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BVG-Bus: Wann kommt der Barverkauf zurück? Staatssekretärin gibt Tipps zum legalen Fahren ohne Fahrausweis
geschrieben von B-V 3313 
Zitat
Heidekraut
$7 (1) ist gelinde gesagt eine Unverschämtheit. Ich war das letzte Mal auf der BVG. Danke.

Sei froh, dass die überhaupt Dollar nehmen.
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Alter Köpenicker
Zitat
Stichbahn
Ohne Bargeld dürfte dafür bspw. die Lebensmittelbeschaffung ganz rasch unmöglich werden.

Ohne Strom kann man die meisten Kaufhallen gar nicht erst betreten und die Kassen funktionieren auch nicht mehr mit einer Kurbel, also scheitert es nicht nur an den elektronischen Zahlungsmitteln. Von der Finsternis in den Läden einmal ganz abgesehen.


Ich vermute, der Mensch wird im Zweifel kurzfristig Lösungen finden. Z.B. einfach Tische vor die Läden und ein beschränktes Angebot lebensnotwendiger Lebensmittel verkaufen. Die Coronamaßnahmen haben's ja gezeigt: Zugangsbeschränkungen, Plastiktrennscheiben etc. Großflächig verschenken wird aber im Falle eines längeren Blackouts der Handel dennoch nichts...

Zitat
Alter Köpenicker
Zitat
Stichbahn
Es gibt im übrigen auch politische Systeme, in denen es gut ist/wäre, wenn nicht alle Menschen in beinahe allen Handlungen getrackt werden.

Es gibt aber durchaus elektronische Bezahlsysteme, bei deren Verwendung man zumindest gegenüber dem Verkäufer so anonym bleibt, als hätte man mit Bargeld gezahlt.

Ach ja? Würde mich interessieren. So ein Prinzip Prepaidkarten ja... gut da sind zumindest nur ein paar Bewegungspunkte nachvollziehbar.


Zitat
Alter Köpenicker
Zitat
Stichbahn
Daneben ist der Umgang mit Geld leichter zu erlernen, wenn es zum Anfassen ist. Für Menschen, die schlecht mit Geld umgehen können, vielleicht auch später im Leben besser.

Ist das tatsächlich so? Darüber müsste man sich mal im Unrechtsstaat Schweden erkundigen, wo Bargeld schon seit langem praktisch keine Rolle mehr spielt.

Verdreh mir bitte nicht die Worte. Bis hierher hatten wir eine sachliche Diskussion. Ich würde gern das Niveau halten.
Weder halte ich Schweden für einen "Unrechtsstaat", noch finde ich grundsätzlich elektronische Zahlungsmittel verwerflich. Gleichzeitig kann ich deine Argumente teils gut verstehen und übernehme sie auch gern bei künftigen Argumentationen/Gedanken zum Thema.
Ich halte trotzdem in einer modernen, hochtechnisierten Welt, in der ohne Geld quasi und absehbar nichts geht, es für wenig ratsam, nicht redundant zu sein. In hochtechnisierten Bereichen wird immer mit Redundanz gearbeitet, in der Fliegerei (wo alles Wichtige 2, 3 oder mehrfach vorhanden ist), bei der Bahn (wo die Sicherheitstechnik überlappend ist) und sogar beim Fahrrad werden hierzulande zwei voneinander unabhängige Bremsen zurecht verlangt.

Auch bei politischen Veränderungen, in denen Repression gegenüber (aus welchen Gründen auch immer) Unliebsamen etabliert werden, verschärfen sich Repressionen enorm, wenn komplette Aktionsprofile zeitnah möglich sind.
Zitat
hvhasel
Dafür entspricht Dein Beitrag nicht der Wahrheit. Das hat mit geltenden Gesetzen in D überhaupt nichts zu tun.

Achja? Ist Bargeld (genauer gesagt Banknoten) etwa nicht immer noch das gesetzliche Zahlungsmittel in Deutschland?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Zitat
B-V 3313
Zitat
hvhasel
Dafür entspricht Dein Beitrag nicht der Wahrheit. Das hat mit geltenden Gesetzen in D überhaupt nichts zu tun.

