Dazu gehört dann aber auch eine vernünftige Verkehrserziehung von Klein auf.
Und daran mangelt es wohl auch - bei allen Verkehrsteilnehmern - !

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Gute Nacht, Forum!

Zitat
Der Fonz

Zitat
PassusDuriusculus
Aber mit Berliner Verkehrspolitik, denn dieser Effekt beschreibt, warum so viele Wähler und Regierende denken, das Auto würde benachteiligt, obwohl es systematisch bevorzugt wird...

Dein dargestellten Effekt kann ich jetzt nicht daraus lesen, aber gut.
Schon die alten Römer bauten Strassen und fuhren darauf mit ihren Aut... Ochsenkarren.

Die Römer sind größtenteils gelaufen. Im alten Rom gab es wegen des Fußgängerverkehrs sogar ein Tagfahrverbot für den ganzen Wirtschaftsverkehr.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Ja, die U-Bahn war ja noch nicht gebaut.

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Gute Nacht, Forum!

Zitat
Der Fonz
Dazu gehört dann aber auch eine vernünftige Verkehrserziehung von Klein auf.

Ja, genau, Verkehrserziehung, oder auch: wir zwingen Kinder dazu, sich wie Erwachsene zu verhalten, damit Erwachsene sich wie Kinder verhalten können.

Exemplarisch dafür: wie sollen Kinder sich an Zebrastreifen verhalten. Ja, ich würde meinen Kindern das auch so beibringen - aber ist es nicht total krank, dass hier in erster Linie die Kinder in die Pflicht genommen werden, mit StVO-Verstößen zu rechnen, und nicht die Autofahrenden, sich an die StVO zu halten?

Da haben wir noch gar nicht über so etwas wie den Vertrauensgrundsatz gesprochen, der hier völlig ad absurdum geführt wird: eigentlich sind Kinder vom Vertrauensgrundsatz ausgenommen. Hier wird ihnen gelehrt, auf ihn zu verzichten.

Zitat
Der Fonz
Und daran mangelt es wohl auch - bei allen Verkehrsteilnehmern - !

Der Unterschied ist aber, ob man damit in stärkerem Maße sich selbst oder andere gefährdet. Und genau deshalb muss Infrastruktur auch so ausgelegt sein, dass sie Fehler verhindert (physische Barrieren statt aufgemalter Straßenpinseleien) und verzeiht (ein Fehler führt nicht direkt zur Katastrophe).

Aber die meisten tatsächlich wirksamen Maßnahmen bringen halt auch Nachteile v.a. für den Autoverkehr mit sich. Und genau da sind wir eben doch bei der Berliner Verkehrspolitik: würden vom Auto ausgehende Gefahren genauso bewertet werden wie andere Gefahren, wären Schulstraßen, Tempo 30, baulich von Falschparkenden freigehaltene Überwege (inkl. Sichtdreieck!), Protected Bike Lanes etc. ein Selbstläufer. So müssen sie jedesmal wieder erkämpft werden, und irgendwer schreit garantiert hysterisch "PARKPLATZVERNICHTUNG! WASCHMASCHINE!!!1! KRANKENSCHWESTER!!1!".



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.09.2023 09:26 von def.

Zitat
def
Themenwechsel:

Eine britische Studie hat bereits vor einiger Zeit ermittelt, wie gleiche Sachverhalte ganz anders beurteilt werden, wenn Autos betroffen sind. Sie kam zu dem Ergebnis, dass Sachverhalte, die wir sonst nicht hinnehmen würden, viel milder beurteilt werden, wenn es ums Auto geht. Die beteiligten Wissenschaftler:innen haben für diesen Effekt den Begriff "Motonormativity" erfunden.

Einen deutschsprachigen Artikel gibt es hier, die Studie im Original hier.

Zitat
National Geographic
75 Prozent der Menschen fanden, man solle in größeren Menschenmengen nicht rauchen, aber nur 17 Prozent stimmten zu, dass Autoabgase in größeren Menschenmengen nichts verloren hätten. Ähnliches passierte bei der Frage zur Akzeptanz negativer Folgen einzelner Verhaltensweisen: Während 52 Prozent der Befragten denken, man könne Menschen durch bestimmte Maßnahmen dazu bringen, weniger Alkohol zu trinken, glauben nur 31 Prozent, dass es generell möglich sei, Menschen dazu zu bringen, weniger Auto zu fahren.

