucht, den sie nicht findet und dann auch nicht zustimmt, dass sie tatsächlich mitgenommen wird und das in dem Moment vergessen hat. Hier bestehen eben Zweifel, dass sie sich auch bis zur offenbarten Mitnahme über den Besitz eines Fahrscheins bewusst war. Und das muss sie nach meiner Rechtsauffassung sein, wenn sie die Fahrt beginnt. Es geht also um die Fahrt vom Start bis zu dem Moment, wo jemand sagt, er nimmt sie mit. Und diese berechtigten Zweifel müssen eben geklärt werden.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.10.2021 22:47 von Railroader.
Zitat
PassusDuriusculus
Geht ihr auch einfach aus dem Supermarkt raus und wisst nicht, dass irgendjemand für euch bezahlt hat? Oder übernachtet ihr in einer Ferienwohnung und hofft, wenn ihr früh genug Abfahrt müsst ihr nicht bezahlen?

Nö, aber es gibt eben auch keinen Supermarkt, bei dem ich monatlich einen immer gleichen Betrag zahle und dafür so viel Milch und Käse kaufen kann, wie ich möchte, egal ob ich die Milch und den Käse aus dem Weg zur Arbeit brauche, oder allein zum privaten Vergnügen. Auch meine hypothetische Familie mit Frau/Mann und 3 Kindern können nicht in der Woche ab 20:00 und am Wochenende ganztags so viel Käse und Milch holen, wie sie möchten. Auch bei der Ikea Familycard nicht ;)


Zitat
PassusDuriusculus
PS: Der Hiphop-Vergleich. [...] Aber danken für den Musikbezug. Ich fühle mich geehrt und musste lachen :-)

Na siehste, das ist doch richtig was :)


Zitat
PassusDuriusculus
In der Diskussion hier werden die - lediglich juristisch - nicht eindeutigen Regeln des Beförderungsvertrages als Argumentation genommen,

Was meinst du mit "lediglich" juristisch? Uneindeutig formulierte Regularien jeglicher Art müssen im Zweifel juristisch entschieden werden.


Zitat
PassusDuriusculus
Irgendwer mit Mitnahmemöglichkeit wird ja in der Bahn sitzen.

Darum geht es aber gar nicht. Sondern darum, dass es schlicht ausreicht, dass jemand, der einen anderen mitnehmen könnte, darüber entscheidet, ob er das auch tun möchte. Der Mitgenomme ist dabei völlig außen vor.


Zitat
PassusDuriusculus
Und wenn man diese Logik weiterdenkt, dann muss man ja Mitnahmeregelungen abschaffen um solche Diskussionen zu vermeiden.

Oder aber man kommt zu dem Schluss, dass man - hier im diskutierten Fall - die Mitnahmegelung genauer definieren muss, da sie offensichtlich Interpretationsspielraum zulässt. Das ist nicht schlimm. Man darf nur nicht den Kopf in den Sand stecken, sondern muss es tun.


Zitat
VvJ-Ente
Demnach harte Zeiten für Besitzer von kleinen Hunden. Man wird wohl bei einer Kontrolle jedesmal den Hund aus der Box heben müssen, damit der Kontrolleur sehen kann, dass man in der Kiste nicht in betrügerischer Absicht einen Bernhardiner ohne Fahrschein transportiert...

Es sei denn, der Bernhardiner und der Mops können beide aktiv bezeugen, dass sie beide mitgenommen werden möchten. So will man uns hier zumindest die Mitnahmeregeln verkaufen. Augen auf beim Transport in der Box nach Hundekauf ;)


Zitat
VvJ-Ente
Zitat
Railroader
Der Bernhardiner kann auch draußen bleiben und muss nicht zahlen.

Ich hoffe, jemand speichert sich dieses Posting und beruft sich dann bei einer Kontrolle auf dich...

Geht es um den Bernhardiner oder den Mops? Ach halt, es muss um den Mops gehen, denn der Bernhardiner konnte ja auch draußen bleiben und musste nicht zahlen. Im Gegensatz zum armen Mops, der in der Transportbox gefangen war und nicht aktiv bezeugen konnte, dass er mitgenommen werden möchte ;)
Zitat
Wutzkman


Darum geht es aber gar nicht. Sondern darum, dass es schlicht ausreicht, dass jemand, der einen anderen mitnehmen könnte, darüber entscheidet, ob er das auch tun möchte. Der Mitgenomme ist dabei völlig außen vor.


