Zitat
DerMichael
Man könnte das auch abkürzen, indem man einfach anerkennt, dass die jeweils andere Partei nicht zu missionieren überzeugen ist.

Da magst Du sicherlich Recht haben, aber mit Deiner Aussage

Zitat
DerMichael
Leute aus ihren angestammten Positionen herauszuholen funktioniert in den seltensten Fällen, besonders dann nicht, wenn eine Position ein Privileg abgeben soll.

brichst Du ja den nächsten Streit vom Zaun. Welche Position soll denn ein Privileg abgeben? Etwa der Radfahrer/ÖPNV-Nutzer, indem er auf das Automobil umsteigt? So würde ich das jedenfalls sehen und es würde mich freuen, wenn einige Automobilisten einmal das Privileg annehmen würden, den ÖPNV und/oder das Fahrrad zu benutzen.

---

Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Zitat
Nemo
Die Frage ist doch, ob Autofahrer akzeptieren, dass ein Vorrang für Verkehrsmittel des ÖPNV gut oder schlecht ist. Sehen es die Autofahrer ein, dass sie nichts davon haben, wenn 5% der Fahrgäste im Bus oder der Straßenbahn von der permanenten Ampelsteherei die Schnauze voll haben und Auto fahren und so dann die Priorisierung des Autos durch zusätzlichen Stau konterkariert wir?

Erst einmal: Ja, auch ich wäre für mehr Busspuren als Zeichen für ÖPNV-Vorrang; sinnvoll gewählt wohlgemerkt - was ja in der Vergangenheit bisweilen nicht der Fall war.

Wenn das mit der "Ampelsteherei" doch nur der einzige Grund wäre, einen Fahrzeugwechsel vorzunehmen... So unrealistisch sind ja selbst die meisten Autofahrer nicht, als dass sie nicht wüssten, dass sie vielen Staus auch mit Auto schwer entgehen. Obwohl: Zwar kann das bei verkehrsverursachtem Stau keiner, aber zusätzlich bietet eine Großstadt wie Berlin noch weitere Stauchancen: Abgesehen von Verkehrsunfällen sind es Sportveranstaltungen und Demos jeglicher Art zu Fuß und per Rad - die Straßenbahn kann naturgemäß selten eine Umleitung wählen, ein Bus bis zu einem bestimmten Grad, der Autofahrer schon.

Aber noch ein weiterer Punkt. Der ÖPNV ist "omnibus" = für alle, für jeden Fahrgast da. Und das ist ausdrücklich gut so!!! Heißt aber auch, dass leider nicht jeder Fahrgast sich so benimmt, dass es für alle übrigen Mitfahrenden - wie auch das Personal... - gut ist. Das beginnt mit den Drohgebärden jugendlicher Gangs oder politischer Extremisten anderen Fahrgästen gegenüber, geht über auf obdachlose oder/und gleichzeitig alkoholisierte Fahrgäste sowie ihre Hinterlassenschaften auf den Sitzen und endet nicht da, wo von den Eltern ungerührt kleine Kinder mit ihren park- und sandkastenerprobten Schuhen den Reinigungszustand der Sitze testen. Ist es da nur "Bequemlichkeit", das Auto zu benutzen? Für mich eher Bequemlichkeit, das Auto nicht zu benutzen, wenn ich schon vorher weiß: 1. Ich werde am Zielort schwerlich einen Parkplatz, 2. Ich werde zum Essen ein, zwei Gläser Bier trinken und will mich deshalb nicht ans Steuer setzen oder 3. Ich habe am Tag mehrere Termine mit mehrfachem Umsteigen, die nicht in der City liegen. Und dann muss auch ich notgedrungen - wie sonst auch so viele vernünftige Fahrgäste - die erwähnten Unannehmlichkeiten hinnehmen.

Zitat
Nemo
Es geht doch nicht darum das Auto zu verbieten. Selbst ich nutze gelegentlich Autos. Nur eben extrem selten.

Dir - das glaub ich - vielleicht nicht. Wahrscheinlich auch einigen anderen hier nicht per Gesetz. Aber mit einigen zusätzlichen Barrikaden und Behinderungen de facto. Und können deine Motive, das Auto - wenn auch selten - zu benutzen, nicht die gleichen sein, die auf andere eventuell öfter zutreffen?

Last not least: Ich weiß, dass viele Menschen - inkl. ich - den Wagen öfter benutzen als unbedingt nötig. Ich brauche dann aber trotzdem nicht die hämischen Kommentare von einigen hier, weil ich umgekehrt weiß, dass ich ihn dennoch häufiger benötige, als sie das überblicken können.

Gruß
Bw Steg



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.07.2023 15:44 von Bw Steg.

Zitat
Alter Köpenicker

Zitat
DerMichael
Man könnte das auch abkürzen, indem man einfach anerkennt, dass die jeweils andere Partei nicht zu missionieren überzeugen ist.