(...)

Ja ja, das lymbische System (der Teil des menschlichen Gehirns, der der Verarbeitung von Emotionen und dem Triebverhalten dient). Bevor wir überhaupt geboren sind, sind wir durch die Erfahrungen der vielen Vorgängergenerationen bereits vorgeprägt, voller Vorurteile - auch hinsichtlich der Verkehrspolitik.

Solche Studien können helfen, sich und anderen diese Tatsache überhaupt erst einmal bewußt zu machen, was ein wichtiger Schritt auf dem Weg zu einer veränderten Verkehrspolitik ist.

Noch eines: Nachsicht mit anderen Foristen, die als falsch empfundene Sichten vertreten, ist nicht verkehrt - der andere Forist kann aus dem ganzen Berg von Vorprägungen und Vorurteilen nämlich auch nicht ohne weiteres hinaus,

Marienfelde.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.09.2023 09:40 von Marienfelde.

Zitat
Marienfelde
Noch eines: Nachsicht mit anderen Foristen, die als falsch empfundenen Sichten vertreten, ist nicht verkehrt - der andere Forist kann aus dem ganzen Berg von Vorprägungen und Vorurteilen nämlich auch nicht ohne weiteres hinaus

Die Frage ist, ob er oder sie es möchte, das ist nämlich die Grundvoraussetzung, es überhaupt zu versuchen.

Zitat
def

Zitat
Marienfelde
Noch eines: Nachsicht mit anderen Foristen, die als falsch empfundenen Sichten vertreten, ist nicht verkehrt - der andere Forist kann aus dem ganzen Berg von Vorprägungen und Vorurteilen nämlich auch nicht ohne weiteres hinaus

Die Frage ist, ob er oder sie es möchte, das ist nämlich die Grundvoraussetzung, es überhaupt zu versuchen.

Die meisten Menschen wollen das selbstverständlich nicht, das ist ja gerade das Problem mit dem lymbischen System (das für das Überleben des Menschen aber elementar ist). Wir müssen immer davon ausgehen, was ist - ohne mit vorwurfsvollem Blick auf die nach unserer Auffassung rückständigen Leute herabzuschauen,

Marienfelde.

Zitat
def
und irgendwer schreit garantiert hysterisch ....

der Einzige, der hier immer wieder schreit, bist doch du.

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Gute Nacht, Forum!

Zitat
Der Fonz

Zitat
def
und irgendwer schreit garantiert hysterisch ....

der Einzige, der hier immer wieder schreit, bist doch du.

Da hast du aber eine komische Wahrnehmung. Mir fallen noch ein paar andere Namen ein, die hier stetig provokativ auftreten und (ebenso wie def) schon temporär gesperrt waren.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
def
Exemplarisch dafür: wie sollen Kinder sich an Zebrastreifen verhalten. Ja, ich würde meinen Kindern das auch so beibringen - aber ist es nicht total krank, dass hier in erster Linie die Kinder in die Pflicht genommen werden, mit StVO-Verstößen zu rechnen, und nicht die Autofahrenden, sich an die StVO zu halten?

Ich finde es, obwohl ich es wahrscheinlich selbst genau so tun würde, immer wieder total erschreckend, wenn Eltern ihre Kinder panisch anschreien, wenn diese sich an Nebenstraßen einer Kreuzung oder der Fahrbahn nähern, obwohl weit und breit kein Fahrzeug kommt. Den Kindern wird das so tief ins Gehirn "eingeprügelt", dass Fahrbahnen "Todeszonen" sind, denen sie sich mit äußerster Vorsicht nähern müssen. Was ja im Umkehrschluss heißt, Kinder müssen auf ihrem Schulweg, selbstständig mehrere dieser "Todeszonen" überwinden. Und alles was diese entschärfen würde, wird entweder durch die StVO, die Politik, autozentrierte Planungen (Kapazität!!!) oder wütende Autofahrer:innen bekämpft.

