Re: Verkehrspolitik in Berlin 23.07.2023 14:43 |
Zitat
DerMichael
Man könnte das auch abkürzen, indem man einfach anerkennt, dass die jeweils andere Partei nicht zumissionierenüberzeugen ist.
brichst Du ja den nächsten Streit vom Zaun. Welche Position soll denn ein Privileg abgeben? Etwa der Radfahrer/ÖPNV-Nutzer, indem er auf das Automobil umsteigt? So würde ich das jedenfalls sehen und es würde mich freuen, wenn einige Automobilisten einmal das Privileg annehmen würden, den ÖPNV und/oder das Fahrrad zu benutzen.Zitat
DerMichael
Leute aus ihren angestammten Positionen herauszuholen funktioniert in den seltensten Fällen, besonders dann nicht, wenn eine Position ein Privileg abgeben soll.
Re: Verkehrspolitik in Berlin 23.07.2023 15:37 |
Zitat
Nemo
Die Frage ist doch, ob Autofahrer akzeptieren, dass ein Vorrang für Verkehrsmittel des ÖPNV gut oder schlecht ist. Sehen es die Autofahrer ein, dass sie nichts davon haben, wenn 5% der Fahrgäste im Bus oder der Straßenbahn von der permanenten Ampelsteherei die Schnauze voll haben und Auto fahren und so dann die Priorisierung des Autos durch zusätzlichen Stau konterkariert wir?
Zitat
Nemo
Es geht doch nicht darum das Auto zu verbieten. Selbst ich nutze gelegentlich Autos. Nur eben extrem selten.
Re: Verkehrspolitik in Berlin 23.07.2023 16:06 |
Zitat
Alter Köpenicker
Zitat
DerMichael
Man könnte das auch abkürzen, indem man einfach anerkennt, dass die jeweils andere Partei nicht zumissionierenüberzeugen ist.
Da magst Du sicherlich Recht haben, aber mit Deiner Aussage
brichst Du ja den nächsten Streit vom Zaun. Welche Position soll denn ein Privileg abgeben? Etwa der Radfahrer/ÖPNV-Nutzer, indem er auf das Automobil umsteigt? So würde ich das jedenfalls sehen und es würde mich freuen, wenn einige Automobilisten einmal das Privileg annehmen würden, den ÖPNV und/oder das Fahrrad zu benutzen.Zitat
DerMichael
Leute aus ihren angestammten Positionen herauszuholen funktioniert in den seltensten Fällen, besonders dann nicht, wenn eine Position ein Privileg abgeben soll.
Re: Verkehrspolitik in Berlin 23.07.2023 16:11 |
Zitat
Bw Steg
So unrealistisch sind ja selbst die meisten Autofahrer nicht, als dass sie nicht wüssten, dass sie vielen Staus auch mit Auto schwer entgehen.
Zitat
Bw Steg
Zwar kann das bei verkehrsverursachtem Stau keiner,
Zitat
Bw Steg
die Straßenbahn kann naturgemäß selten eine Umleitung wählen,
Re: Verkehrspolitik in Berlin 23.07.2023 16:58 |
Zitat
Alter Köpenicker
Zitat
Bw Steg
Zwar kann das bei verkehrsverursachtem Stau keiner,
Grundsätzlich ist ein Stau immer autobedingt, sie benötigen einfach zu viel Platz, stehen sich selbst im Weg und bilden auf diese Art und Weise einen Stau. Ich habe jedenfalls noch keine andere Fortbewegungsart gesehen, die im Normalfall einen Stau gebildet hat. Mit dem Verkehr scheint es also wenig zu tun zu haben.
Zitat
Alter Köpenicker
Als naturgemäß würde ich das nicht bezeichnen sondern es am ausgedünnten, kaputtgesparten Netz festmachen. Anderswo kann eine Straßenbahn durchaus stets eine oder
mehrere Umleitungen nehmen oder wenigstens, dank zahlreicher Zwischenendstellen, verkürzt fahren.