Da magst Du sicherlich Recht haben, aber mit Deiner Aussage

Zitat
DerMichael
Leute aus ihren angestammten Positionen herauszuholen funktioniert in den seltensten Fällen, besonders dann nicht, wenn eine Position ein Privileg abgeben soll.

brichst Du ja den nächsten Streit vom Zaun. Welche Position soll denn ein Privileg abgeben? Etwa der Radfahrer/ÖPNV-Nutzer, indem er auf das Automobil umsteigt? So würde ich das jedenfalls sehen und es würde mich freuen, wenn einige Automobilisten einmal das Privileg annehmen würden, den ÖPNV und/oder das Fahrrad zu benutzen.

Deine Denkweise gefällt mir :-).

Aber ich glaube, die Möglichkeit, den ÖPNV zu nutzen, würden die Autofahrer nicht ausschlagen. Aber wenn man sie z.B. zwingen sollte, den kostenfreien Parkplatz vor der Haustür abzugeben, hört der Spaß auf. Ich habe einen Bekannten, der meint, dass der Staat gefälligst für genug Parkraum in der berliner Innenstadt zu sorgen hat. Hört sich für mich an, wie die Forderung eines grundgesetztlich garantierten Rechts zu Daseinsvorsorge.

Zitat
Bw Steg
So unrealistisch sind ja selbst die meisten Autofahrer nicht, als dass sie nicht wüssten, dass sie vielen Staus auch mit Auto schwer entgehen.

Ein Teufelskreis: Würde Autofahrern ein Stau entgehen, gäbe es den Stau gar nicht, da sie selbst der Stau sind.

Zitat
Bw Steg
Zwar kann das bei verkehrsverursachtem Stau keiner,

Grundsätzlich ist ein Stau immer autobedingt, sie benötigen einfach zu viel Platz, stehen sich selbst im Weg und bilden auf diese Art und Weise einen Stau. Ich habe jedenfalls noch keine andere Fortbewegungsart gesehen, die im Normalfall einen Stau gebildet hat. Mit dem Verkehr scheint es also wenig zu tun zu haben.

Zitat
Bw Steg
die Straßenbahn kann naturgemäß selten eine Umleitung wählen,

Als naturgemäß würde ich das nicht bezeichnen sondern es am ausgedünnten, kaputtgesparten Netz festmachen. Anderswo kann eine Straßenbahn durchaus stets eine oder mehrere Umleitungen nehmen oder wenigstens, dank zahlreicher Zwischenendstellen, verkürzt fahren.

---

Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Zitat
Alter Köpenicker

Zitat
Bw Steg
Zwar kann das bei verkehrsverursachtem Stau keiner,

Grundsätzlich ist ein Stau immer autobedingt, sie benötigen einfach zu viel Platz, stehen sich selbst im Weg und bilden auf diese Art und Weise einen Stau. Ich habe jedenfalls noch keine andere Fortbewegungsart gesehen, die im Normalfall einen Stau gebildet hat. Mit dem Verkehr scheint es also wenig zu tun zu haben.

Schade, dass du meinen Absatz nicht bis zum Ende gelesen hast, dann wüsstest du auch von den Staus, die auch ohne Auto existieren.


die Straßenbahn kann in Berlin naturgemäß selten eine Umleitung wählen, (zufrieden?)

Zitat
Alter Köpenicker
Als naturgemäß würde ich das nicht bezeichnen sondern es am ausgedünnten, kaputtgesparten Netz festmachen. Anderswo kann eine Straßenbahn durchaus stets eine oder
mehrere Umleitungen nehmen oder wenigstens, dank zahlreicher Zwischenendstellen, verkürzt fahren.

1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.07.2023 17:04 von Bw Steg.

Zitat
Bw Steg

Zitat
Alter Köpenicker

Zitat
Bw Steg
Zwar kann das bei verkehrsverursachtem Stau keiner,

Grundsätzlich ist ein Stau immer autobedingt, sie benötigen einfach zu viel Platz, stehen sich selbst im Weg und bilden auf diese Art und Weise einen Stau. Ich habe jedenfalls noch keine andere Fortbewegungsart gesehen, die im Normalfall einen Stau gebildet hat. Mit dem Verkehr scheint es also wenig zu tun zu haben.

Schade, dass du meinen Absatz nicht bis zum Ende gelesen hast, dann wüsstest du auch von den Staus, die auch ohne Auto existieren.

]

Welche Staus existieren denn ohne Autos? (Ja ich habe deinen gesamten ursprünglichen - und nur hier verkürzt zitierten - Beitrag gelesen) Also es sind ja trotzdem die Autos, die im Stau stehen, egal was die Stauursache ist.

Zitat
PassusDuriusculus

Welche Staus existieren denn ohne Autos? (Ja ich habe deinen gesamten ursprünglichen - und nur hier verkürzt zitierten - Beitrag gelesen) Also es sind ja trotzdem die Autos, die im Stau stehen, egal was die Stauursache ist.