Es gibt eine schöne Karikatur (vllt. findet jmd. sie, ich gerade nicht) wo die Fahrbahn als "Abgrund" dargestellt ist. Und genau so sind doch Städte zumindest für Kinder und andere Menschen, die nicht schnell über die Straße kommen. Wir haben uns mittlerweile wohl alle daran gewöhnt und ich glaube es ist wichtig, dass man sich den Auswirkungen der autozentrierten Stadtplanung immer wieder bewusst wird, damit man eben nicht alles, was im Ansatz in Richtung "Miteinander" geht, als Auto-Verbot beschimpft.

Dann braucht es aber glaube auch noch eine gewisse Vorstellungskraft, dass es auch anders ginge und das viele Vorteile bringt. Das fällt aber glaube vielen zumindest am Anfang schwer.

Am 22.9. ist der Aktionstag Zu Fuß zur Schule. Es dürfen auch Roller und Fahrräder benutzt werden, aber sie dürfen offensichtlich nicht im Aktionstitel auftauchen.

Zitat
marc-j

Zitat
def
Exemplarisch dafür: wie sollen Kinder sich an Zebrastreifen verhalten. Ja, ich würde meinen Kindern das auch so beibringen - aber ist es nicht total krank, dass hier in erster Linie die Kinder in die Pflicht genommen werden, mit StVO-Verstößen zu rechnen, und nicht die Autofahrenden, sich an die StVO zu halten?

Ich finde es, obwohl ich es wahrscheinlich selbst genau so tun würde, immer wieder total erschreckend, wenn Eltern ihre Kinder panisch anschreien, wenn diese sich an Nebenstraßen einer Kreuzung oder der Fahrbahn nähern, obwohl weit und breit kein Fahrzeug kommt. Den Kindern wird das so tief ins Gehirn "eingeprügelt", dass Fahrbahnen "Todeszonen" sind, denen sie sich mit äußerster Vorsicht nähern müssen. Was ja im Umkehrschluss heißt, Kinder müssen auf ihrem Schulweg, selbstständig mehrere dieser "Todeszonen" überwinden. Und alles was diese entschärfen würde, wird entweder durch die StVO, die Politik, autozentrierte Planungen (Kapazität!!!) oder wütende Autofahrer:innen bekämpft.

Guter Gedanke. Vielleicht hängt damit auch das aggressive Verhalten vieler Autofahrender zusammen: man bekommt von klein auf eingetrichtert, dass die Fahrbahn den Autos "gehört" und diese auf gar keinen Fall gestört werden dürfen. In dieser Logik hat man dann auch über den großzügigerweise gewährten Zebrastreifen zu hetzen, einige bedanken sich ja sogar, wenn Autofahrende freundlicherweise StVO-konform anhalten (wie viele Autofahrende bedanken sich eigentlich außerhalb von Zebrastreifen bei Fußgänger:innen, wenn diese sie StVO-konform passieren lassen, bevor sie die Fahrbahn queren?).

Und in dieser Logik stören dann Radfahrende, die es sich erdreisten, auf der Fahrbahn zu fahren. Die Fahrbahn ist schließlich für den Autoverkehr da! Dann müssen die Radterroristen eben damit leben, lebensgefährlich eng überholt zu werden.

@Fonz:

Verstehe:

Menschenleben > Parkplätze und Menschenleben > ein paar Sekunden Fahrzeitersparnis: "HYSTERIE!!!!"
Menschenleben < Parkplätze und Menschenleben < ein paar Sekunden Fahrzeitersparnis: "Pragmatismus"

Ich habe aber auch letztens was erlebt, was vielleicht hier in den Thread passt:
Ich war mit Bekannten am S Priesterweg verabredet, um das Südgelände zu besuchen. Die Anfahrt meiner Bekannten per ÖPNV hätte einen 15 minütigen Fußweg zur S-Bahn und 4 Stationen mit dieser bedeutet. Alternativ hätte man vor der Haustür (2 Min. Fußweg) in den Bus steigen können und mit dem zum S-Bhf fahren können. Beide Wege hätten 24 Minuten gedauert, 9 Minuten mehr als die reine Fahrzeit mit dem PKW.