Nur muss diese Entscheidung vor Fahrtantritt passieren..So einfach, so simpel. Was soll da noch genauer definiert werden?
Zitat
Railroader
Moin Wutzkman,

Der Hinweis, dir juristischen Rat zu suchen, kam nicht, weil ich denke, dass ich Ahnung habe und du nicht, sondern weil du dich mit deiner Rechtsauffassung auf sehr dünnem Eis bewegst, was, wenn du es wirklich im Alltag so anwendest, schnell nach hinten losgehen kann, während ich auf der sicheren Seite bei einer Kontrolle bin, selbst dann, wenn ich Unrecht habe.

Moin Railroader,

Zitat
Wutzkman schrieb heute bereits um 10:07
Nö, brauche ich nicht, denn ich habe und hatte eine Fahrkarte.

;)

PS: Gestern hatte ich - hier diesmal das reale Ich und nicht der hypothetische Jemand, mit dem du mein reales Ich offenbar die ganze Zeit verwechselst - keine Fahrkarte. Ich hatte sie zu Hause vergessen. Ich bin heute daher ins Kundenzentrum gefahren und habe 7 Euro gezahlt. Erstaunt? ;)
Zitat
Railroader
Ich teile diese Rechtsauffassung eben spätestens dann nicht [...] Hier bestehen eben Zweifel [...] nach meiner Rechtsauffassung [...] berechtigten Zweifel müssen eben geklärt werden.

Sage ich doch die ganze Zeit. Jeder hat eine andere Rechtsauffassung dazu, ergo sind die Bedingungen nicht klar definiert und bedürfen ggf einer juristischen Klärung, mindestens jedoch einer Anpassung, damit stärker klar wird, welche Regeln wann gelten.


Zitat
PassusDuriusculus
Nur muss diese Entscheidung vor Fahrtantritt passieren..So einfach, so simpel. Was soll da noch genauer definiert werden?

Für den Anfang würde es zunächst reichen, wenn du entsprechenden Passus zitieren könntest, in welchem es so einfach, so simpel definiert ist, dass der Mitnehmende die Entscheidung zu einer Mitnahme vor Fahrtbeginn getroffen haben muss. :)
@Wutzkman: dann doch nochmal eine paar Fragen an dich.

Der Fahrgast soll laut Beförderungsbedingungen vor Antritt der Fahrt in der U- oder S-Bahn einen Fahrschein erwerben. Das zitierte ich ja schon häufig. Sprich, er soll eine aktive Handlung ausführen, sich also kümmern. Er soll diesen Fahrschein jederzeit vorzeigen können während der Fahrt.

Frage 1 : Wie kann jemand diese Voraussetzungen sicherstellen, wenn er in einen Zug steigt und erst bei der Kontrolle sagt jemand, dass er ihn mitnimmt? Hat die Person hier zu Beginn der Fahrt einen Fahrschein erworben, also auch im Sinne einer erworbenen gratis Mitfahrt und konnte er sich vor der Kontrolle, wo jemand helfend zur Seite kam, jederzeit sicher mit dem Ticket ausweisen?

Das passive Mitnehmen ohne das Wissen des Fahrgastes widerspricht maßgeblich Punkten der Beförderungsbedingungen.

Frage 2: Hältst du es für legitim, dass einem Vorfall im Zweifel nachgegangen wird, wenn eine Situation nicht eindeutig ist und der Verdacht besteht, dass eine Person strafrechtlich in Erscheinung getreten ist? Völlig egal, ob sie am Ende recht bekommt oder nicht.