Fahrradstaus, Fußgängerstaus, Straßenbahnstaus, Busstaus und Taxistaus.

Gab es alles schon. Habe ich auch schon erlebt. Nur eben sehr selten.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zum Thema Fahrradstaus, schaut doch mal hier, nach Kopenhagen:
[www.ardmediathek.de]

ab Min. 33:30 die nächste 30 Sek. ansehen (für Kontext etwas mehr).

Zitat
GraphXBerlin
Und doch, die Schnellstraßen ermöglichen es mir meist schneller als der ÖPNV zu sein.

... und das sollte weshalb von Vorteil sein? Zumal mit der TVO und der auf den St. Nimmerleinstag verschobenen Nahverkehrstangente eine weitere Relation geschaffen wird, auf der der ÖPNV dem MIV deutlich überlegen ist.

Zitat
DerMichael
Mal nur mal kurz eine Frage: was ist der Sinn dieser Diskussion? def wird kaum GraphXBerlin zum Radfahren bekehren und anders herum wird GraphXBerlin def wohl kaum von der Notwendigkeit eines Autos überzeugen können. Man könnte das auch abkürzen, indem man einfach anerkennt, dass die jeweils andere Partei nicht zu missionieren überzeugen ist.
Leute aus ihren angestammten Positionen herauszuholen funktioniert in den seltensten Fällen, besonders dann nicht, wenn eine Position ein Privileg abgeben soll. Da muss schon etwas ganz anderes passieren, dass die Partei einsieht, dass das so nicht mehr funktioniert. Erfreut wird diese Partei dann aber trotzdem nicht sein.

"Wenn man den Sumpf trocken legen will, darf man nicht die Frösche fragen".

Aber ich will Euch natürlich nicht die Diskussion verbieten. Schließlich ist das hier ja ein Diskussionsforum. Aber ich sehe kein Ziel oder eine Möglichkeit eines Konsens.

Wenn ich mich recht erinnere, sind ca. ein Drittel der Autofahrenden unter keinen Umständen auf andere Verkehrsmittel zu bringen. Das sind zwar erschreckend viele, umgedreht heißt aber auch: zwei Drittel sind durchaus für einen Umtieg zu gewinnen (wie viele davon immer neue Gründe [er]finden, wieso die Verbesserungen bei den Alternativen noch immer nicht ausreichen, ist die andere Frage).

Das autozentrierte Denken geht aber weit über dieses Drittel hinaus. Auch hier im Forum habe ich schon (und zwar nicht von einem der üblichen Verdächtigen) den Satz gelesen, durch Straße xy müssten 40.000 Autos pro Tag - als sei das Ziel nicht die Beförderung von Menschen und Gütern, sondern das Fahren von Fahrzeugen. Es wird weit über dieses Drittel als normal hingenommen, dass erstmal geschaut wird, was der Autoverkehr "braucht", und die anderen Verkehrsträger dürfen sich um die Brotkrumen prügeln. Weit über dieses Drittel hinaus wird auch nur der Autoverkehr als "Verkehr" wirklich ernstgenommen, vielleicht noch der ÖPNV (aber eigentlich auch nur U-Bahnen), alles andere zählt ein Spleen oder Freizeitaktivität von ein paar Hipstern.

Auch bestimmte Mythen, v.a. von der angeblichen Entlastung von Straßen durch neue Straßen, halten sich hartnäckig, weil es eben auch nicht ganz intuitiv ist, dass durch Verkehrsplanung und -politik ja auch Verhalten beeinflusst wird und es eben nicht nur darum geht, eine feste und unvermeidbare Automenge durch die Stadt zu lenken (und ggf. auf mehr Straßen zu verteilen).

Insofern finde ich es wichtig, solche Themen immer und immer wieder anzusprechen - dass es so etwas wie induzierten Verkehr gibt (und dessen Gegenteil, wenn man Straßen zurückbaut); dass ein Drittel der Pendelwege in Berlin mit dem Fahrrad zurückgelegt wird (von wegen "kein Verkehrsmittel") etc. Natürlich werde ich damit nicht alle überzeugen, erst recht das besagte Drittel nicht, aber das ist auch gar nicht mein Ziel. Es ist eher ein Hinarbeiten auf stabile gesellschaftliche Mehrheiten für die Verkehrswende, um "steter Tropfen höhlt den Stein", und ich hoffe, dass meine Beiträge zumindest ein, zwei von Abermillionen Tropfen sind. (Nicht zu vergessen: dieses Forum ist ja auch öffentlich einsehbar, insofern gibt es ja auch ein Publikum.)

Zitat
DerMichael
Das Auto macht süchtig, vermittelt ein Gefühl von Ungebundenheit und Freiheit, Individualität und Zwanglosigkeit. So viele positive Gefühle, die mit dem eigenen Auto verbunden sind. Wenn nur die anderen da draußen nicht wären...

