Zitat
md95129
@B-V 3313: Die Reichweite kannst Du haben: Proterra Bus Ladezeit etwa 1h (Ich weiss, in Berlin fahren die Busse rund um die Uhr ohne Pause). Dafuer muss Dein Dieselbus allerdings auch "Null-Emission" haben, so leise und wartungsarm wie ein Elektrobus sein und so ruckfrei fahren.
Ob die 500km Reichweite Sinn macht, ist eine andere Frage. Aber Maximalforderungen stellen, weil man sich nicht die Arbeit machen will, herauszufinden, was wirklich gebraucht wird, ist ja viel einfacher...

1h Ladezeit ist in der Tat viel zu lang. Ein Doppeldecker wäre mir auch lieber. ;-)

Die 500km sollten schon sein, schließlich sind unsere Buslinien derzeit nicht beschleunigt. Wenn das aber eines fernen Tages mal geschehen sollte, steigt dank der dann verkürzten Umlaufzeiten natürlich auch die gefahrene Kilometerzahl.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Jetzt mal ganz ohne Polemik: Der X11 scheint ja einer der laengsten/schnellsten Buslinien in Berlin zu sein. Fuer einen Umlauf habe ich 126min gefunden (aus dem pdf des X11). Wo erhalte ich die Information ueber Streckenlaenge und einen ganz normalen Fahrplan, aus dem ich die Verkehrszeiten ermittlen kann. Ich komme immer nur auf "Wann wollen Sie wohin fahren".
Henner

Zitat
md95129
Jetzt mal ganz ohne Polemik: Der X11 scheint ja einer der laengsten/schnellsten Buslinien in Berlin zu sein. Fuer einen Umlauf habe ich 126min gefunden (aus dem pdf des X11). Wo erhalte ich die Information ueber Streckenlaenge und einen ganz normalen Fahrplan, aus dem ich die Verkehrszeiten ermittlen kann. Ich komme immer nur auf "Wann wollen Sie wohin fahren".
Henner

Nimm lieber den M11, der hat in etwa dieselbe Länge, fährt aber 24/7. Unter bahn.de/ris kannst du nicht nur Bahnhöfe, sondern auch Nahverkehrs-Haltestellen eingeben und nach Linien Filtern. Wenn du dich dann durch die Stunden klickst, solltest du alle Abfahrten bekommen. Ansonsten lassen sich unter vbb.de auch automatisch Fahrpläne erzeugen, wobei die Qualiät teils unterirdisch ist.

Die Linie 204 gehört nicht nur zu den kürzeren Linien in Berlin, sie hat auch deutlich eingeschränkte Betriebszeiten und ist daher tatsächlich kein Maßstab dafür, was ein Bus hier können muss. In Brandenburg an der Havel wurde vor ein paar Jahren sogar der Tank vergrößert, damit sie eine Reichweite von 600-650 km haben, um so ohne zu tanken übers Wochenende zu kommen. Das würde in Berlin aufgrand der deutlich höheren Laufleistung kaum funktionieren. Es gibt ja nicht nur den X11/M11, sondern z.B. auch den M46 oder den 104er (und Weitere) mit ziemlich langem Linienlauf.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

X 54,X69 usw sind ebenfalls lange Linien und damit für kleine Batteriebusse ausgeschlossen.
Wenn man wirklich vom Dieselbus weg will, ohne sich Batteriebusse als teure Splittergattung für Kurzlinien leisten zu wollen,
bleibt als Elektromobilität nur der Obus für lange Linien mit großen Bussen.
Alle anderen getesteten Antriebsarten haben sich als nicht brauchbar für den Alltag erwiesen-
in Hinblick auf Reichweite und Aufwand und damit Kostenbilanz, Umwelt mal ausgeschlossen.
"Emissionsfrei" wird man dennoch E/O-Bus oder Bahnlinien nie bekommen,trotz aller Ökostromphantasien werden immer
Emissionen beim Bau der Busse, der Batteriespeicher/Kraftwerke,Wind+Solar/ E-Versorgungsanlagen, für Reifen usw. usf. anfallen.
Da kann man sich das nur auf den reinen Fahrbetrieb schönrechnen...