Re: Verkehrspolitik in Berlin 23.07.2023 20:29 |
Zitat
Bw Steg
Zitat
Alter Köpenicker
Zitat
Bw Steg
Zwar kann das bei verkehrsverursachtem Stau keiner,
Grundsätzlich ist ein Stau immer autobedingt, sie benötigen einfach zu viel Platz, stehen sich selbst im Weg und bilden auf diese Art und Weise einen Stau. Ich habe jedenfalls noch keine andere Fortbewegungsart gesehen, die im Normalfall einen Stau gebildet hat. Mit dem Verkehr scheint es also wenig zu tun zu haben.
Schade, dass du meinen Absatz nicht bis zum Ende gelesen hast, dann wüsstest du auch von den Staus, die auch ohne Auto existieren.
]
Re: Verkehrspolitik in Berlin 23.07.2023 21:57 |
Zitat
PassusDuriusculus
Welche Staus existieren denn ohne Autos? (Ja ich habe deinen gesamten ursprünglichen - und nur hier verkürzt zitierten - Beitrag gelesen) Also es sind ja trotzdem die Autos, die im Stau stehen, egal was die Stauursache ist.
Re: Verkehrspolitik in Berlin 23.07.2023 22:21 |
Re: Verkehrspolitik in Berlin 23.07.2023 22:21 |
Zitat
GraphXBerlin
Und doch, die Schnellstraßen ermöglichen es mir meist schneller als der ÖPNV zu sein.
Zitat
DerMichael
Mal nur mal kurz eine Frage: was ist der Sinn dieser Diskussion? def wird kaum GraphXBerlin zum Radfahren bekehren und anders herum wird GraphXBerlin def wohl kaum von der Notwendigkeit eines Autos überzeugen können. Man könnte das auch abkürzen, indem man einfach anerkennt, dass die jeweils andere Partei nicht zu missionieren überzeugen ist.
Leute aus ihren angestammten Positionen herauszuholen funktioniert in den seltensten Fällen, besonders dann nicht, wenn eine Position ein Privileg abgeben soll. Da muss schon etwas ganz anderes passieren, dass die Partei einsieht, dass das so nicht mehr funktioniert. Erfreut wird diese Partei dann aber trotzdem nicht sein.
"Wenn man den Sumpf trocken legen will, darf man nicht die Frösche fragen".
Aber ich will Euch natürlich nicht die Diskussion verbieten. Schließlich ist das hier ja ein Diskussionsforum. Aber ich sehe kein Ziel oder eine Möglichkeit eines Konsens.
Zitat
DerMichael
Das Auto macht süchtig, vermittelt ein Gefühl von Ungebundenheit und Freiheit, Individualität und Zwanglosigkeit. So viele positive Gefühle, die mit dem eigenen Auto verbunden sind. Wenn nur die anderen da draußen nicht wären...
Re: Verkehrspolitik in Berlin 23.07.2023 22:25 |
Zitat
Nemo
Zitat
PassusDuriusculus
Welche Staus existieren denn ohne Autos? (Ja ich habe deinen gesamten ursprünglichen - und nur hier verkürzt zitierten - Beitrag gelesen) Also es sind ja trotzdem die Autos, die im Stau stehen, egal was die Stauursache ist.
Fahrradstaus, Fußgängerstaus, Straßenbahnstaus, Busstaus und Taxistaus.
Gab es alles schon. Habe ich auch schon erlebt. Nur eben sehr selten.
Re: Verkehrspolitik in Berlin 23.07.2023 22:55 |
Zitat
Stichbahn
Zum Thema Fahrradstaus, schaut doch mal hier, nach Kopenhagen.
Re: Verkehrspolitik in Berlin 23.07.2023 23:45 |
Zitat
def
Insofern finde ich es wichtig, solche Themen immer und immer wieder anzusprechen - dass es so etwas wie induzierten Verkehr gibt (und dessen Gegenteil, wenn man Straßen zurückbaut); dass ein Drittel der Pendelwege in Berlin mit dem Fahrrad zurückgelegt wird (von wegen "kein Verkehrsmittel") etc. Natürlich werde ich damit nicht alle überzeugen, erst recht das besagte Drittel nicht, aber das ist auch gar nicht mein Ziel.
