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phönix

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Arnd Hellinger
Wenn DB InfraGO es schon nicht schafft, ihre Auftragnehmer zu motivieren, die Aufzüge (warum hat man da keine Rampen gebaut?) rechtzeitig zum 09.03.2024 fertigzustellen und abnehmen zu lassen, sollte sie auch bitte insgesamt mit der Inbetriebnahme der erweiterten Verkehrsstation warten, bis die Dinger definitiv nutzbar sind.

Und wer ist dann davon negativ betroffen? Der gemeine Fahrgast ohne Handicap?

Man könnte hier natürlich auch ein Bonus/Malus-System einführen. Vermutlich dürfte das besser wirken als den gemeinen Fahrgast mit Treppensteigfähigkeit dafür zu bestrafen dass der Fahrstuhlhersteller nicht liefert.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Nemo
Man könnte hier natürlich auch ein Bonus/Malus-System einführen. Vermutlich dürfte das besser wirken als den gemeinen Fahrgast mit Treppensteigfähigkeit dafür zu bestrafen dass der Fahrstuhlhersteller nicht liefert.

Noch sinnvoller fände ich eine Verpflichtung, Ersatzangebote bereit zu stellen, so dass Menschen, die einen barrierefreien Zugang benötigen, auch bei dessen Ausfall mobil bleiben. Die Kosten dafür müssten vertraglich im Rahmen von Schadenersatz an die jeweiligen Verursacher (oder diejenigen, die vertraglich haften) weitergegeben werden. Natürlich sollten an solche Ersatzangebote dieselben Ansprüche gestellt werden, die auch das eigentlich gewählte Verkehrsmittel bieten würde, v.a., was die spontane Verfügbarkeit angeht. Ein Rufbus, der 24h im Voraus bestellt werden muss, würde diese Kriterien z.B. nicht erfüllen.

Ohne weitere Regelungen besteht dann allerdings das Risiko, dass wegen eines unfertigen Details der ganze Fertigstellungstermin verschoben wird, um die Kosten für solche Ersatzangebote zu vermeiden.

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LariFari
Ich verstehe Arnd da. Es ist eben frustrierend zu sehen, dass immer mobilitätseingschränke Personen das nachsehen haben. Aufzug kaputt? Ach, der wird doch in 8 Wochen repariert...

Das kann einfach nicht sein, dass eine Gesellschaft so mit dieser Personengruppe umgeht.

Wer das nicht nachempfinden kann, empfehle ich im Rahmen eines sozialen Experimentes selbst mal für ein paar Stunden im Rollstuhl die Stadt zu erkunden. War jedenfalls damals in meinem Freiwilligen Sozialen Jahr der Fall und ich habe dort eine Menge gelernt und eine andere Sensibilität auf die ganze Sache entwickelt.

Mein Prof. für Mobilitätsplanung hat uns mal eine genormte Rollstuhlrampe auf dem Campus hochrollen lassen und der Großteil hat es gar nicht bis nach oben geschafft.

Ich nutze öfter mit meiner Mutter, die im Rollstuhl sitzt, den Bhf Lichterfelde Ost, wenn da spontan der Lift am Regio-Bahnsteig stadtauswärts ausfällt, bedeutet das halt einen Umweg über zB Ludwigsfelde und 20-50 Min Fahrzeit mehr…

Auch die „Qualität“ der Berliner Gehwege erlebt man im Rollstuhl nochmal ganz anders.

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phönix

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Arnd Hellinger
Wenn DB InfraGO es schon nicht schafft, ihre Auftragnehmer zu motivieren, die Aufzüge (warum hat man da keine Rampen gebaut?) rechtzeitig zum 09.03.2024 fertigzustellen und abnehmen zu lassen, sollte sie auch bitte insgesamt mit der Inbetriebnahme der erweiterten Verkehrsstation warten, bis die Dinger definitiv nutzbar sind.

Und wer ist dann davon negativ betroffen? Der gemeine Fahrgast ohne Handicap?