Sie haben sich dennoch für eine Anfahrt mit dem PKW entschieden und waren bereits vor mir dort, fanden aber keinen Parkplatz. Ursprünglich wollten sie den P+R am S-Bhf nutzen, der war aber komplett belegt. (So viel zu innerstädtischen P+R-Parkplätzen). Also wurde ausgeladen und sich nochmal auf die Suche nach einem Parkplatz gemacht, was nochmal so circa 10 Minuten gedauert hat. Die Stimmung der PKW-Insassen war dann auch dementsprechend schlecht.

Später kam ich mit dem Bekannten, der gefahren war, nochmal ins Gespräch über die Öffis, da er fragte wie unsere Anfahrt war. Ich konnte über die angenehme Klimaanlage in der Ringbahn berichten. Daraufhin erzählte er von einem Kollegen aus Indonesien, der immer wieder über den ÖPNV in Berlin schwärmt. Für ihn selbst sei das alles aber nichts, auf Nachfrage von mir meinte er, dass er die "Öffis" halt einfach nicht mag und das ihre Wohngegend ja auch sehr schlecht angebunden sei (man erinnere sich an den Bus in 2 Min. Fußweg Entfernung und die S-Bahn im 10-Min-Takt).

Ich finde das ist einerseits typisch für die von def erwähnte Autonormativität aber auch für Diskussionen in der Berliner Verkehrspolitik. Man entscheidet sich für das Auto, braucht für eine laut Google Maps 15-minütige Fahrt circa 40 Minuten und damit fast doppelt so lange wie mit dem ÖPNV, ist bei Ankunft gestresst und genervt, aber die S-Bahn nimmt man nicht, weil man die Öffis halt nicht mag. Und dafür gibt man dann 300€ + Sprit im Monat aus. Und man ist ja auch so schlecht angebunden, weil man zu Fuß innerhalb von 15 Minuten nur 5 Buslinien und die S-Bahn im 10-Min-Takt zur Verfügung hat.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.09.2023 10:25 von marc-j.

Zitat
def
Guter Gedanke. Vielleicht hängt damit auch das aggressive Verhalten vieler Autofahrender zusammen: man bekommt von klein auf eingetrichtert, dass die Fahrbahn den Autos "gehört" und diese auf gar keinen Fall gestört werden dürfen. In dieser Logik hat man dann auch über den großzügigerweise gewährten Zebrastreifen zu hetzen, einige bedanken sich ja sogar, wenn Autofahrende freundlicherweise StVO-konform anhalten

Ich glaube was im Kopf bleibt ist sogar eher: die Fahrbahn gehört den Autos, ist gefährlich und wenn ICH nicht aufpasse, werde ICH überfahren.

Und es geht ja eigentlich noch weiter, wenn bei uns Autos in die Tiefgarage fahren wollen und dabei über den Gehweg fahren, bleiben die Leute auch sofort stehen, halten ihre Kinder fest und lassen das Auto, das über den Gehweg fährt, vor. Man kann das natürlich als Höflichkeit interpretieren, ich denke häufig ist es aber einfach die Angst, dass man nicht beachtet und angefahren wird.

Zitat
Jay

Zitat
Der Fonz

Zitat
def
und irgendwer schreit garantiert hysterisch ....

der Einzige, der hier immer wieder schreit, bist doch du.

Da hast du aber eine komische Wahrnehmung. Mir fallen noch ein paar andere Namen ein, die hier stetig provokativ auftreten und (ebenso wie def) schon temporär gesperrt waren.

Und warum ist dann meine Wahrnehmung komisch? Die anderen Patienten hab ich nur in diesem Zusammenhang einfach nicht erwähnt.

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Gute Nacht, Forum!

Zitat
Der Fonz
Und warum ist dann meine Wahrnehmung komisch? Die anderen Patienten hab ich nur in diesem Zusammenhang einfach nicht erwähnt.

Nein, Du hast geschrieben, "def" sei der Einzige. Das ist komisch, aber nicht lustig komisch.