Vor ein paar Jahren meinte der Wiener Verkehrsforscher Hermann Knoflacher mal in einem Interview, das Auto sei wie eine Droge: erst mache es das Leben scheinbar besser, dann abhängig. Er hatte auch die Nebenwirkungen einer autogerechten Siedlungsentwicklung im Kopf: erst hat man eine größere Auswahl, weil man nun auch zum größeren Supermarkt am Rande der Kleinstadt fahren kann, dann muss man dahin fahren, weil der Greißler im eigenen Ort nicht davon leben kann, dass Leute nur noch die Butter kaufen, die sie beim Wochenendeinkauf vergessen haben.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.07.2023 22:26 von def.

Zitat
Nemo

Zitat
PassusDuriusculus

Welche Staus existieren denn ohne Autos? (Ja ich habe deinen gesamten ursprünglichen - und nur hier verkürzt zitierten - Beitrag gelesen) Also es sind ja trotzdem die Autos, die im Stau stehen, egal was die Stauursache ist.

Fahrradstaus, Fußgängerstaus, Straßenbahnstaus, Busstaus und Taxistaus.

Gab es alles schon. Habe ich auch schon erlebt. Nur eben sehr selten.

Ich stand sogar schon in der U-Bahn im Stau, in Wien. Im Park Schönbrunn fand eine Großveranstaltung statt, und weil die nächste U-Bahn aus dem Zentrum immer erst dann in die Station einfahren durfte, wenn der Bahnsteig von den Menschen der U-Bahn vorher geräumt war, und der Seitenbahnsteig in Schönbrunn auf diese Massen auch nicht ausgelegt ist, stauten sich die U-Bahnen bis zum Karlsplatz.

Zitat
Stichbahn
Zum Thema Fahrradstaus, schaut doch mal hier, nach Kopenhagen.

Wobei diese Fahrradstaus häufig da entstehen, wo größere Straßen gequert werden, die lange MIV-Grünphasen haben. Dies gilt ähnlich auch für viele Fußgängerstaus, Straßenbahnstaus, Busstaus und Taxistaus. Wirkliche rein durch andere Verkehrsträger verursachte Staus sind mir bislang - abseits von Veranstaltungsverkehren oder schlecht organisierten Taxiständen - eher selten begegnet. Am ehesten noch Busstaus in der Oxford Street in London.

Zitat
def

Insofern finde ich es wichtig, solche Themen immer und immer wieder anzusprechen - dass es so etwas wie induzierten Verkehr gibt (und dessen Gegenteil, wenn man Straßen zurückbaut); dass ein Drittel der Pendelwege in Berlin mit dem Fahrrad zurückgelegt wird (von wegen "kein Verkehrsmittel") etc. Natürlich werde ich damit nicht alle überzeugen, erst recht das besagte Drittel nicht, aber das ist auch gar nicht mein Ziel.

Schön, dass du endlich einsiehst, dass man dieses Drittel der fanatischen Radfahrer, die damit sogar pendeln, nicht mit Überzeugungsarbeit erreichen kann. ;-) *fieses Grinsen*.

Zitat
def
Vor ein paar Jahren meinte der Wiener Verkehrsforscher Hermann Knoflacher mal in einem Interview, das Auto sei wie eine Droge: erst mache es das Leben scheinbar besser, dann abhängig. Er hatte auch die Nebenwirkungen einer autogerechten Siedlungsentwicklung im Kopf: erst hat man eine größere Auswahl, weil man nun auch zum größeren Supermarkt am Rande der Kleinstadt fahren kann, dann muss man dahin fahren, weil der Greißler im eigenen Ort nicht davon leben kann, dass Leute nur noch die Butter kaufen, die sie beim Wochenendeinkauf vergessen haben.

Es war immer ein faszinierender Kontrast, wenn man noch in den ersten Jahren nach der Jahrtausendwende ein Stück nach Osten über die Grenze auf die polnische Seite fuhr. Kleine Läden in fast jedem Dorf, Menschen auf der Straße...
Hat sich heute nun weitgehend angeglichen, noch nicht völlig, aber weitgehend.

Umgekehrt ist es immer wieder krass (erlebe ich mit dem Fahrrad oft), wenn man an einem Sonntag morgen durch die Provinz in der etwas weiteren Umgebung um Berlin fährt, also nicht im Speckgürtel, nicht in den sehr touristischen Region geht/fährt.

Alle, die sich außerhalb ihrer Autos (oder auf den paar Schritten von Parkplatz zum Zielhaus) unterwegs sind, haben einen Hund dabei. Ohne Hund gibt es keinen Grund, zu Fuß rauszugehen.

Da in der Provinz kommen zwei Sachen zusammen: der autogerechte Ortsumbau und die weitgehende Abwesenheit einer etwas fitteren Jugend.

Zitat
def

Zitat
GraphXBerlin
Und doch, die Schnellstraßen ermöglichen es mir meist schneller als der ÖPNV zu sein.