Ja und? In Art. 3 Abs. 3 Nr. 2 des Grundgesetzes steht explizit "Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden." ohne irgendwelche näheren Regelungsvorbehalte oder Einschränkungen wie "Dies gilt nur, soweit der Aufgabenträger oder das zuständige Eisenbahninfrastrukturunternehmen dazu Lust haben." - insofern geht es hier nicht um irgendein "nice to have", sondern um Verfassungsrecht, an das DB und VBB als öffentliche bzw. in öffentlichem Auftrag tätige Unternehmen/Körperschaften eigentlich direkt gebunden sind.

Und ja, Menschen mit Mobilitätsbedarf zwischen Pirschheide und BER, Golm oder Königs Wusterhausen hatten bzw. haben derzeit ja auch die Möglichkeit, diesen - wenn auch nicht ganz so komfortabel wie geplant - zu decken. Daher sehe ich kein übergroßes Problem darin, mit der Inbetriebnahme zu warten, bis eben auch die barrierefreie Nutzung gewährleistet werden kann. Im Jahre 2024 dürfen derartige Ausgrenzungen einfach nicht mehr passieren.

Ansonsten könnte man das Ding ja auch ohne Handläufe an den Treppen, Beleuchtung etc. in Betrieb nehmen - brauchen "gesunde Menschen" ja eh nicht und Taschenlampen sind längst erfunden...

Viele Grüße
Arnd

Und wenn dann am Ostkreuz ein Fahrstuhl defekt ist, dann stellen wir dort den Betrieb ein?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Arnd Hellinger

Ja und? In Art. 3 Abs. 3 Nr. 2 des Grundgesetzes steht explizit "Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden."

Du benachteiligts dann aber alle, auch diejenigen mit Behinderung.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Arnd Hellinger
Daher sehe ich kein übergroßes Problem darin, mit der Inbetriebnahme zu warten, bis eben auch die barrierefreie Nutzung gewährleistet werden kann. Im Jahre 2024 dürfen derartige Ausgrenzungen einfach nicht mehr passieren.

Nach dieser Logik müssten alle der nicht behindertengerecht ausgebauten U- und S-Bahnhöfe von heute auf morgen geschlossen werden.

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Nemo
Du benachteiligts dann aber alle, auch diejenigen mit Behinderung.

Gemeint ist hier aber, dass eine Teilgruppe benachteiligt wird, während andere Teilgruppen nicht benachteiligt werden, wobei sich diese Teilgruppen an den genannten Eigenschaften abgrenzen müssen. Autofahrende gegenüber Nichtautofahrenden per se zu benachteiligen, wäre also z.B. keine Diskriminierung im Sinne des Grundgesetzes. Ein Tempolimit ausschließlich für diejenigen festzusetzen, die gegen ein Tempolimit sind, wäre dagegen eine Diskriminierung aufgrund politischer Anschauungen.

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phönix
Nach dieser Logik müssten alle der nicht behindertengerecht ausgebauten U- und S-Bahnhöfe von heute auf morgen geschlossen werden.

Ja, gäbe es keine immer wieder verlängerten Ausnahmeregelungen von der Regeleung, dass alle Stationen barrierefrei sein müssen, dürfte es nur barrierefreie Stationen geben. Für alle nicht barrierefreien Stationen bliebe in letzter Konsequenz nur die Schließung, der barrierefreie Umbau oder die Zahlung entsprechender Strafen bzw. das Tragen anderer Konsequenzen wie der Kosten für Ersatzbeförderung.

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Lopi2000
Für alle nicht barrierefreien Stationen bliebe in letzter Konsequenz nur die Schließung, der barrierefreie Umbau oder die Zahlung entsprechender Strafen bzw. das Tragen anderer Konsequenzen wie der Kosten für Ersatzbeförderung.

barrierefreier Umbau, Zahlung entsprechender Strafen oder der Kosten für Ersatzbeförderung ist letztlich rechte Tasche - linke Tasche, denn letztlich ist es immer zu 100% das Steuergeld, das über die Haushaltsmittel zu den Verkehrsunternehmen kommt.
Die Schließung wird bezahlt durch massiven Entzug von Wählerstimmen.
Jeder weiß, welche der Varianten gewählt wird.