Achja? Ist Bargeld (genauer gesagt Banknoten) etwa nicht immer noch das gesetzliche Zahlungsmittel in Deutschland?

Dir steht es frei deine BVG-Guthabenkarte in Bar zu bezahlen.
Verstößt es denn auch gegen geltendes Recht, wenn ich meine Fahrkarten nicht mit EC-Karte bezahlen kann?

Zitat
B-V 3313
Hoffentlich setzt sich der Senat hier schnell durch und verdonnert die BVG zur Wiedereinführung des Barverkaufs!

Kannst du mal wieder sprachlich abrüsten und kurze sinnvolle Thread-Titel formulieren? Und schrei hier nicht rum!!1! :P
Zitat
Stichbahn
Zitat
Alter Köpenicker
Es gibt aber durchaus elektronische Bezahlsysteme, bei deren Verwendung man zumindest gegenüber dem Verkäufer so anonym bleibt, als hätte man mit Bargeld gezahlt.

Ach ja? Würde mich interessieren. So ein Prinzip Prepaidkarten ja... gut da sind zumindest nur ein paar Bewegungspunkte nachvollziehbar.

Nicht lachen, aber ich dachte dabei aber ausgerechnet an GooglePay. Dabei weiß zwar Google wer wann und wo etwas gekauft hast, aber nicht was und der Verkäufer weiß, was er wo und wann verkauft hat, aber nicht an wen. Im Prinzip könnte man auch anonyme Kreditkarten erfinden, so, wie es die BVG ja quasi gerade gemacht hat. So etwas ist ja bei sehr vielen Verkehrsbetrieben schon jahrelang gängige Praxis.


Zitat
Stichbahn
Zitat
Alter Köpenicker
Zitat
Stichbahn
Daneben ist der Umgang mit Geld leichter zu erlernen, wenn es zum Anfassen ist. Für Menschen, die schlecht mit Geld umgehen können, vielleicht auch später im Leben besser.

Ist das tatsächlich so? Darüber müsste man sich mal im Unrechtsstaat Schweden erkundigen, wo Bargeld schon seit langem praktisch keine Rolle mehr spielt.

Verdreh mir bitte nicht die Worte.

Das liegt mir völlig fern, ich habe doch bloß eine Frage gestellt.


Zitat
Stichbahn
Weder halte ich Schweden für einen "Unrechtsstaat", noch finde ich grundsätzlich elektronische Zahlungsmittel verwerflich.

Das habe ich auch nicht behauptet. Die Bemerkung "Unrechtsstaat" sollte lediglich eine Verballhornung der Äußerung eines anderen Foristen sein, nach der die Rechtsstaatlichkeit bei uns erst dann wieder hergestellt sei, wenn Busfahrer Fahrscheine gegen Bargeld verkaufen. Daraus folgerte ich, Schweden muß ein Unrechtsstaat sein, da dort Bargeld kaum eine Rolle spielt und es noch nicht mal mehr überall akzeptiert wird.


Zitat
Stichbahn
Ich halte trotzdem in einer modernen, hochtechnisierten Welt, in der ohne Geld quasi und absehbar nichts geht, es für wenig ratsam, nicht redundant zu sein.

Ich fordere ja nicht die komplette Abschaffung des Bargeldes und sicherlich ist es immer gut, eine Rückfallebene in der Hinterhand zu haben. Allerdings halte ich alleine die Bargeldbeschaffung für alles andere als einfach, wenn die Kaufhalle ihre Waren draußen auf Tischen feilbieten muß. Letztendlich ging es mir nur darum, nicht immer krampfhaft nach Ausreden zu suchen, warum etwas nicht gehen soll. Hier wurden mal wieder alte Menschen und Touristen vorgeschoben, die angeblich auf den Barverkauf angewiesen seien, obwohl es gerade Touristen ganz gewiß nicht sind, da sie etwas so antiquiertes häufig gar nicht mehr kennen. Eventuell nehmen sie es ja als Attraktion wahr. Im Übrigen brauchen sie auch nicht extra Bargeld beschaffen, wenn der Euro nicht die Heimatwährung ist. Und auch ältere Menschen verfügen heutzutage in übergroßer Mehrheit zumindest über eine Girocard, so daß dem bargeldlosen Fahrscheinkauf eigentlich nichts im Wege stehen dürfte.