Komischerweise hab ich letztes erst eine Sendung im TV gesehn die erklärte warum der Wind nachts " einschläft"-
ergo wird er tags über stärker wehen, nachts aber samt Kuhpupsanlage oder Wasserkraft(in D) nicht in dem Maße
zu Verfügung stehen, den gesamten Strombedarf zu decken, falls u.a. die Batt.Busse nachts voll laden sollen.
Also doch konventioneller Kraftwerkszuschuss.
Denn wie schon weiter oben erwähnt, nur sporadische Nachladungen reichen nicht für den Linienbetrieb, oder man braucht sehr viel mehr Busse samt Fahrer.

T6JP

Zitat
T6Jagdpilot
Wenn man wirklich vom Dieselbus weg will, ohne sich Batteriebusse als teure Splittergattung für Kurzlinien leisten zu wollen,
bleibt als Elektromobilität nur der Obus für lange Linien mit großen Bussen.

Dann wäre aber doch der O-Bus die teure Splittergattung, da man das O-Bus-System mit Sicherheit nicht flächendeckend für jede Kiezlinie umsetzen kann. An sich sollte die BVG aber groß genug sein, um mehrere Systeme auch im Alltagsbetrieb parallel zu betreiben.

@Jay: Woher bekomme ich die Kilometrierung/Laenge der Strecke?
@T6JP: Keine Ahnung, was die TV-Leute da bezueglich Wind recherchiert haben. In dem von mir angegebenen Link sind die tatsaechlich erzeugten Leistungen angegeben. Sie zeigen sogar eher mehr Wind in der Nacht. Aber was sind schon Fakten verglichen mit einer TV-Reportage...
Henner

Zitat
Lopi2000
Dann wäre aber doch der O-Bus die teure Splittergattung, da man das O-Bus-System mit Sicherheit nicht flächendeckend für jede Kiezlinie umsetzen kann. An sich sollte die BVG aber groß genug sein, um mehrere Systeme auch im Alltagsbetrieb parallel zu betreiben.

Auf politische Veranlassung und mit (Mehr-)Kostenerstattung für den Betreiber ließe sich so manches verwirklichen.

Die früheren, separat betriebenen drei Obus-Teilnetze in Spandau, Steglitz und Lichtenberg/Mitte sind jedenfalls infolge mangelnder Wirtschaftlichkeit eingegangen. Nicht weil sie so teuer im Betrieb gewesen wären, sondern weil der einst im Betrieb erheblich teurere Dieselbus durch die großen Stückzahlen und deuschlandweit einheitlichen Baugruppen günstiger in der Beschaffung und im Unterhalt wurde. Die Ersatzbeschaffung von Obus-Fahrzeugen und der nötigen Anlagen war selbst unter Planwirtschaftsbedingungen nicht länger machbar. Der erst nach der Stilllegung und Rückbau der Obusanlagen einsetzende Preisanstieg beim Rohöl reicht(e) längst nicht aus, den Wiederaufbau wirtschaftlich zu rechtfertigen. Vor allem ist keinerlei Personaleinsparung gegenüber dem Dieselstinker zu verzeichnen. Im Gegenteil, man braucht zusätzlich Fachkräfte zur Instandhaltung der komplizierten Fahrleitungen und der zusätzlichen Gleichrichterwerke. Die Mitnutzung bestehender Unterwerke von U-Bahn oder Straßenbahn ist wegen der gegensätzlichen Erdungsverhältnisse bei Bahnen gegenüber Obus bei Neuanlagen unzulässig.

so long

Mario



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.08.2016 17:06 von der weiße bim.

Zitat
md95129
@Jay: Woher bekomme ich die Kilometrierung/Laenge der Strecke?

Ich bin zwar nicht Jay, aber ich würde versuchen, mit einem Routenplaner zu experimientieren – einfach soviele Zwischenpunkte an den richtigen Stellen setzen, bis die berechnete Route dem Linienverlauf entspricht. Da wird doch in der Regel auch die Länge der Route ausgegeben.

Zitat
T6Jagdpilot
Komischerweise hab ich letztes erst eine Sendung im TV gesehn die erklärte warum der Wind nachts " einschläft"-
ergo wird er tags über stärker wehen, nachts aber samt Kuhpupsanlage oder Wasserkraft(in D) nicht in dem Maße
zu Verfügung stehen, den gesamten Strombedarf zu decken, falls u.a. die Batt.Busse nachts voll laden sollen.
Also doch konventioneller Kraftwerkszuschuss.

Um hier mal ein paar Fakten reinzubringen, ein Link zu den EEG-Einspeisedaten von 50hertz: [www.50hertz.com]

Wenn man sich die Windenergiedaten tageweise anschaut, wird deutlich, dass es zwar Tage gibt, an denen es zutrifft, dass der Wind morgens und abends am stärksten weht und mittags und nachts weniger stark, aber die wetterbedingten Schwankungen überlagern dies in der Regel erheblich.