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phönix

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Arnd Hellinger
Daher sehe ich kein übergroßes Problem darin, mit der Inbetriebnahme zu warten, bis eben auch die barrierefreie Nutzung gewährleistet werden kann. Im Jahre 2024 dürfen derartige Ausgrenzungen einfach nicht mehr passieren.

Nach dieser Logik müssten alle der nicht behindertengerecht ausgebauten U- und S-Bahnhöfe von heute auf morgen geschlossen werden.

Müsste man nicht. Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob etwa ein vor etwa 100 Jahren genehmigter und gebauter U Weinmeisterstraße oder S Yorckstraße (S2( wegen bisher unklarer Planung/Genehmigung/Finanzierung einfach noch nicht umgebaut bzw. saniert werden konnte/kann oder ob ich eine (zwischenzeitlich offiziell stillgelegte!) Verkehrsstation komplett neu in Betrieb nehme. Das Zauberwort heißt da "Bestandsschutz"...

Ärgerlich und problematischer sind da Sachen wie S Marienfelde, wo man die barrierefreie Nachrüstung mit entsprechendem politischen Willen problemlos in ein dort ohnehin gerade laufendes Projekt hätte integrieren können. Daraus hat man bei S Hirschgarten immerhin gelernt.

Viele Grüße
Arnd

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phönix
barrierefreier Umbau, Zahlung entsprechender Strafen oder der Kosten für Ersatzbeförderung ist letztlich rechte Tasche - linke Tasche, denn letztlich ist es immer zu 100% das Steuergeld, das über die Haushaltsmittel zu den Verkehrsunternehmen kommt.

Immerhin wären konkrete Strafen, die bei einer verspäteten Fertigstellung fällig werden, ggf. geeignet, diese Verspätungen ihren Verursachern in Rechnung zu stellen. Wobei auch dies natürlich seine Grenzen hat und man vermutlich eher kein Geld bei den Huthi-Rebellen für die erforderlichen Umwege von Schiffen mit den Ersatzteilen an Bord einklagen können wird. Aber es könnte ja z.B. zu einem Umdenken hinsichtlich der Just-in-time-Produktion ohne nennenswerte Lagerhaltung führen.

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Lopi2000
Immerhin wären konkrete Strafen, die bei einer verspäteten Fertigstellung fällig werden, ggf. geeignet, diese Verspätungen ihren Verursachern in Rechnung zu stellen. Wobei auch dies natürlich seine Grenzen hat und man vermutlich eher kein Geld bei den Huthi-Rebellen für die erforderlichen Umwege von Schiffen mit den Ersatzteilen an Bord einklagen können wird. Aber es könnte ja z.B. zu einem Umdenken hinsichtlich der Just-in-time-Produktion ohne nennenswerte Lagerhaltung führen.

Grundsätzlich bin ich bei dir. Berücksichtige bitte aber auch, dass das finanzielle Risiko einer Belastung mit "Vertragstrafen" jeglicher Art sich durch erhöhte Preise im Rahmen der Angebote nahezu 1:1 widerspiegelt.

Im Falle eines Neubaus, hätte man schon den einen Monat mit der Eröffnung warten können.

Man hätte ja einfach sagen können, wegen Lieferverzögerungen verschiebt sich die Fertigstellung auf...
Hängt allen zum Halse raus, wird sich mit tendenziell konservativen, rechten, wirtschaftsliberalen Wahlergebnissen und der großen Reichtumslobby leider nicht ändern.

Im "schlimmsten Fall" hätte es dann einen Extra3-Beitrag gegeben, was im Vergleich der aktuellen öffentlichen Bauprojekte aber sehr unwahrscheinlich gewesen wäre.

etwas OT, aber meiner Meinung nach wichtig.
Prüft doch mal einfache Dinge für behinderte Menschen, die ihnen die Möglichkeit zur Teilhabe nehmen.
Geht ihr manchmal in ein Restaurant, in eine Kneipe? Welche davon hat ein behindertengerechtes Klo? Ich schätze keine.
Prüft doch mal auf eurem Weg zur Arbeit, ob alle Bordsteine an den Kreuzungen abgesenkt sind. Ich habe keinen Weg gefunden.