... und das sollte weshalb von Vorteil sein? Zumal mit der TVO und der auf den St. Nimmerleinstag verschobenen Nahverkehrstangente eine weitere Relation geschaffen wird, auf der der ÖPNV dem MIV deutlich überlegen ist.

Das Problem ist doch nicht, dass Leute wie GraphX das Auto nehmen. Das Problem ist, dass er es für selbstverständlich hält, dass alle anderen Menschen an seiner Fahrtroute zurückstecken müssen, damit das Auto das schnellste Verkehrsmittel bleibt. Würde er hinnehmen, dass der Platz in den Straßen gleichmäßig auf ÖPNV, Fahrrad und Auto aufgeteilt würde, und dann dauert die Fahrt mit dem eigenen PKW eben so lange wie es dauert (Warum auch nicht? Schließlich sitzt man warm und trocken, hört seine eigene Musik, und muss sich das Auto (wenn überhaupt) höchstens mit Menschen teilen, die man selbst reingelassen hat), dann wäre nur eine sehr kleine Minderheit gegen eine Nutzung des Autos. Aber nein, es wird sofort geweint und gegreint, wenn es mal ein paar Minuten länger dauert. Die TVO MUSS kommen, weil man 2 oder 3 Stunden lang am Tag eine halbe oder dreiviertel Stunde braucht, um von Spindlersfeld nach Biesdorf Süd zu fahren. Dass ÖPNV-Nutzer dauerhaft so lange brauchen, ist ihm schietegal. Da darf man dann auch gerne Betonschneisen durch Naturschutzgebiete prügeln...

Zitat
DerMichael
Mal nur mal kurz eine Frage: was ist der Sinn dieser Diskussion? def wird kaum GraphXBerlin zum Radfahren bekehren und anders herum wird GraphXBerlin def wohl kaum von der Notwendigkeit eines Autos überzeugen können. Man könnte das auch abkürzen, indem man einfach anerkennt, dass die jeweils andere Partei nicht zu missionieren überzeugen ist.
Leute aus ihren angestammten Positionen herauszuholen funktioniert in den seltensten Fällen, besonders dann nicht, wenn eine Position ein Privileg abgeben soll. Da muss schon etwas ganz anderes passieren, dass die Partei einsieht, dass das so nicht mehr funktioniert. Erfreut wird diese Partei dann aber trotzdem nicht sein.

"Wenn man den Sumpf trocken legen will, darf man nicht die Frösche fragen".

Aber ich will Euch natürlich nicht die Diskussion verbieten. Schließlich ist das hier ja ein Diskussionsforum. Aber ich sehe kein Ziel oder eine Möglichkeit eines Konsens.

Der Sinn der "Diskussion" liegt in erster Linie darin, dass gerade von Autonutzerseite immer wieder längst wissenschaftlich widerlegte Falschbehauptungen aufgestellt werden, die aus meiner Sicht nicht unwidersprochen bleiben sollten. Und ich gebe gerne zu, dass ich zuweilen etwas zu viel Polemik oder Sarkasmus in meinen Beiträgen habe.

Ich wollte noch darauf antworten, wo mal wieder vorsorglich Konflikte zwischen Verkehrsträgern des Umweltverbundes geschürt werden, bevor tatsächlich das Auto auf irgendwas verzichten muss:

Zitat
Balu der Bär
Die Politik wird zunehmend vor der Frage stehen, wie sie die knappen Flächen umverteilt. Wenn man einerseits großflächig die Straßenbahnen ausbauen will, was dann sinnvoller Weise in einem eigenen grünen Bett passiert, damit diese nicht im Stau steht, dann heißt das andererseits eben auch, dass dann weniger Restfläche übrig ist, die man potentiell zu einem Radweg machen kann. Auch diese Abwägungen werden zu Konflikten führen.

1. Berlin ist nun wahrlich nicht für seine engen Gassen bekannt, selbst die schmaleren Straßen sind i.d.R. breit genug für eine Straßenbahntrasse, Radinfrastruktur und breite Gehwege.

2. Straßenbahnen müssen nicht zwangsläufig überall ein eigenes Gleisbett haben. Der entscheidende Punkt ist zu verhindern, dass sie im Stau stehen. Auf ausreichend breiten Straßen ist das Mittel der Wahl ohne Frage eine eigene Trasse, auf etwas engeren Straßen reicht es z.B. auch, wenn der Durchgangsverkehr rausgehalten wird (oder nie ein Thema war, siehe Sonntagstraße) oder Ampelschaltungen, die die Straßenbahn zur Pulkführerin machen. Das ist ja der Vorteil der Straßenbahn, dass sie bei Trassenführungen so flexibel ist.

3. Wenn wenig Platz ist, muss halt v.a. der Verkehrsträger zurückstecken, das diesen am ineffizientesten nutzt. Das ist weder der ÖPNV noch das Fahrrad noch der Fußverkehr. Als erstes müssen dann halt im Zweifelsfall die Autolagerflächen entfallen, so dass man nur noch Lösungen für Halte- und Lieferzonen und ein paar Behindertenparkplätze finden müsste.