Frage 3: Diskutieren wir hier eigentlich über die Frage, wie man sich im ÖPNV gesetzeskonform verhält oder eher über die Frage, was man jemandem im Zweifel nachweisen kann? Ich ahne nämlich, dass wir aufgrund dieser Ausgangslage nicht auf einen Nenner kommen. Mir geht es um die Frage, wie man sich richtig verhält und nicht, wie belastbar im Zweifel irgendwas ist.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.10.2021 00:16 von Railroader.
Es gab eine ähnliche Anfrage an die BVG:

[mobile.twitter.com]
Zitat
Wutzkman

Zitat
PassusDuriusculus
Nur muss diese Entscheidung vor Fahrtantritt passieren..So einfach, so simpel. Was soll da noch genauer definiert werden?

Für den Anfang würde es zunächst reichen, wenn du entsprechenden Passus zitieren könntest, in welchem es so einfach, so simpel definiert ist, dass der Mitnehmende die Entscheidung zu einer Mitnahme vor Fahrtbeginn getroffen haben muss. :)


Ich fühl mich bei Passus immer angesprochen ;-D

[www.vbb.de]

...Hab kein Paragraphsymbol auf meiner Handytastatur...

Paragraph 6 Abs. 2
"Der Fahrgast hat vor Fahrtantritt einen Fahrausweis zu erwerben."

In allen weiteren Stellen (zur Entwertung, fehlende Verkaufsmöglichkeit,.etc.) dass dies unaufgefordert und unverzüglich nach Betreten des Fahrzeuges zu geschehen hat [und nicht erst zur Kontrolle] siehe z.B.
siehe z.B. Paragr. 6 Abs 2,3&6

Hinzu kommen die Aufkleber: "Zustieg nur mit gültiger Fahrkarte", weiß aber nicht, ob die auch an der U-Bahn kleben.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.10.2021 07:15 von PassusDuriusculus.
Zitat
Railroader
Frage 2: Hältst du es für legitim, dass einem Vorfall im Zweifel nachgegangen wird, wenn eine Situation nicht eindeutig ist und der Verdacht besteht, dass eine Person strafrechtlich in Erscheinung getreten ist? Völlig egal, ob sie am Ende recht bekommt oder nicht.

Die Frage gin zwar an wen anders, aber ich fände dieses Vorgehen angesichts der hier im Raum stehenden Streitwerte für unverhältnismäßig.

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HUSCHEN - Fortbewegungsmodus der Flinken! Lern' Du es auch!
Zitat
Philipp Borchert

Die Frage gin zwar an wen anders, aber ich fände dieses Vorgehen angesichts der hier im Raum stehenden Streitwerte für unverhältnismäßig.

Wie sollte es unter gegenwärtigen Bedingungen (Schwarzfahren ist Straftat, Fahrschein muss erworben sein etc) anders und gerecht gelöst werden, ohne die Konsequenz, mehr Schwarzfahrende als Folge zu haben?
Mit dieser Konsequenz muss gelebt werden. Man kann dann darüber nachdenken, warum das so ist. Und das Ergebnis darf keineswegs sein, Nutzer des ÖPNV bei der kleinsten Ungereimtheit prinzipiell böswillige Absichten zu unterstellen und ihnen dadurch organisatorischen Aufwand zuzumuten. Schlimm genug dass ich als ÖPNV-Kunde theoretisch erst einmal die 176-seitige Bröschüre mit den Tarif- und Beförderungsbedingungen kennen und anerkennen muss, bevor ich einsteige.

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HUSCHEN - Fortbewegungsmodus der Flinken! Lern' Du es auch!
Zitat
Philipp Borchert
Mit dieser Konsequenz muss gelebt werden.

Die Konsequenz wäre dann also, jeder gibt was er will, im Zweifel auch gar nichts? Kann sicher ein politisches Ziel sein, ist aber eben gegenwärtig nicht so.

Ich denke auch nicht, dass man den Fahrgästen bei jeder kleinsten Ungereimtheiten böse Absichten unterstellt, Monatskarte vergessen, kein Problem, kein Ticket, EBE. Und auch letztes heißt ja nicht, dass man ihnen böse Absichten unterstellt. Es ist eben einfach die Regel und du nutzt eben eine Leistung, für die du bezahlen musst. Ich weiß, dass aus linken Kreisen der Anspruch kommt, Mobilität müsse gratis sein. Ist sie ja, mit dem Fahrrad.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.10.2021 12:34 von Railroader.
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