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Erfinden Kontrolleure AGB Bedingungen?
geschrieben von murkelpurkel 
Zitat
Railroader
@Philipp: dein Beitrag impliziert, dass hauptsächlich Menschen, die sich kein Ticket leisten können, schwarzfahren. Häufig auch ein Argument aus linken Kreisen. In der Realität lässt das Schwarzfahren oder Klauen jedoch keine pauschalen Rückschlüsse auf die finanziellen Verhältnisse der Person zu.

Um so unfairer ist diese Konventionalstrafe in gleicher Höhe für jeden.

Zitat
Railroader
Ich habe aber den Fehler nicht bei anderen gesucht, sondern mich über mich selbst geärgert.

Ich habe auch nirgends geschrieben, dass der Fehler bei wem anders gesucht wird. Das ist ein anderes Thema, in dem ich auch gern mitspiele. Ich halte allerdings die Höhe der Strafe für absolut unangemessen. Natürlich kann ich einsehen, dass ICH den Fehler gemacht habe und mein Zeug vergessen habe. Aber muss man aus so einer Unachtsamkeit gleich 'ne Woche auf's Essen verzichten, weil ohne Ansehen der Person 60 Tacken dafür fällig werden?

Zitat
Railroader
Kulanz ist immer gut, aber nach deiner Argumentation müsste man ja jeden, der ganz offensichtlich versucht zu bescheißen, gewähren lassen. Im konkreten Fall grenzte das ja schon fast an Provokation.

Das sehe ich vollkommen anders (Überraschung). Erstens hat ja - laut der Schilderung - gar nicht der Mensch (mutmaßlich) ohne Ticket "angefangen", sondern eine eigentlich unbeteiligte dritte Person. Wirfst Du IHR denn Provokation und Beschiss vor? Ich würde es Solidarität oder schlichtweg "Hilfe" nennen. Aber da kommen wir beide - wie schon seit bestimmt fünf oder sechs Jahren - nie zusammen.

~ Greif' nicht in die Schüssel mit den Nüssen rein! ~
@Philipp: Wir kommen nicht zusammen, weil wir die Rahmenbedingungen in solchen Fällen offenbar völlig unterschiedlich bewerten. Während du offenbar glaubst, dass Schwarzfahrer eher jene sind, die sich kein Ticket leisten können oder es aus Unachtsamkeit vergessen haben, denke ich, dass der größere Teil bewusst schwarz fährt und durchaus die finanziellen Mittel hat. Würde ich von deinem grundsätzlichen Standpunkt ausgehen, würde ich auch deine Argumentation teilen und von Solidarität statt Unterstützung einer Straftat reden.

Natürlich weiß ich absolut nicht, wie es in konkreten Fall war, nur wo soll man die Grenze ziehen? Kontrolleure dürfen sich glaube etliche Male am Tag von vergessenen Tickets berichten lassen und ich halte das bei einem größeren Teil für eine Ausrede. Für vergessene Monatskarten gibt es ja bereits eine günstige Regel, auch wenn ich der Meinung bin, dass das nachzeigen kostenlos sein sollte. Auch bei den hohen 60 Euro gehe ich mit und denke, es sollte günstiger sein und als Ordnungswidrigkeit gewertet werden.

Nichts desto trotz ist es aber eben so wie es ist und das muss man akzeptieren, wenn man den ÖPNV nutzt. Ansonsten sollte man sich ein Fahrrad zulegen und auf Bus und Bahn verzichten. Oder politisch muss sich etwas ändern.
Zitat
Railroader
Gibt es denn noch Kontrollen auf dem Bahnsteig? Und wenn ja, wird vermutlich nicht viel passieren. Im schlimmsten Fall kriegt erstmal ein EBE und muss es dann mit dem VU klären. Den Namen des gemeinsamen Freundes im Nachhinein rauszukriegen, wird ja in der Regel nicht das Problem sein.