Natürlich wird es trotzdem Situationen geben, in denen es zwischen Verkehrsträgern des Umweltverbundes Interessenkonflikte gibt und man Kompromisse finden muss, mit denen beide Verkehrsträger leben können; im Falle ÖPNV/Fahrrad sind das beispielsweise v.a. Haltestellenbereiche. Aber bitte am Ende eines tatsächlich ergebnisoffenen Verfahrens, und nicht dem üblichen Motto folgend: "Der Autoverkehr braucht zwei Fahrspuren pro Richtung und beidseitiges Parken, mal schauen, wie wir die Verkehrsträger noch unterbringen, die die übrigen drei Viertel der Wege bewältigen!".

@VvJ-Ente: +1



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.07.2023 07:31 von def.

Zitat
def
...
Wenn ich mich recht erinnere, sind ca. ein Drittel der Autofahrenden unter keinen Umständen auf andere Verkehrsmittel zu bringen. Das sind zwar erschreckend viele, umgedreht heißt aber auch: zwei Drittel sind durchaus für einen Umtieg zu gewinnen (wie viele davon immer neue Gründe [er]finden, wieso die Verbesserungen bei den Alternativen noch immer nicht ausreichen, ist die andere Frage).

Das autozentrierte Denken geht aber weit über dieses Drittel hinaus. Auch hier im Forum habe ich schon (und zwar nicht von einem der üblichen Verdächtigen) den Satz gelesen, durch Straße xy müssten 40.000 Autos pro Tag - als sei das Ziel nicht die Beförderung von Menschen und Gütern, sondern das Fahren von Fahrzeugen. Es wird weit über dieses Drittel als normal hingenommen, dass erstmal geschaut wird, was der Autoverkehr "braucht", und die anderen Verkehrsträger dürfen sich um die Brotkrumen prügeln. Weit über dieses Drittel hinaus wird auch nur der Autoverkehr als "Verkehr" wirklich ernstgenommen, vielleicht noch der ÖPNV (aber eigentlich auch nur U-Bahnen), alles andere zählt ein Spleen oder Freizeitaktivität von ein paar Hipstern.

Auch bestimmte Mythen, v.a. von der angeblichen Entlastung von Straßen durch neue Straßen, halten sich hartnäckig, weil es eben auch nicht ganz intuitiv ist, dass durch Verkehrsplanung und -politik ja auch Verhalten beeinflusst wird und es eben nicht nur darum geht, eine feste und unvermeidbare Automenge durch die Stadt zu lenken (und ggf. auf mehr Straßen zu verteilen).

Insofern finde ich es wichtig, solche Themen immer und immer wieder anzusprechen - dass es so etwas wie induzierten Verkehr gibt (und dessen Gegenteil, wenn man Straßen zurückbaut); dass ein Drittel der Pendelwege in Berlin mit dem Fahrrad zurückgelegt wird (von wegen "kein Verkehrsmittel") etc. Natürlich werde ich damit nicht alle überzeugen, erst recht das besagte Drittel nicht, aber das ist auch gar nicht mein Ziel. Es ist eher ein Hinarbeiten auf stabile gesellschaftliche Mehrheiten für die Verkehrswende, um "steter Tropfen höhlt den Stein", und ich hoffe, dass meine Beiträge zumindest ein, zwei von Abermillionen Tropfen sind. (Nicht zu vergessen: dieses Forum ist ja auch öffentlich einsehbar, insofern gibt es ja auch ein Publikum.)

Zitat
DerMichael
...

Vor ein paar Jahren meinte der Wiener Verkehrsforscher Hermann Knoflacher mal in einem Interview, das Auto sei wie eine Droge: erst mache es das Leben scheinbar besser, dann abhängig. Er hatte auch die Nebenwirkungen einer autogerechten Siedlungsentwicklung im Kopf: erst hat man eine größere Auswahl, weil man nun auch zum größeren Supermarkt am Rande der Kleinstadt fahren kann, dann muss man dahin fahren, weil der Greißler im eigenen Ort nicht davon leben kann, dass Leute nur noch die Butter kaufen, die sie beim Wochenendeinkauf vergessen haben.

Das weiß ich alles. Brauchst du mir nicht zu sagen. Ist alles wissenschaftlich erforscht und empirisch hinterlegt und kann ich so auch nur bestätigen. Und ich stimme dir da auch zu 100% zu. Aber wie du sagst:
Viele Leute sind nicht zu "bekehren". Da kann man mit rationalen Argumenten noch so viel versuchen, Überzeugungsarbeit zu leisten. Du sprichst da die falsche Sprache. Die Leute sind auf einem ganz anderen Kanal unterwegs.