Erlebbar ist dies vor allem an der Küste, wo an sonnigen, eher windarmen Tagen morgens anlandiger Wind und abends ablandiger Wind herrschen, weil sich die Luft über Land schneller anwärmt als abkühlt als über Wasser und die Ausgleichsströmungen dorthin wehen, wo es gerade wärmer ist. Schon bei leicht instabilen Wetterlagen fällt aber der großräumigen Luftmassenaustausch deutlich stärker ins Gewicht.

Insgesamt zeigen aber die Unregelmäßigkeiten in der EEG-Stromeinspeisung vor allem, dass es wichtig wäre, über längerfristige Zwischenspeicher nachzudenken, um diese Unregelmäßigkeiten auszugleichen. Für diese lohnen sich ggf. auch eher schlechte Wirkungsgrade, um wenigstens einen Teil der Überproduktion von sonnigen stürmischen Tagen in dunkle, windarme Zeiten zu "retten". In diesem Sinne kann die Forschung an Speicher- und Übertragungstechnologien wie für Batteriebusse erforderlich auch für ganz andere Anwendungsbereiche nützlich sein und wird daher ja auch als Forschungsprojekt gefördert und nicht allein zur Neufahrzeugbeschaffung.

Um mal konkret zu werden rechnen wir mal durch am Beispiel X11:

Der X11 fährt im 20h-Betrieb. Das sind also 1200min Betriebszeit.

Jetzt haben wir also eine Umlaufzeit von 126min im Mittel. Das sind aber nur die reinen Fahrzeiten ohne Pausenzeiten an den Endstellen. Eine runde Zeit wird es erst wenn wir 130, 140, 150, 160 erreichen. Da der X11 im langen Abschnitt im 20min Takt fährt, kommen also nur 140 oder 160min in Frage. Wenn man betrachtet, dass 126min wohl im Berufsverkehr gefahren werden und in der SVZ (Spätverkehrszeit) weniger Fahrzeit zur Verfügung steht, wird hier also die Umlaufzeit kürzer sein. Nicht desto trotz arbeiten wir erstmal mit den 126min. Wir gehen also erstmal von 140min Umlaufzeit aus, auch wenn 14min auf die Gesamtfahrzeit wenig Kehrzeit bedeutet um evtl. Verspätungen aufzuholen.

1200 / 140 = 8,5714.... also ca. 8 1/2 Runden schafft ein X11 Umlauf pro Tag.

Eine Strecke von S Schöneweide nach U Krumme Lanke sind ca. 23km. Also hin und zurück (für eine Runde) 46km.

8,5 Runden Mal 46km = 391km + Wegstrecke von / zum Betriebshof (von irgendwo muss ja der Bus herkommen) von grob gerechnet 15km kommen wir also auf eine Kilometerleistung von

421km.

Beim M11 dürften schon 450 - 500km für 24h in etwa hinhauen.


Ich denke mal die Zukunft gehört dem Akku-Bus, aber bei solchen langen Linien könnten auch O-Busse wirtschaftlich betrieben werden. Immerhin müssten diese O-Busse erst wieder zur turnusmäßigen Untersuchung, gründlichen Reinigung oder eines technischen Defekts zum Betriebshof. Ansonsten könnten O-Busse wochenlang im Umlauf bleiben, wenn diese an den Endstellen regelmäßig gereinigt werden. Ein Dieselbus muss ca. nach einem Betriebstag schon wieder den Betriebshof zum Nachtanken aufsuchen.

LG

Im Untergrund liegen Tunnel ;-)

@Untergrundratte: Danke fuer die Recherche. Sie zeigt, dass der Batteriebus schon ganz gut in die Naehe eines Tagespensums kommt. Ich bin mal gespannt auf die neue Batterie von Bosch Bosch Batterie.
Zu den Fahrinformationen: In der guten alten Zeit gab es Kursbuecher mit der Kilometrierung links und den Fahrten im Tagesverlauf in Tabellenform.
@Lopi2000: Ich hatte einen aehnlichen Link mit Fakten (ich finde ihn sogar uebersichtlicher) auf der letzten Seite angefuehrt (Wind im Tagesverlauf. Aber offenbar sind Fakten unbeliebt ;-(.
Henner

Zitat
Untergrundratte

Ich denke mal die Zukunft gehört dem Akku-Bus, aber bei solchen langen Linien könnten auch O-Busse wirtschaftlich betrieben werden. Immerhin müssten diese O-Busse erst wieder zur turnusmäßigen Untersuchung, gründlichen Reinigung oder eines technischen Defekts zum Betriebshof. Ansonsten könnten O-Busse wochenlang im Umlauf bleiben, wenn diese an den Endstellen regelmäßig gereinigt werden. Ein Dieselbus muss ca. nach einem Betriebstag schon wieder den Betriebshof zum Nachtanken aufsuchen.