Mir reicht es aber nicht, dass vermutlich nicht viel passiert. Es gibt eine Mitnahmeregelung im Tarif und diese ist nicht durch Ergänzungen eingeschränkt, also dürfen die Kontrolleure auch keine Dinge prüfen, die nicht im Tarif stehen. Wenn ich sage, diese Person fährt mit mir, ist damit das im Tarif beschriebene Kriterium, dass ich eine Person mitnehmen darf, erfüllt. Es schadet ja auch niemandem, weil ich dieses Recht ja auch mit einer anderen Person hätte ausüben können, nur eben nicht mit mehreren Personen gleichzeitig (die Kinderregelung mal außen vor).

Und um Kontrollen auf dem Bahnsteig ging es mir im Beispiel gar nicht, daher noch einmal konkreter: ich hätte hier eine Umweltkarte, der Freund einen Einzelfahrschein und der Freund des Freundes kein eigenes Ticket. Der gemeinsame Freund steigt aus, der mir unbekannte Begleiter fährt mit mir weiter.
Ich habe mich bisher aus diesem Thread zurückgehalten, weil ich den nachträglichen Versuch, eine Schwarzfahrt zu legalisieren, nicht gutheiße, aber jetzt muss ich doch mal nachfragen:

Zitat
Elster56
Mitnahmeregelungen: Total einfach geregelt! Bei Umweltkarte: Beteiligte Personen sollten sich kennen, zumindest ein wenig. Und das darf ein Kontrolleur auch hinterfragen.

Wo steht denn in den Beförderungsbedingungen, dass man sich ein wenig kennen sollte?
Ich bin selbst vor 10 Jahren mal auf's Brandenburg-Ticket mitgenommen worden: Als ich frühmorgens am ersten Bahnhof, wo das Brandenburg-Ticket gültig ist, mir grade selbst eins aus dem Automaten auf dem Bahnsteig ziehen wollte, wurde ich angesprochen, dass ich doch auf deren Brandenburg-Ticket mitfahren könnte. Damals brauchte man noch keinen Namen eintragen; es galt lediglich die Bestimmung, dass die Gruppengröße nach Fahrtantritt nicht mehr geändert werden darf. Da das aber wie gesagt, der erste Bahnhof war, ab dem das Ticket gilt und es frühmorgens war, hielt ich es für unwahrscheinlich, dass die Ticketinhaber ihre Fahrt schon angetreten hatten, sodass ich das Angebot annahm.
Das waren wildfremde Leute, die sich mir nicht vorgestellt haben und ich mich denen auch nicht.

Und noch ein Blick über den Tellerrand: in Nürnberg gab es zumindest vor zwei Jahren es auch bei gewissen Tageskarten eine Mitnahmeregelung, die vom Verkehrsbetrieb nicht nur intensiv beworben wurde, sondern sogar mit einer eigenen App gefördert wurde. Das Werbefilmchen auf den Monitoren in der Bahn war so gestaltet, dass es aussah, also ob die Mitfahrer sogar während der Fahrt des Fahrscheininhabers ausgetauscht wurden: eine Person mit Fahrkarte in der Hand saß die ganze Zeit auf einer Bank im Fahrzeug und es setzte sich immer wieder eine andere Person daneben und ging wieder, dann kam die nächste Person und setzte sich neben den Fahrscheininhaber.

Zitat
Elster56
einen Kugelschreiber mitführen ist doch auch nicht so schwer oder?
für mich schon. :-)
Nachdem ich schon mehrfach eine Tasche versaut habe, weil der Kugelschreiber bei Hitze ausgelaufen war oder die später mitgeführten Fineliner durch ungünstige Belastung durchgebrochen sind und auch ihre Tinte freigesetzt haben, bin ich auf elektronische Notizzettel umgestiegen, sodass ich normalerweise keinen Stift mehr mitführe.
Prompt habe ich dann neulich auch einen Stift für einen Tagesausflug nach Magdeburg vergessen. Für das QdL-Ticket konnte ich noch das Kontrollpersonal fragen (da ich vor 9:00 Uhr aufgebrochen war, hatte ich da sowieso noch einen BC-Fahrschein), aber auf die Tageskarte in Magdeburg konnte ich meinen Namen dann nur mittels Schlüssel in Reliefschrift eintragen.
Da hat man in Nürnberg auch besser mitgedacht: dort kann man den Namen gleich vom Fahrkartenautomaten auf die Fahrkarte schreiben lassen.
@Loopi2000: ich verstehe das Problem einfach nicht. Solange bei Fahrtantritt klar ist, wer mit wem fährt, kannst du das doch alles machen. Zum Problem wird es nur, wenn offensichtlich bei einer Kontrolle keiner weiß, inwiefern er wo ein Ticket hat.
Zitat
Railroader
@Loopi2000: ich verstehe das Problem einfach nicht. Solange bei Fahrtantritt klar ist, wer mit wem fährt, kannst du das doch alles machen. Zum Problem wird es nur, wenn offensichtlich bei einer Kontrolle keiner weiß, inwiefern er wo ein Ticket hat.