Bitte sprechen Sie während der Fahrt mit dem Busfahrer/der Busfahrerin - er/sie hat sonst niemanden.
Zitat
X-Town Traffic
Dir steht es frei deine BVG-Guthabenkarte in Bar zu bezahlen.

Diese Karte ist durch ihr eingeschränktes Bediengebiet relativ sinnfrei und daher auch kaum in Benutzung. Zumal die BVG auch inkonsequent ist:
Bus: bargeldlos
Straßenbahn: nur Münzen
U-Bahn: Münzen, Scheine, bargeldlos

Zitat
X-Town Traffic
Verstößt es denn auch gegen geltendes Recht, wenn ich meine Fahrkarten nicht mit EC-Karte bezahlen kann?

Nö.

Zitat
X-Town Traffic
Kannst du mal wieder sprachlich abrüsten und kurze sinnvolle Thread-Titel formulieren?

Ebenfalls nö. Ich lasse mir da auch nicht reinreden.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Zitat
B-V 3313

Achja? Ist Bargeld (genauer gesagt Banknoten) etwa nicht immer noch das gesetzliche Zahlungsmittel in Deutschland?

Richtig, aber das hat nichts mit dem Busfahrer zu tun. Die Guthabenkarte kann mit Bargeld aufgeladen werden, somit ist dem gesetzlich gesehen Genüge getan. Ansonsten hätte es auch damals keine Karten-Telefonzellen geben dürfen.
Zitat
hvhasel
Die Guthabenkarte kann mit Bargeld aufgeladen werden, somit ist dem gesetzlich gesehen Genüge getan.

Das Gesetz dazu kannst du uns bestimmt zeigen.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Zitat
B-V 3313

Das Gesetz dazu kannst du uns bestimmt zeigen.

Die Guthabenkarte der BVG ist eine Inhaberkarte nach § 807 BGB, somit findet der Kaufvorgang bereits im Vorfeld an der Verkaufsstelle statt. Dort ist die Barzahlung gewährleistet. Dass in Bussen trotzdem weiterhin bargeldlos bezahlt werden kann, ist demnach reine Kulanz (siehe § 797 BGB).



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.09.2022 07:05 von hvhasel.
Zitat
hvhasel
Die Guthabenkarte der BVG ist eine Inhaberkarte nach § 807 BGB

Sind nicht alle Karten Inhaberkarten oder gibt es tatsächlich Karten, die niemandem gehören?


Bitte sprechen Sie während der Fahrt mit dem Busfahrer/der Busfahrerin - er/sie hat sonst niemanden.
Zitat
Alter Köpenicker

Sind nicht alle Karten Inhaberkarten oder gibt es tatsächlich Karten, die niemandem gehören?

Natürlich, auch der herkömmliche Einzelfahrschein oder die Eintrittskarte ist eine Inhaberkarte und der Gesetzgeber schreibt auch hier nicht vor, an welcher Stelle dieser Transformationsprozess Bargeld - Inhaberkarte vonstatten gehen soll. Stichwort Vorverkauf bei Veranstaltungen.
Zitat
hvhasel
Die Guthabenkarte der BVG ist eine Inhaberkarte nach § 807 BGB, somit findet der Kaufvorgang bereits im Vorfeld an der Verkaufsstelle statt. Dort ist die Barzahlung gewährleistet. Dass in Bussen trotzdem weiterhin bargeldlos bezahlt werden kann, ist demnach reine Kulanz (siehe § 797 BGB).

Und diese Gesetze hebeln z.B. den §14 des Bundesbankgesetzes mal so eben aus?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Zitat
hvhasel
Zitat
B-V 3313

Das Gesetz dazu kannst du uns bestimmt zeigen.