Zitat
def
Vor ein paar Jahren meinte der Wiener Verkehrsforscher Hermann Knoflacher mal in einem Interview, das Auto sei wie eine Droge: erst mache es das Leben scheinbar besser, dann abhängig. Er hatte auch die Nebenwirkungen einer autogerechten Siedlungsentwicklung im Kopf: erst hat man eine größere Auswahl, weil man nun auch zum größeren Supermarkt am Rande der Kleinstadt fahren kann, dann muss man dahin fahren, weil der Greißler im eigenen Ort nicht davon leben kann, dass Leute nur noch die Butter kaufen, die sie beim Wochenendeinkauf vergessen haben.
Re: Verkehrspolitik in Berlin 24.07.2023 00:38 |
Das Problem ist doch nicht, dass Leute wie GraphX das Auto nehmen. Das Problem ist, dass er es für selbstverständlich hält, dass alle anderen Menschen an seiner Fahrtroute zurückstecken müssen, damit das Auto das schnellste Verkehrsmittel bleibt. Würde er hinnehmen, dass der Platz in den Straßen gleichmäßig auf ÖPNV, Fahrrad und Auto aufgeteilt würde, und dann dauert die Fahrt mit dem eigenen PKW eben so lange wie es dauert (Warum auch nicht? Schließlich sitzt man warm und trocken, hört seine eigene Musik, und muss sich das Auto (wenn überhaupt) höchstens mit Menschen teilen, die man selbst reingelassen hat), dann wäre nur eine sehr kleine Minderheit gegen eine Nutzung des Autos. Aber nein, es wird sofort geweint und gegreint, wenn es mal ein paar Minuten länger dauert. Die TVO MUSS kommen, weil man 2 oder 3 Stunden lang am Tag eine halbe oder dreiviertel Stunde braucht, um von Spindlersfeld nach Biesdorf Süd zu fahren. Dass ÖPNV-Nutzer dauerhaft so lange brauchen, ist ihm schietegal. Da darf man dann auch gerne Betonschneisen durch Naturschutzgebiete prügeln...Zitat
def
Zitat
GraphXBerlin
Und doch, die Schnellstraßen ermöglichen es mir meist schneller als der ÖPNV zu sein.
... und das sollte weshalb von Vorteil sein? Zumal mit der TVO und der auf den St. Nimmerleinstag verschobenen Nahverkehrstangente eine weitere Relation geschaffen wird, auf der der ÖPNV dem MIV deutlich überlegen ist.
Der Sinn der "Diskussion" liegt in erster Linie darin, dass gerade von Autonutzerseite immer wieder längst wissenschaftlich widerlegte Falschbehauptungen aufgestellt werden, die aus meiner Sicht nicht unwidersprochen bleiben sollten. Und ich gebe gerne zu, dass ich zuweilen etwas zu viel Polemik oder Sarkasmus in meinen Beiträgen habe.Zitat
DerMichael
Mal nur mal kurz eine Frage: was ist der Sinn dieser Diskussion? def wird kaum GraphXBerlin zum Radfahren bekehren und anders herum wird GraphXBerlin def wohl kaum von der Notwendigkeit eines Autos überzeugen können. Man könnte das auch abkürzen, indem man einfach anerkennt, dass die jeweils andere Partei nicht zu missionieren überzeugen ist.
Leute aus ihren angestammten Positionen herauszuholen funktioniert in den seltensten Fällen, besonders dann nicht, wenn eine Position ein Privileg abgeben soll. Da muss schon etwas ganz anderes passieren, dass die Partei einsieht, dass das so nicht mehr funktioniert. Erfreut wird diese Partei dann aber trotzdem nicht sein.
"Wenn man den Sumpf trocken legen will, darf man nicht die Frösche fragen".
Aber ich will Euch natürlich nicht die Diskussion verbieten. Schließlich ist das hier ja ein Diskussionsforum. Aber ich sehe kein Ziel oder eine Möglichkeit eines Konsens.