Es wird halt zum Problem, wenn nicht belastbare "Beweise" dazu verlangt werden, dass die mitfahrende Person wirklich mit mir fährt. Mein Bekenntnis dazu, dass diese Person mit mir fährt, muss ausreichen, solange ich das Recht dazu habe, jemanden mitzunehmen. Alles andere ist nicht haltbar, da es im Zweifel zu Nachteilen für mich und/oder die Person führen kann.
Das sehe ich nicht so. Auch die mitfahrende Person muss das bestätigen. Deshalb wäre Murkelpurkels Fall vermutlich auch anders gelaufen, wenn die Person gesagt hätte "stimmt ja, haben wir ja so vereinbart." aufgrund der Situation bestanden da aber erhebliche Zweifel und es ist legitim, die Situation zu klären, wie bei allen Dingen, wenn der Verdacht einer Straftat im Raum steht.

"im Zweifel für den Angeklagten" gilt eben im Zweifel dann bei Gericht, nicht bei der Kontrolle.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.10.2021 19:40 von Railroader.
Zitat
Railroader
"im Zweifel für den Angeklagten" gilt eben im Zweifel dann bei Gericht, nicht bei der Kontrolle.

Richtig, denn wir haben das große Glück seit langer Zeit in einem Rechtsstaat zu leben, in dem jedermann alle ihn betreffenden behördlichen Entscheidungen gerichtlich prüfen lassen kann, minderbemittelte Personen sogar auf Kosten des Rechtsstaats.

Selbst Gesetze können geändert werden, wenn eine genügend große Mehrheit das befürwortet. Solange die Regeln aber sind wie sie sind, müssen sie eingehalten werden. Dazu gehören auch die Beförderungsbedingungen des Verkehrsdienstleisters, die schon beim Betreten des Verkehrsmittels akzeptiert werden. Wer das nicht möchte, sucht sich eine andere Alternative, sein Ziel zu erreichen. Wo ein Wille ist, gibts auch einen Weg, notfalls den Fußweg.

so long

Mario
Den Umstand, den wir hier in der Diskussion haben, erlebe ich auch häufig auf der Arbeit. Der Arbeitgeber formuliert etwas recht weitläufig, da er davon ausgeht, dass die Mitarbeitenden die Intention, Zweck und Ziel verstanden haben. Dann kommen (immer dieselben) klugen Köpfe und suchen sich Lücken zu ihrem Vorteil: "ah, hier steht ja nicht das Wort" und ", also darf ich ja das und das". Da der Arbeitgeber letztendlich dann auch keine Lust auf Endlosdiskussionen oder Streitereien hat, streicht er die Regel entweder ganz zum Nachteil aller oder formuliert sie idiotensicher und dann sagen dieselben Leute, der AG hielte sie wohl für blöd und man ließe ihnen überhaupt keinen Spielraum für eigene Entscheidungen.

Dass diese Regel nicht eingeführt wurde um Schwarzfahrer zu retten, sollte jedem klar sein. Ein Glück für uns, dass die Mehrheit verantwortungsvoll damit umzugehen scheint, sonst wäre es vermutlich gar nicht mehr möglich, jemanden in welcher Form auch immer mitzunehmen.