Die Guthabenkarte der BVG ist eine Inhaberkarte nach § 807 BGB, somit findet der Kaufvorgang bereits im Vorfeld an der Verkaufsstelle statt. Dort ist die Barzahlung gewährleistet. Dass in Bussen trotzdem weiterhin bargeldlos bezahlt werden kann, ist demnach reine Kulanz (siehe § 797 BGB).

Rein rechtlich könnte man das vielleicht. Das wäre dann aber wirklich eine gewaltige Zungangshemmung, wenn ich mir angucke, an wie vielen Haltestellen man dann keine Zahlungsmöglichkeit mehr hätte und man somit nur Bestandskunden befördern könnte. Man sollte Zugangshemmnisse eher abbauen als schaffen.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Nemo
Rein rechtlich könnte man das vielleicht. Das wäre dann aber wirklich eine gewaltige Zungangshemmung, wenn ich mir angucke, an wie vielen Haltestellen man dann keine Zahlungsmöglichkeit mehr hätte und man somit nur Bestandskunden befördern könnte. Man sollte Zugangshemmnisse eher abbauen als schaffen.

Dazu kommt die Ungleichbehandlung im Unternehmen je anch Verkehrsmittel. Von der Michelangelostraße zum Monbijouplatz nur bargeldlos, auf dem Rückweg nur mit Kleingeld. Im U-Bahnersatznachtbus lässt man zwar Fahrräder zu, aber keine Barzahlung wie auf den Bahnhöfen...

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Kleiner Nachtrag: Mit Inkrafttreten des Gesetzes zur Modernisierung des Personenbeförderungsrechts (PBefRMoG) 2021 ist sogar diese untergesetzliche Regelung auf Verordnungsebene explizit ergänzt worden.

Zitat
Verordnung über die Allgemeinen Beförderungsbedingungen für den Straßenbahn- und Obusverkehr sowie den Linienverkehr mit Kraftfahrzeugen
(4) Die besonderen Beförderungsbedingungen können vorsehen, dass das Verkehrsunternehmen nicht verpflichtet ist, an der Haltestelle oder im Fahrzeug einen Fahrausweiserwerb mit Bargeld zu ermöglichen, sofern auf andere Weise ein Fahrausweiserwerb angeboten wird.
Zitat
hvhasel
Kleiner Nachtrag: Mit Inkrafttreten des Gesetzes zur Modernisierung des Personenbeförderungsrechts (PBefRMoG) 2021 ist sogar diese untergesetzliche Regelung auf Verordnungsebene explizit ergänzt worden.

Zitat
Verordnung über die Allgemeinen Beförderungsbedingungen für den Straßenbahn- und Obusverkehr sowie den Linienverkehr mit Kraftfahrzeugen
(4) Die besonderen Beförderungsbedingungen können vorsehen, dass das Verkehrsunternehmen nicht verpflichtet ist, an der Haltestelle oder im Fahrzeug einen Fahrausweiserwerb mit Bargeld zu ermöglichen, sofern auf andere Weise ein Fahrausweiserwerb angeboten wird.

Dieses Gesetz trifft aber für die Personenbeförderung in Berlin/Brandenburg nicht zu, da im §7 des VBB-Tarifs die Barzahlungsmöglichkeit explizit genannt ist. Darauf kann sich jeder Kunde berufen. Zweitens ist das Festhalten an der Barzahlungsmöglichkeit im Bus erklärter Wille des Aufgabenträgers (Berliner Senat) im Sinne des PersBefG.

so long

Mario
Einen großen Nachteil haben für mich die elektronischen Tickets in der App: Normale Monatskarten sind übertragbar und von Viererkarten kann man einzelne auch weitergeben, wenn man nicht dabei ist. Dass ich jemand anderem mein Smartphone mitgebe, ist nicht praktikabel.
Zitat
B-V 3313
Zitat
hvhasel
Die Guthabenkarte der BVG ist eine Inhaberkarte nach § 807 BGB, somit findet der Kaufvorgang bereits im Vorfeld an der Verkaufsstelle statt. Dort ist die Barzahlung gewährleistet. Dass in Bussen trotzdem weiterhin bargeldlos bezahlt werden kann, ist demnach reine Kulanz (siehe § 797 BGB).