Bäderbahn

Na ja, ein barrierefreies umfahren über Golm/Wissenschaftspark wäre ja möglich. Bei bis zu 13 Bussen die Stunde (alle 10 Min ein 605 - mindestens bis Potsdam Luisenplatz/Süd, alle 10 Min ein 695 – im Berufsverkehr. Dazu 1 x Stunde je ein 612 und ein 697 Richtung Fachhochschule in Bornstedt & etwa alle 2 Stunden ein X-5 zum Hauptbahnhof Potsdam.) Es würde wohl *nur* etwas Zeit dauern. Auch eine halbe Stunde später ab Potsdam Hbf sollte (!) barrierefrei möglich sein. – Wenn denn irgendwann da ALLE Fahrtreppen / Aufzüge funktionieren. Denn seit mindestens acht Wochen stehen die Rolltreppen zur Straßenbahn. Die Aufzüge öftermals. Wer es nötig hat, muß in Richtung Lange Brücke, wieder ein Umweg mehr – Für einen erst etwa 20 Jahre alten (heftig modernisierten) Bahnhof ein Armutszeugnis.
Wie viele Reisende von Potsdam Pirschheide Richtung Werder/Havel wollen ? hab ich nicht die geringste Ahnung. So selten, wie ich mal an der B 1 Richtung Richtung Werder gefahren bin, an der Pirschheide hat nie jemand gewartet, weder nach Werder noch in Richtung Innenstadt. Aber es ist ja möglich, dass sich das ändert wenn der Haltepunkt wieder regelmäßig bedient wird.

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Gleisdreiecke
Na ja, ein barrierefreies umfahren über Golm/Wissenschaftspark wäre ja möglich. Bei bis zu 13 Bussen die Stunde (alle 10 Min ein 605 - mindestens bis Potsdam Luisenplatz/Süd, alle 10 Min ein 695 – im Berufsverkehr. Dazu 1 x Stunde je ein 612 und ein 697 Richtung Fachhochschule in Bornstedt & etwa alle 2 Stunden ein X-5 zum Hauptbahnhof Potsdam.) Es würde wohl *nur* etwas Zeit dauern. Auch eine halbe Stunde später ab Potsdam Hbf sollte (!) barrierefrei möglich sein.

Naja, mit der gleichen Argumentation könnte man halt den gesamten Halt in Frage stellen. Dauert ja nur eine halbe Stunde länger, wozu also überhaupt so viel Geld ausgeben?

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Gleisdreiecke
Wenn denn irgendwann da ALLE Fahrtreppen / Aufzüge funktionieren. Denn seit mindestens acht Wochen stehen die Rolltreppen zur Straßenbahn. Die Aufzüge öftermals. Wer es nötig hat, muß in Richtung Lange Brücke, wieder ein Umweg mehr – Für einen erst etwa 20 Jahre alten (heftig modernisierten) Bahnhof ein Armutszeugnis.

Ich finde 20, beim Potsdamer Hbf ja eher 25 Jahre, sind keine so unübliche Lebenszeit für Anlagen wie Rolltreppen und Aufzügen, zumal auf großen Bahnhöfen. Die Probleme scheinen mir andere zu sein:

- Dass für die DB offensichtlich eine Überraschung ist, dass die Zuverlässigkeit nach einem Vierteljahrhundert Dauerbetrieb rapide sinkt und Ersatzteillagerhaltung selbst in Zeiten unterbrochener Lieferketten für den Saftladen weiterhin ein Fremdwort zu sein scheint.

- Dass es selbst an großen Stationen wie Potsdam Hbf keine oder kaum Redundanzen gibt.

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def

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Gleisdreiecke
Wenn denn irgendwann da ALLE Fahrtreppen / Aufzüge funktionieren. Denn seit mindestens acht Wochen stehen die Rolltreppen zur Straßenbahn. Die Aufzüge öftermals.

Der rbb verbreitete am 27.01 diesen Jahres, dass die abwärts fahrende Rolltreppe wohl schon seit zwei Jahren still stehen soll (ich schreibe bewusst so vorsichtig, weil ich aus dem Beitrag nicht erkenne, dass die Aussagen von Passanten, denen ein Mikrofon vor die Nase gehalten wurde, auch journalistisch überprüft wurden).