Zudem denke ich, dass jeder Mensch im Alltag auch eine Eigenverantwortung und Mitwirkungspflicht hat. Wenn ich mit dem Einkauf von Real in den Rewe gehe und an der Kasse keinen Bon vorweisen kann, darf ich mich auch nicht beschweren, wenn ich zur Seite genommen werde. Wenn ich auf jemandens Karte mitfahre, weil ich keine eigene habe, würde ich das in jedem Fall auch vorher mit ihm besprechen und fragen, ob das okay ist, sollte er es nicht angeboten haben. Wenn die Situation ganz wirr werden sollte im Fahrtverlauf, so dass ich dann plötzlich bei jemand anderem mitfahre, den ich kaum kenne, würde ich selbstverständlich auch im Zweifel nach dem Namen fragen. Ich muss schließlich nachweisen, dass ich ein Ticket habe. Wenn ich das nicht kann, liegt das Versäumnis bei mir und ich kann nicht erwarten, dass das Kontrollpersonal mir einfach glaubt. Wir leben nunmal nicht in einer Welt, in der alle Menschen ehrlich unterwegs sind. Kontrolleure dürften schon alle Ausreden kennen.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.10.2021 01:03 von Railroader.
Gut zusammengefasst.
Zitat
Railroader
Den Umstand, den wir hier in der Diskussion haben, erlebe ich auch häufig auf der Arbeit. Der Arbeitgeber formuliert etwas recht weitläufig, da er davon ausgeht, dass die Mitarbeitenden die Intention, Zweck und Ziel verstanden haben.

Und dies ist eben das Problem: wenn ich Regeln schwammig formuliere, meine Mitarbeitenden oder beauftragte Dienstleister mit Fehlanreizen aus der Position, eine Situation neutral bewerten zu können, herausnehme, entsteht erst die unklare Situation über die wir hier diskutieren.

Gäbe es eine eindeutige Regelung, wen man wie mitnehmen darf und wie dies nachzuweisen ist, gäbe es das Problem nicht. Gäbe es keine Vorgaben oder gar eine Bonus-Malus-Regelung für eine "Fangquote", könnten die Kontrolleure neutraler sein. So wie es jetzt ist, ist eine neutrale Bewertung nicht unbedingt gegeben und das ist kundenunfreundlich und rechtlich fragwürdig.

Natürlich ist es lästig, jede Eventualität mitdenken zu müssen, aber wenn daraus im Extremfall Strafanzeigen gegen die eigenen Kunden entstehen, sollte man sich schon die Mühe machen. Es wäre ja vom Grundsatz her kein Problem, die Regel, dass man den Namen des Mitreisenden kennen oder sogar irgendwo notieren muss, als Kriterium heranzuziehen. In meinem Beispiel oben würde ich dann wahrscheinlich spätestens beim Einsteigen danach fragen. Nur müsste ich dazu auch wissen, dass es diese Regelung gibt.
Zitat
Railroader
Zitat
Wutzkman

Nö, muss er eben nicht, genauso wenig wie meine hypothetischen drei Kinder oder mein Fahrrad.

Dann solltest du mal einen Juristen fragen. [...] Ein Gericht hat es ja offenbar genau so gesehen.

Nö, brauche ich nicht, denn ich habe und hatte eine Fahrkarte. Und wenn ich rein aus Interesse doch einen Juristen fragen würde, würde er mir antworten, dass die Sache juristisch nicht eindeutig wäre und meine Lesart durchaus zulassen würde, insbesondere, da sie noch nicht einmal ein Interpretieren des Geschriebenen benötigt, so wie in euren Lesarten. Und das ein Gericht eine Lesart zunächst einmal genauso sieht, ist auch nicht notwendigerweise ein Zeichen dafür, dass es die einzig richtige Lesart ist. Nicht ganz grundlos gibt es die Rechtsmittel der Berufung und Revision.


Zitat
Railroader
Ohne Fahrschein die Fahrt antreten [...]

Genau hier legt der Fehler eurer Lesarten. Das ist im geschilderten Fall nicht passiert.


Zitat
AlMi
Aber wenn ich gar nicht weiß, ob sich in dem Fahrzeug überhaupt jemand befindet, über den ich über diese "Erlaubnis" Befugnis habe, kann ich auch nicht im Besitz dieser Erlaubnis sein - Dementsprechend bin ich auch nicht im Besitz der Erlaubnis

Doch, denn schon deine Grundannahme ist ja falsch. Nochmal: Es ist juristisch nicht definiert, dass er über das Vorhandensein einer Mitnahmemöglichkeit Bescheid Wissen muss, daher kann der Besitz des Tickets, welcher juristisch zweifelsfrei vorhanden sein muss, gar nicht an das Wissen geknüpft sein, ausgeschlossen.