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Zitat
marc-j
Ich habe aber auch letztens was erlebt, was vielleicht hier in den Thread passt:
Ich war mit Bekannten am S Priesterweg verabredet, um das Südgelände zu besuchen. Die Anfahrt meiner Bekannten per ÖPNV hätte einen 15 minütigen Fußweg zur S-Bahn und 4 Stationen mit dieser bedeutet. Alternativ hätte man vor der Haustür (2 Min. Fußweg) in den Bus steigen können und mit dem zum S-Bhf fahren können. Beide Wege hätten 24 Minuten gedauert, 9 Minuten mehr als die reine Fahrzeit mit dem PKW. (...)

Ich glaube, so eine Story kann jeder von uns erzählen. Und wenn kein Argument mehr passt, wird der horrende Fahrpreis genannt: In deinem Beispiel ja min.2 Personen für Hin-/Rückfahrt, macht knapp 13 Euro. Viel zu teuer

Auf der anderen Seite kann man sich aber auch auf die Öffentlichen nicht mehr groß verlassen: Jeden Tag ist irgendwas, heute (13.9) seit Stunden die Stellwerkstörung Baumschulenweg, vom Problemen beim normalen Oberflächenverkehr ganz zu schweigen. Da fällt es langsam auch mir schwer, im Bekanntenkreis Argumente für den ÖPNV zu nennen.

Zitat
Philipp Borchert

Zitat
Der Fonz
Und warum ist dann meine Wahrnehmung komisch? Die anderen Patienten hab ich nur in diesem Zusammenhang einfach nicht erwähnt.

Nein, Du hast geschrieben, "def" sei der Einzige. Das ist komisch, aber nicht lustig komisch.

Genau, meine Anmerkung/Verwunderung bezog sich auf "der Einzige".

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

@Der Fonz:

Ich versteh ehrlich gesagt dein Problem nicht, teile gerne mit, warum du folgendes anders siehst.


Hauptproblem Nr. 1 der Verkehrspolitik in Großstädten und Metropolen, wie in Berlin,
ist die aktuelle gesellschaftspolitische Bevorzugung und Subventionierung des Autos für Wege aller Art. Das ist Fakt und genauso ist ein Fakt, dass in Großstädten das Auto das ineefizienteste Verkehrsmittel ist, da es auf der begrenzt zur Verfügung stehenden Fläche am wenigsten Menschen transportieren kann.

Das mich verzweifeln lassende Hauptproblem Nr. 2 ist gerade insbesondere in Berlin sehr aktuell:
Das Problem Nr. 1 Auto für alles ist der Elefant im Raum, es wird ignoriert, bestritten. Genau das hat defs eingänglicher Post wissenschaftlich untermauert. Auch hier haben wir es mit einem Fakt zu tun.

Meine Konklusion aus diesen Fakten:
Wir können Berlins Verkehrsprobleme nur lösen, wenn über die beiden genannten Hauptprobleme gesprochen wird. Alles andere Fahrrad gegen Bus, U-Bahn gegen Straßenbahn, S-Bahn gegen Regio ist nur Kosmetik und wird kein einziges Problem lösen.

Diskutieren können wir gerne darüber, wie die Menschen die wahnwitzige Autoverherrlichung überhaupt wahrnehmen können und wie wir die Verkehrswende dann gestalten. Damit am Ende alle zügig zur Arbeit, Freizeit, Einkauf, Schule und nach Hause kommen, damit Pfleger, Handwerker, Krankenwagen endlich wieder mit ihren Autos schnell durch die Stadt kommen ohne durch die ganzen Autos behindert zu werden.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.09.2023 12:28 von PassusDuriusculus.

@ P.D. :
Ich sehe das Auto nicht so sehr als grosses Problem, so wie es hier von einigen immer dargestellt wird.
Es hat nunmal auch seine Daseinsberechtigung, genau wie der ÖPNV, der Radverkehr, der Fussverkehr.
Es wird hier doch - wie jetzt auch von dir - sehr ideologisch diskutiert,
für dich ist das auch das Auto per se "böse", jedenfalls lese ich das aus deinem Beitrag so heraus.
Und diese sehr eingeschränkte, vorurteilsbehaftete Sichtweise finde ich nunmal nicht in Ordnung. Das gilt genauso für die Sichtweise der "militanten" Autofahrer...

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Gute Nacht, Forum!