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def

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Gleisdreiecke
Wer es nötig hat, muß in Richtung Lange Brücke, wieder ein Umweg mehr – Für einen erst etwa 20 Jahre alten (heftig modernisierten) Bahnhof ein Armutszeugnis.

Ich finde 20, beim Potsdamer Hbf ja eher 25 Jahre, sind keine so unübliche Lebenszeit für Anlagen wie Rolltreppen und Aufzügen, zumal auf großen Bahnhöfen. Die Probleme scheinen mir andere zu sein:

- Dass für die DB offensichtlich eine Überraschung ist, dass die Zuverlässigkeit nach einem Vierteljahrhundert Dauerbetrieb rapide sinkt und Ersatzteillagerhaltung selbst in Zeiten unterbrochener Lieferketten für den Saftladen weiterhin ein Fremdwort zu sein scheint.

In dem oben verlinkten Beitrag wurde auch berichtet, dass für eine Anlieferung von Ersatzteilen die Bus- und Straßenbahnhaltestellen im Weg seien und außerdem die größeren Teile nicht durch die Türen in der Fassade passen würden.

Wem gehört denn eigentlich das „Empfangsgebäude“ vom Potsdamer Hauptbahnhof? Wenn man die Bahnsteige verlässt, soll man jedenfalls die Hausordnung eines Einkaufszentrums beachten und nicht die der DB. Daher kann ich mir vorstellen, dass die DB auch „nur“ ein Mieter des Bahnhofsgebäudes mit begrenztem Einfluss ist.

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Jumbo

In dem oben verlinkten Beitrag wurde auch berichtet, dass für eine Anlieferung von Ersatzteilen die Bus- und Straßenbahnhaltestellen im Weg seien und außerdem die größeren Teile nicht durch die Türen in der Fassade passen würden.

Geht es denn auch vom Bahnsteig aus?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Nemo

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Jumbo

In dem oben verlinkten Beitrag wurde auch berichtet, dass für eine Anlieferung von Ersatzteilen die Bus- und Straßenbahnhaltestellen im Weg seien und außerdem die größeren Teile nicht durch die Türen in der Fassade passen würden.

Geht es denn auch vom Bahnsteig aus?

Eher nicht. An den Bahnsteigen sind ja auch nur kleine Türen und dann müsste man die Rolltreppen oben noch in die Passage drehen, um sie in Richtung südliches Foyer zu kommen.

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Lopi2000
Noch sinnvoller fände ich eine Verpflichtung, Ersatzangebote bereit zu stellen, so dass Menschen, die einen barrierefreien Zugang benötigen, auch bei dessen Ausfall mobil bleiben. ... Natürlich sollten an solche Ersatzangebote dieselben Ansprüche gestellt werden, die auch das eigentlich gewählte Verkehrsmittel bieten würde, v.a., was die spontane Verfügbarkeit angeht. Ein Rufbus, der 24h im Voraus bestellt werden muss, würde diese Kriterien z.B. nicht erfüllen.

Ein Beispiel für das von mir angeregte Ersatzangebot gibt es derzeit offenbar in Borgsdorf und Birkenwerder. Als Ersatz für den barrierefrei temporär nicht zugänglichen Bahnsteig, gibt es einen Ersatzverkehr zum nächsten Bahnhof, der i.d.R. jeweils bereit stehen soll.

In der Fahrplanauskunft der DB heißt es dazu:
"Barrierefreier Zugang zum Bahnsteig Borgsdorf nicht möglich: Ausstieg für mobilitätseingeschränkte Personen in Birkenwerder (ab Birkenwerder mit Shuttle nach Borgsdorf). Einstieg für mobilitätseingeschränkte Personen aus Borgsdorf in Birkenwerder (ab Borgsdorf mit Shuttle nach Birkenwerder). Steht kein Shuttle bereit, bitte 030-86096-660 anrufen."

Parallel dazu ist auch der Bahnübergang neben dem Bahnhof gesperrt, als Ersatz für mobilitätseingeschränkte Menschen wird ebenfalls ein Shuttle angeboten: [hohen-neuendorf.de]