Zitat
Lopi2000
Mein Bekenntnis dazu, dass diese Person mit mir fährt, muss ausreichen, solange ich das Recht dazu habe, jemanden mitzunehmen. Alles andere ist nicht haltbar, da es im Zweifel zu Nachteilen für mich und/oder die Person führen kann.

Exakt das!


Zitat
Railroader
Denn einen gültigen Fahrschein hat er erst, wenn auch jemand genehmigt, dass er auf seiner Karte mitfahren kann.
Zitat
Railroader
Auch die mitfahrende Person muss das bestätigen.

Ja? Hier würde mich doch stark der Passus in den Beförderungsbedingungen interessieren, den du mir jetzt schuldig bist. Spoiler: Du brauchst ihn nicht suchen, es gibt ihn nicht. Womit wir wieder beim Thema wären: Werden Bedingungen erfunden?
Zitat
Lopi2000
Zitat
Railroader
Den Umstand, den wir hier in der Diskussion haben, erlebe ich auch häufig auf der Arbeit. Der Arbeitgeber formuliert etwas recht weitläufig, da er davon ausgeht, dass die Mitarbeitenden die Intention, Zweck und Ziel verstanden haben.

Und dies ist eben das Problem: wenn ich Regeln schwammig formuliere, meine Mitarbeitenden oder beauftragte Dienstleister mit Fehlanreizen aus der Position, eine Situation neutral bewerten zu können, herausnehme, entsteht erst die unklare Situation über die wir hier diskutieren.

Gäbe es eine eindeutige Regelung, wen man wie mitnehmen darf und wie dies nachzuweisen ist, gäbe es das Problem nicht. Gäbe es keine Vorgaben oder gar eine Bonus-Malus-Regelung für eine "Fangquote", könnten die Kontrolleure neutraler sein. So wie es jetzt ist, ist eine neutrale Bewertung nicht unbedingt gegeben und das ist kundenunfreundlich und rechtlich fragwürdig.

Natürlich ist es lästig, jede Eventualität mitdenken zu müssen, aber wenn daraus im Extremfall Strafanzeigen gegen die eigenen Kunden entstehen, sollte man sich schon die Mühe machen. Es wäre ja vom Grundsatz her kein Problem, die Regel, dass man den Namen des Mitreisenden kennen oder sogar irgendwo notieren muss, als Kriterium heranzuziehen. In meinem Beispiel oben würde ich dann wahrscheinlich spätestens beim Einsteigen danach fragen. Nur müsste ich dazu auch wissen, dass es diese Regelung gibt.