Zitat
Global Fisch
Es war immer ein faszinierender Kontrast, wenn man noch in den ersten Jahren nach der Jahrtausendwende ein Stück nach Osten über die Grenze auf die polnische Seite fuhr. Kleine Läden in fast jedem Dorf, Menschen auf der Straße...
Hat sich heute nun weitgehend angeglichen, noch nicht völlig, aber weitgehend.

Umgekehrt ist es immer wieder krass (erlebe ich mit dem Fahrrad oft), wenn man an einem Sonntag morgen durch die Provinz in der etwas weiteren Umgebung um Berlin fährt, also nicht im Speckgürtel, nicht in den sehr touristischen Region geht/fährt.

Alle, die sich außerhalb ihrer Autos (oder auf den paar Schritten von Parkplatz zum Zielhaus) unterwegs sind, haben einen Hund dabei. Ohne Hund gibt es keinen Grund, zu Fuß rauszugehen.

Da in der Provinz kommen zwei Sachen zusammen: der autogerechte Ortsumbau und die weitgehende Abwesenheit einer etwas fitteren Jugend.

In meiner Kindheit auf dem Land aufgewachsen, musste ich immer auf den Bus warten, der jedoch nur sporadisch und unregelmäßig fuhr. Nur Kinder und alte Leute fuhren mit dem Bus. Der einzige Autofahrer in der Familie stand nicht immer zur Verfügung. Also ging es nicht anders und man übte eher Verzicht, als dass man mit dem Bus irgendwo hin fuhr (je nach Richtung musste man ja trotz Schülerfahrkarte bezahlen). Mittlerweile bin ich ja schon etwas älter und da geht man schon mal irgendwo hin, nur um des Gehens willen (Auch ohne Hund!). Und siehe da: man hätte viele Strecken auch einfach gehen können, anstatt stundenlang auf den nächsten Bus zu warten oder eben zu verzichten. Allerdings fehlten damals noch entsprechende Radwege und auf dem Land an einer Landstraße ohne Geschwindigkeitsbegrenzung spazieren zu gehen, ist kein Vergnügen. Auch auf den gerade parallel zur Straße entstehenden Fuß- und Radweg macht der Dieselgestank des Schwerlastverkehrs keinen Spaß. Man sehnte den Führerschein herbei. So viel zum Thema "Abwesenheit der fitteren Jugend". Ich war als Kind vieleicht drei mal in den örtlichen kleinen "Krämerläden". Beim vierten Versuch gab es die schon nicht mehr.

Zitat
VvJ-Ente
Der Sinn der "Diskussion" liegt in erster Linie darin, dass gerade von Autonutzerseite immer wieder längst wissenschaftlich widerlegte Falschbehauptungen aufgestellt werden, die aus meiner Sicht nicht unwidersprochen bleiben sollten. Und ich gebe gerne zu, dass ich zuweilen etwas zu viel Polemik oder Sarkasmus in meinen Beiträgen habe.

Wie gesagt: "missionieren". Die Leute sind doch an den Argumenten überhaupt nicht interessiert. Das ist die falsche Sprache. Man muss die Leute da abholen, wo sie sind: bei dem Wohlfühlgefühl. Aber das bedeutet eben, dass diese Leute ihre Privilegien abgeben und Verzicht üben sollen, "für die gute Sache". Da kommen eben ganz schnell Emotionen ins Spiel und die Antwort auf deine Bekehrungsversuche ist mit dem Fuß aufstampfen und "Will ich aber nicht!". Rational geht da gar nichts.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.07.2023 08:00 von DerMichael.

Man muss die Zuspitzung nicht zu 100% teilen, aber vom Tenor empfehle ich diesen Kommentar aus der taz: [taz.de]

Dort geht es zwar zuvorderst um Rammstein-Fans, aber im Grunde kann man das auf viele weitere Themen übertragen. Es gibt nun einmal Menschen, die wollen nicht abgeholt werden, auch nicht mit "Wohlfühlgefühl". Für die ist das eine Lebenshaltung, einfach nichts ändern zu müssen und immer weiterzumachen. Da hilft auch das beste Angebot nicht.

Um das Ganze wieder auf die Verkehrspolitik zu übertragen, die CSU schreibt in ihrem aktuellen Grundsatzprogramm:

Zitat

Ja zum Auto – Nein zu Verboten
Wir sehen in der individuellen Mobilität den Inbegriff von Freiheit. Das Auto ist für Millionen Bürgerinnen und Bürger Bedingung der Lebensqualität und Erwerbsfähigkeit, der Selbstständigkeit und Teilhabe – gerade im ländlichen Raum.

Ich hätte gedacht, das Auto sei einfach ein Transportmittel und nicht das Symbol von Freiheit, das verteidigt werden müsse. Aber hier zeigt sich doch exemplarisch, wie absichtlich überladen das Thema wird, sogar von einer (Fast-noch-)Volkspartei. Es fehlt echt nicht mehr viel und wir haben österreichische Verhältnisse.

Zitat
hvhasel

(...)