Re: Verkehrspolitik in Berlin 24.07.2023 07:08 |
Zitat
Balu der Bär
Die Politik wird zunehmend vor der Frage stehen, wie sie die knappen Flächen umverteilt. Wenn man einerseits großflächig die Straßenbahnen ausbauen will, was dann sinnvoller Weise in einem eigenen grünen Bett passiert, damit diese nicht im Stau steht, dann heißt das andererseits eben auch, dass dann weniger Restfläche übrig ist, die man potentiell zu einem Radweg machen kann. Auch diese Abwägungen werden zu Konflikten führen.
Re: Verkehrspolitik in Berlin 24.07.2023 07:46 |
Zitat
def
...
Wenn ich mich recht erinnere, sind ca. ein Drittel der Autofahrenden unter keinen Umständen auf andere Verkehrsmittel zu bringen. Das sind zwar erschreckend viele, umgedreht heißt aber auch: zwei Drittel sind durchaus für einen Umtieg zu gewinnen (wie viele davon immer neue Gründe [er]finden, wieso die Verbesserungen bei den Alternativen noch immer nicht ausreichen, ist die andere Frage).
Das autozentrierte Denken geht aber weit über dieses Drittel hinaus. Auch hier im Forum habe ich schon (und zwar nicht von einem der üblichen Verdächtigen) den Satz gelesen, durch Straße xy müssten 40.000 Autos pro Tag - als sei das Ziel nicht die Beförderung von Menschen und Gütern, sondern das Fahren von Fahrzeugen. Es wird weit über dieses Drittel als normal hingenommen, dass erstmal geschaut wird, was der Autoverkehr "braucht", und die anderen Verkehrsträger dürfen sich um die Brotkrumen prügeln. Weit über dieses Drittel hinaus wird auch nur der Autoverkehr als "Verkehr" wirklich ernstgenommen, vielleicht noch der ÖPNV (aber eigentlich auch nur U-Bahnen), alles andere zählt ein Spleen oder Freizeitaktivität von ein paar Hipstern.
Auch bestimmte Mythen, v.a. von der angeblichen Entlastung von Straßen durch neue Straßen, halten sich hartnäckig, weil es eben auch nicht ganz intuitiv ist, dass durch Verkehrsplanung und -politik ja auch Verhalten beeinflusst wird und es eben nicht nur darum geht, eine feste und unvermeidbare Automenge durch die Stadt zu lenken (und ggf. auf mehr Straßen zu verteilen).
Insofern finde ich es wichtig, solche Themen immer und immer wieder anzusprechen - dass es so etwas wie induzierten Verkehr gibt (und dessen Gegenteil, wenn man Straßen zurückbaut); dass ein Drittel der Pendelwege in Berlin mit dem Fahrrad zurückgelegt wird (von wegen "kein Verkehrsmittel") etc. Natürlich werde ich damit nicht alle überzeugen, erst recht das besagte Drittel nicht, aber das ist auch gar nicht mein Ziel. Es ist eher ein Hinarbeiten auf stabile gesellschaftliche Mehrheiten für die Verkehrswende, um "steter Tropfen höhlt den Stein", und ich hoffe, dass meine Beiträge zumindest ein, zwei von Abermillionen Tropfen sind. (Nicht zu vergessen: dieses Forum ist ja auch öffentlich einsehbar, insofern gibt es ja auch ein Publikum.)
Zitat
DerMichael
...
Vor ein paar Jahren meinte der Wiener Verkehrsforscher Hermann Knoflacher mal in einem Interview, das Auto sei wie eine Droge: erst mache es das Leben scheinbar besser, dann abhängig. Er hatte auch die Nebenwirkungen einer autogerechten Siedlungsentwicklung im Kopf: erst hat man eine größere Auswahl, weil man nun auch zum größeren Supermarkt am Rande der Kleinstadt fahren kann, dann muss man dahin fahren, weil der Greißler im eigenen Ort nicht davon leben kann, dass Leute nur noch die Butter kaufen, die sie beim Wochenendeinkauf vergessen haben.
Zitat
Global Fisch
Es war immer ein faszinierender Kontrast, wenn man noch in den ersten Jahren nach der Jahrtausendwende ein Stück nach Osten über die Grenze auf die polnische Seite fuhr. Kleine Läden in fast jedem Dorf, Menschen auf der Straße...