Zu spät aber gesehen, aber inhaltlich 100% Zustimmung!
Das hat weniger etwas mit Leseart zu tun, als vielmehr mit Logik. Wenn jemand ohne Fahrkarte in die U-Bahn steigt, um die Fahrt anzutreten, kann er gar nicht wissen, dass er von irgendwem mitgenommen wird, auch wenn die Möglichkeit besteht. Das ist ein juristisch geklärter Straftatbestand und hat mit den AGB nichts zu tun. Sobald die Fahrt beginnt, ist die Straftat erfüllt. Es liegt dann an den Agierenden, Zweifel auszuräumen. Wenn dann jemand sagt, ich nehme dich auf meine Karte mit, nachdem ich meine gesucht habe und erstmal nicht finde und auch nicht entsprechend auf das Angebot reagiere, liegt der Verdacht nahe, dass ich ohne Fahrkarte unterwegs war und das werden dann andere Stellen klären. Eure "Unklarheit" bezieht sich da eher auf die Frage, ob man in dem Fall Murkelpurkel einen Betrug vorwerfen könnte und da gehe ich bei eurer Argumentation mit. Es steht ja nirgendwo, dass er die Mitnahme bei der Fahrt nicht anbieten darf. Für den ohne Ticket ist es aber klar. Aber gut, wir drehen uns da im Kreis. Zum Glück haben wir Gerichte, die das dann im Zweifel entscheiden.
Zitat
Railroader
Das hat weniger etwas mit Leseart zu tun, als vielmehr mit Logik. Wenn jemand ohne Fahrkarte in die U-Bahn steigt, um die Fahrt anzutreten, kann er gar nicht wissen, dass er von irgendwem mitgenommen wird, auch wenn die Möglichkeit besteht. Das ist ein juristisch geklärter Straftatbestand und hat mit den AGB nichts zu tun. Sobald die Fahrt beginnt, ist die Straftat erfüllt. Es liegt dann an den Agierenden, Zweifel auszuräumen. Wenn dann jemand sagt, ich nehme dich auf meine Karte mit, nachdem ich meine gesucht habe und erstmal nicht finde und auch nicht entsprechend auf das Angebot reagiere, liegt der Verdacht nahe, dass ich ohne Fahrkarte unterwegs war und das werden dann andere Stellen klären. Eure "Unklarheit" bezieht sich da eher auf die Frage, ob man in dem Fall Murkelpurkel einen Betrug vorwerfen könnte und da gehe ich bei eurer Argumentation mit. Es steht ja nirgendwo, dass er die Mitnahme bei der Fahrt nicht anbieten darf. Für den ohne Ticket ist es aber klar. Aber gut, wir drehen uns da im Kreis. Zum Glück haben wir Gerichte, die das dann im Zweifel entscheiden.

Hier liegt der Denkfehler bei dir. Die Nachweispflicht des Straftatbestandes liegt beim Anzeigenden und nicht beim Angezeigten, der selbstverständlich auch von seinem Zeugnisverweigerungsrecht gebrauchen darf, ohne dass ihm daraus ein Nachteil entstehen darf. Dass es sinnvoll wäre, möglichen entlastende Aussagen zu tätigen, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Es gilt auch strikt zu trennen: Die 60€ sind eine Vertragsstrafe, die das Verkehrsunternehmen erhebt und ggf. zivilrechtlich einklagen muss. Der Straftatbestand der Leistungserschleichung ist davon unabhängig ein Antragsdelikt und wird üblicherweise mit einer Geldstrafe belegt, kann aber auch mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden.

Übrigens musste ich weiter oben sehr heftig schmunzeln, denn gerade dein Arbeitgeber treibt das, was du hier so kritisierst, gegenüber dem Aufgabenträger bis zum Exzess. ;)

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Zitat
Jay


Hier liegt der Denkfehler bei dir. Die Nachweispflicht des Straftatbestandes liegt beim Anzeigenden und nicht beim Angezeigten, der selbstverständlich auch von seinem Zeugnisverweigerungsrecht gebrauchen darf, ohne dass ihm daraus ein Nachteil entstehen darf.

Was anderes habe ich auch nicht behauptet. An den Agierenden liegt es, in der Kontrollsituation Zweifel auszuräumen, ansonsten besteht halt der Verdacht und der ohne Ticket muss erstmal mit vor die Tür. Ein ganz normaler Vorgang.

Du bist also der Meinung, dass es möglich ist, ohne Ticket in einen Zug zu steigen, die Fahrt zu beginnen und darauf zu hoffen, dass einen jemand mitnimmt und das erst, wenn die Kontrolle kommt?

Ich weiß gerade nicht, was du mit meinem Arbeitgeber meinst, aber um den geht es hier ja nicht und ich finde auch nicht alles toll, was mein Arbeitgeber so treibt. ;)
Okay dann lasst uns Mitnahmeregelungen abschaffen. Weil man niemals alles 100% genau definieren kann.
Zitat
PassusDuriusculus
Okay dann lasst uns Mitnahmeregelungen abschaffen. Weil man niemals alles 100% genau definieren kann.

Nö. Lasst uns lieber dummdreiste Kontrolleure abschaffen, die nach widerlichster Gutsherrenart Regelungen zum Schaden des Kunden erfinden.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Zitat
Railroader
[...]
Du bist also der Meinung, dass es möglich ist, ohne Ticket in einen Zug zu steigen, die Fahrt zu beginnen und darauf zu hoffen, dass einen jemand mitnimmt und das erst, wenn die Kontrolle kommt?
[...]