1. Es gibt nun einmal Menschen, die wollen nicht abgeholt werden, auch nicht mit "Wohlfühlgefühl". Für die ist das eine Lebenshaltung, einfach nichts ändern zu müssen und immer weiterzumachen. Da hilft auch das beste Angebot nicht.

2. Um das Ganze wieder auf die Verkehrspolitik zu übertragen, die CSU schreibt in ihrem aktuellen Grundsatzprogramm:

Zitat

Ja zum Auto – Nein zu Verboten
Wir sehen in der individuellen Mobilität den Inbegriff von Freiheit. Das Auto ist für Millionen Bürgerinnen und Bürger Bedingung der Lebensqualität und Erwerbsfähigkeit, der Selbstständigkeit und Teilhabe – gerade im ländlichen Raum.

Ich hätte gedacht, das Auto sei einfach ein Transportmittel und nicht das Symbol von Freiheit, das verteidigt werden müsse. Aber hier zeigt sich doch exemplarisch, wie absichtlich überladen das Thema wird, sogar von einer (Fast-noch-)Volkspartei. Es fehlt echt nicht mehr viel und wir haben österreichische Verhältnisse.

Zur von mir vorangestellten Nummer 1.: Ja, und es sind gar nicht so wenige Menschen (im Zweifel 80%). Interessierten sei empfohlen, etwas über das limbische System zu lesen (der Teil des menschlichen Gehirns, der für Emotionen und Triebverhalten 'zuständig' ist).

Zur Nummer 2.: Also, hier hat die CSU aber mal recht! Wenn man sich die "Angebote" im Busverkehr in manchem bayerischen Landkreis einmal anschaut, ist das Auto Grundvoraussetzung für eine Teilhabe am Leben.

Vielleicht könnte man ja Abhilfe schaffen, indem der Regionalbusverkehr im Bayernland deutlich ausgeweitet wird, sogar auch über (Landkreis-) Grenzen hinweg,

Marienfelde.

Zitat
Marienfelde
vielleicht könnte man ja Abhilfe schaffen, indem der Regionalbusverkehr im Bayernland deutlich ausgeweitet wird, sogar auch über (Landkreis-) Grenzen hinweg,

Da steckst Du in jedem Flächen-Bundesland, nicht nur in Bayern, aber im Dilemma, dass die Betriebskosten für häufig verkehrende Busse auf dem Land immens hoch sind und keiner das zum Betrieb erforderliche zusätzliche Geld hat (dies hatten wir hier vor einigen Jahren schon mal diskutiert). In unterschiedlichen Regionen hat man staatlicherseits hier schon ganz unterschiedliche Systeme getestet, von denen meist nur der Rufbus als letzte Variante verblieben ist. Der fährt durchaus innerhalb bestimmter Zeitfenster, aber natürlich nicht kurzfristig und zeitgenau, manchmal durchaus einen Tag vorher zu bestellen. Da ist die gewünschte Mobilität der potentiellen Nutzer zwar irgendwie erreichbar, aber nicht komfortabel genug, um eine massenhafte Nutzung zu erreichen.

Mit besten Grüßen

phönix

Zitat
Marienfelde

Vielleicht könnte man ja Abhilfe schaffen, indem der Regionalbusverkehr im Bayernland deutlich ausgeweitet wird, sogar auch über (Landkreis-) Grenzen hinweg,

Sicher, dann wird die Krankenschwester vor Schichtbeginn defs Kühlschränke gerne mit dem Bus zu meiner kranken Großmutter transportieren.

Was ich damit meine? Warum kann man in Berlin keine Verkehrswende machen, da man auf dem Land keinen vernünftigen ÖPNV hat? Das hat nichts miteinander zu tun.

Wenn wir jetzt über den schlechten ÖPNV in Eichwalde, Mittenwalde oder Müncheberg reden würden, könnte ich das ja noch verstehen.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.07.2023 10:54 von Nemo.

Zitat
Marienfelde
Zur Nummer 2.: Also, hier hat die CSU aber mal recht! Wenn man sich die "Angebote" im Busverkehr in manchem bayerischen Landkreis einmal anschaut, ist das Auto Grundvoraussetzung für eine Teilhabe am Leben.

Vielleicht könnte man ja Abhilfe schaffen, indem der Regionalbusverkehr im Bayernland deutlich ausgeweitet wird, sogar auch über (Landkreis-) Grenzen hinweg,

Marienfelde.

Moment. Das sind zwei verschiedene Ebenen: Den zweiten Satz, den ich absichtlich mit aufgenommen habe, ist der eher unkritische Part, den fast alle unterschreiben würden. Aber rechtfertigt das die Überhöhung des Freiheitsbegriffes im ersten Satz? Übrigens nicht ohne Grund der allererste Satz zum Thema! Ist es nicht eher ein Zwang, wenn man keine Alternative hat? Das ist doch eine perfekte Beweislastumkehr. Am Ende muss der Status quo eben einfach so hingenommen werden.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.07.2023 11:04 von hvhasel.