Und diese Gesetze hebeln z.B. den §14 des Bundesbankgesetzes mal so eben aus?

Die Gesetze hebeln sich nicht gegenseitig aus, sondern können einerseits gemeinsam gelesen die Rechtsgrundlage bilden. Der Ansatz der Inhaberkarte, die gegen Bargeld erworben wird, ist ein plausibler Ansatz für ein solches Zusammenwirken. Andererseits kann es auch sein, dass Gesetze sich widersprechen, dann müssen Gerichte klären, welches Gesetz hier zur Anwendung kommt.
Zitat
der weiße bim
Zitat
hvhasel
Kleiner Nachtrag: Mit Inkrafttreten des Gesetzes zur Modernisierung des Personenbeförderungsrechts (PBefRMoG) 2021 ist sogar diese untergesetzliche Regelung auf Verordnungsebene explizit ergänzt worden.

Zitat
Verordnung über die Allgemeinen Beförderungsbedingungen für den Straßenbahn- und Obusverkehr sowie den Linienverkehr mit Kraftfahrzeugen
(4) Die besonderen Beförderungsbedingungen können vorsehen, dass das Verkehrsunternehmen nicht verpflichtet ist, an der Haltestelle oder im Fahrzeug einen Fahrausweiserwerb mit Bargeld zu ermöglichen, sofern auf andere Weise ein Fahrausweiserwerb angeboten wird.

Dieses Gesetz trifft aber für die Personenbeförderung in Berlin/Brandenburg nicht zu, da im §7 des VBB-Tarifs die Barzahlungsmöglichkeit explizit genannt ist. Darauf kann sich jeder Kunde berufen. Zweitens ist das Festhalten an der Barzahlungsmöglichkeit im Bus erklärter Wille des Aufgabenträgers (Berliner Senat) im Sinne des PersBefG.

Bundesrecht bricht Landesrecht?

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Tscheynsch hier vor Ju-Tu wis Sörvis tu Exebischn-Raunds änd Olümpick-Staydium
Zitat
LariFari
Zitat
der weiße bim
Zitat
hvhasel
Kleiner Nachtrag: Mit Inkrafttreten des Gesetzes zur Modernisierung des Personenbeförderungsrechts (PBefRMoG) 2021 ist sogar diese untergesetzliche Regelung auf Verordnungsebene explizit ergänzt worden.

Zitat
Verordnung über die Allgemeinen Beförderungsbedingungen für den Straßenbahn- und Obusverkehr sowie den Linienverkehr mit Kraftfahrzeugen
(4) Die besonderen Beförderungsbedingungen können vorsehen, dass das Verkehrsunternehmen nicht verpflichtet ist, an der Haltestelle oder im Fahrzeug einen Fahrausweiserwerb mit Bargeld zu ermöglichen, sofern auf andere Weise ein Fahrausweiserwerb angeboten wird.

Dieses Gesetz trifft aber für die Personenbeförderung in Berlin/Brandenburg nicht zu, da im §7 des VBB-Tarifs die Barzahlungsmöglichkeit explizit genannt ist. Darauf kann sich jeder Kunde berufen. Zweitens ist das Festhalten an der Barzahlungsmöglichkeit im Bus erklärter Wille des Aufgabenträgers (Berliner Senat) im Sinne des PersBefG.

Bundesrecht bricht Landesrecht?

Durchaus.
Nur ist im §7 der "Verordnung über die Allgemeinen Beförderungsbedingungen für den Straßenbahn- und Obusverkehr sowie den Linienverkehr mit Kraftfahrzeugen" der Absatz 4 eine Kann-Bestimmung, die im VBB-Tarif bisher nicht umgesetzt wurde. Ob und ggf. wann sie umgesetzt wird, entscheiden der VBB und der jeweilige Aufgabenträger, nicht ein einzelnes Verkehrsunternehmen.

so long

Mario
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