Das kommt darauf an, aus welcher Perspektive man guckt. Quasi ein bisschen wie Schrödingers Katze.

Derjenige, der ohne gültigen Fahrschein einsteigt und hofft unterwegs jemanden zu finden, der ihn mitnimmt, handelt natürlich klar gegen die Regeln. Nur ist er in diesem Augenblick erstmal der Einzige, der das weiß. Ein Kontrolleurer kann ja keine Gedanken lesen. Findet er nun jemanden der ihn auf seiner Fahrkarte mitnimmt, bevor die Kontrolle startet, kann der Kontrolleur das gar nicht wissen, so er nicht zufällig schon "undercover" im Wagen war und die Suche mitbekommt.

Während des Kontrollvorgangs kann der Kontrolleur natürlich den Verdacht haben, dass da etwas nicht mit rechten Dingen zugeht. So lange aber Person 1 nicht eindeutig "ich habe keine Fahrkarte" (o.Ä.) sagt, bevor Person 2 ihn "mitnimmt", kann der Kontrolleur zwar einen sehr starken Verdacht haben, es fehlt aber der aus juristischer Sicht notwendige Nachweis. Und entsprechende Gerichtsentscheidungen können sehr unterschiedlich ausfallen. Insbesondere beim Minderjährigen klaffen zwischen Beförderungsbedingungen und Rechtssprechung eklatante Lücken.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Zitat
Railroader
Das hat weniger etwas mit Leseart zu tun, als vielmehr mit Logik.

Mag sein, nur gibt es Logik im juristischen Sinne eben nicht, weder in die eine, noch in die andere Richtung. Das ist doch die Crux.


Zitat
Railroader
Wenn jemand ohne Fahrkarte in die U-Bahn steigt, um die Fahrt anzutreten, kann er gar nicht wissen, dass er von irgendwem mitgenommen wird, auch wenn die Möglichkeit besteht. Das ist ein juristisch geklärter Straftatbestand und hat mit den AGB nichts zu tun.

Wie oft willst du denn nun noch mit dem angeblich benötigten Wissen um die Ecke kommen? Das ist natürlich geklärt, aber allein deshalb, dass es genau dieses Wissen eben nicht braucht.


Zitat
Railroader
Sobald die Fahrt beginnt, ist die Straftat erfüllt.

Wenn keine Fahrtberechtigung vorliegt. Das ist aber nicht der Fall, wie wir der geschilderten Situation entnommen haben.


Zitat
Railroader
Es liegt dann an den Agierenden, Zweifel auszuräumen.

Nun wird es wirklich absurd. Die Beweislast liegt beim Anzeigenden. Und wenn du schon das Wort Betrug erwähnst: Das könnte man auch dem Kontrolleur unterstellen, denn ein nachträgliches Ändern der Bedingungen zu Lasten einer einzelnen Partei, hier sogar zu Lasten der generell schwächeren Partei, könnte auch als Betrugsversuch ausgelegt werden.


Zitat
PassusDuriusculus
Okay dann lasst uns Mitnahmeregelungen abschaffen. Weil man niemals alles 100% genau definieren kann.

Was ist denn das für ein Argument? Man kann man natürlich 100% definieren. Denn der Umfang von 100% ist keineswegs statisch, sondern dynamisch. Heute definieren wir 100% und stellen morgen neue Unklarheiten fest. Diese werden geklärt und nachdefiniert, wodurch dann morgen wieder 100% defininiert sind, auch wenn der Umfang der 100% gestern und heute einfach unterschiedlich sind. So funktioniert Progressivität in allen Bereichen. Du bist doch Musiker, wenn ich es richtig verstanden habe, oder? Hip-Hop (vielleicht nicht unbedingt deine Musikrichtung) ist seit eh und je nicht klar definiert, immer wieder gibt es neue Unterarten und ihre Daseinsberechtigung. Sagen wir dann Hip-Hop ist nicht 100% definiert, lasst es uns abschaffen (hier würdest du vielleicht aufgrund deines Musikgeschmacks generell zustimmen ;) )? Oder sagen wir vielleicht sogar, wir kriegen es nicht klar definiert, lasst uns die Musik abschaffen?
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