Hat sich heute nun weitgehend angeglichen, noch nicht völlig, aber weitgehend.
Umgekehrt ist es immer wieder krass (erlebe ich mit dem Fahrrad oft), wenn man an einem Sonntag morgen durch die Provinz in der etwas weiteren Umgebung um Berlin fährt, also nicht im Speckgürtel, nicht in den sehr touristischen Region geht/fährt.
Alle, die sich außerhalb ihrer Autos (oder auf den paar Schritten von Parkplatz zum Zielhaus) unterwegs sind, haben einen Hund dabei. Ohne Hund gibt es keinen Grund, zu Fuß rauszugehen.
Da in der Provinz kommen zwei Sachen zusammen: der autogerechte Ortsumbau und die weitgehende Abwesenheit einer etwas fitteren Jugend.
Zitat
VvJ-Ente
Der Sinn der "Diskussion" liegt in erster Linie darin, dass gerade von Autonutzerseite immer wieder längst wissenschaftlich widerlegte Falschbehauptungen aufgestellt werden, die aus meiner Sicht nicht unwidersprochen bleiben sollten. Und ich gebe gerne zu, dass ich zuweilen etwas zu viel Polemik oder Sarkasmus in meinen Beiträgen habe.
Re: Verkehrspolitik in Berlin 24.07.2023 09:29 |
Zitat
Ja zum Auto – Nein zu Verboten
Wir sehen in der individuellen Mobilität den Inbegriff von Freiheit. Das Auto ist für Millionen Bürgerinnen und Bürger Bedingung der Lebensqualität und Erwerbsfähigkeit, der Selbstständigkeit und Teilhabe – gerade im ländlichen Raum.
Re: Verkehrspolitik in Berlin 24.07.2023 10:37 |
Zitat
hvhasel
(...)
1. Es gibt nun einmal Menschen, die wollen nicht abgeholt werden, auch nicht mit "Wohlfühlgefühl". Für die ist das eine Lebenshaltung, einfach nichts ändern zu müssen und immer weiterzumachen. Da hilft auch das beste Angebot nicht.
2. Um das Ganze wieder auf die Verkehrspolitik zu übertragen, die CSU schreibt in ihrem aktuellen Grundsatzprogramm:
Zitat
Ja zum Auto – Nein zu Verboten
Wir sehen in der individuellen Mobilität den Inbegriff von Freiheit. Das Auto ist für Millionen Bürgerinnen und Bürger Bedingung der Lebensqualität und Erwerbsfähigkeit, der Selbstständigkeit und Teilhabe – gerade im ländlichen Raum.
Ich hätte gedacht, das Auto sei einfach ein Transportmittel und nicht das Symbol von Freiheit, das verteidigt werden müsse. Aber hier zeigt sich doch exemplarisch, wie absichtlich überladen das Thema wird, sogar von einer (Fast-noch-)Volkspartei. Es fehlt echt nicht mehr viel und wir haben österreichische Verhältnisse.
Re: Verkehrspolitik in Berlin 24.07.2023 10:50 |
Zitat
Marienfelde
vielleicht könnte man ja Abhilfe schaffen, indem der Regionalbusverkehr im Bayernland deutlich ausgeweitet wird, sogar auch über (Landkreis-) Grenzen hinweg,
Re: Verkehrspolitik in Berlin 24.07.2023 10:51 |
Zitat
Marienfelde
Vielleicht könnte man ja Abhilfe schaffen, indem der Regionalbusverkehr im Bayernland deutlich ausgeweitet wird, sogar auch über (Landkreis-) Grenzen hinweg,
Re: Verkehrspolitik in Berlin 24.07.2023 11:03 |
Zitat
Marienfelde
Zur Nummer 2.: Also, hier hat die CSU aber mal recht! Wenn man sich die "Angebote" im Busverkehr in manchem bayerischen Landkreis einmal anschaut, ist das Auto Grundvoraussetzung für eine Teilhabe am Leben.
Vielleicht könnte man ja Abhilfe schaffen, indem der Regionalbusverkehr im Bayernland deutlich ausgeweitet wird, sogar auch über (Landkreis-) Grenzen hinweg,
Marienfelde.