Weshalb muss er zwingend?
Die kann man an jeder Ecke betanken. Man gibt jedem Busfahrer eine Flottentankkreditkarte (schönes Wort, nich'?) - und schon geht's weiter. Bei nächtlichen Pausen an Endstellen wie Schöneweide, Zehlendorf Eiche etc. böte sich das an.

Es ist Unternehmenspolitik, die Fahrzeuge auf dem Betriebshof zu betanken. Ist ja auch OK, aber man kann es auch anders lösen. Deshalb hier kein Punkt für den O-Bus.

Zitat
md95129
@Jay: Woher bekomme ich die Kilometrierung/Laenge der Strecke?
@T6JP: Keine Ahnung, was die TV-Leute da bezueglich Wind recherchiert haben. In dem von mir angegebenen Link sind die tatsaechlich erzeugten Leistungen angegeben. Sie zeigen sogar eher mehr Wind in der Nacht. Aber was sind schon Fakten verglichen mit einer TV-Reportage...
Henner

Statistiken....
ich merke als 3Schichtarbeiter durchaus das Wind verhalten des nächtens.
Problem bleibt, es weht unregelmäßig und damit nicht kalkulierbar- so wie von Lopi2000 zutreffend geschrieben.
Für Solaranlagen dürfte es ähnlich unkalkulierbar auf Wochen im voraus sein,
aber eine Grundlast kommt auch bei bedeckten Himmel zustande.

Bleibt also das Speicherproblem für den Saft, ob im Bus oder auf den Höfen.

@Nicolas Jost, das die Busse auf den Höfen tanken und. zB. auch alle Entstörfahrzeuge der Bimmel in Lich tanken,
ist der Verwendung besonders schwefelarmen Diesels geschuldet, der ist auch etwas teurer als der Sprit bei der Tanke draußen,
aber nicht solche Apothekenpreise, wie sie Shell+Aral tagsüber verlangen, wenn sie auf die Flottenkartentanker lauern.

T6JP

Hallo zusammen,

mal was zum Nachdenken für alle Dieselfans dieses Forums:

SWR betrifft: Das Märchen vom sauberen Auto

Geht zwar nicht über die Motorisierung von Bussen, lässt sich aber sicher auch darauf anwenden.

Gruß
Micga

Zitat
Micha
Hallo zusammen,

mal was zum Nachdenken für alle Dieselfans dieses Forums:

SWR betrifft: Das Märchen vom sauberen Auto

Geht zwar nicht über die Motorisierung von Bussen, lässt sich aber sicher auch darauf anwenden.

Gruß
Micga

Wobei lt. Beitrag der Schadstoffaustoß großvolumiger LKW ( und damit auch Bus) Dieselmotoren geringer ist,
als von Diesel-PKW, dank AD Blue Technik, die im PKW weitgehend kastriert ist.
Bescheißen ist aber das Ding aller Hersteller, nur VW hats als erste erwischt.

Und es bleibt dabei-Absichtserklärung hin oder her,die Politik muß die höheren
Beschaffungs und Infrastrukturkosten für O oder E-Busse wollen UND bezahlen,
wenn man den Umweltgedanken im ÖPNV leben will.
Und die Industrie muß zuverlässige E-Busse schaffen, der Obus ist zuverlässig...
Wie schon in den Beiträgen zuvor-bei der gegenwärtigen Wetterlage ( bedeckt, kaum Wind)
wird der erzeugbare ÖKOStromanteil gering sein, allein von Kuhpupsanlagen und einigen Wasserkraftwerken
ist der Gesamternergieverbrauch Deutschlands nicht zu erbringen.
Da bleibt der allgemeine Schadstoffaustoß der Kohlekraftwerke weiter nötig,will man sich nicht von Putins Erdgas allein abhängig machen.

T6JP

Zitat
T6Jagdpilot
Und es bleibt dabei-Absichtserklärung hin oder her,die Politik muß die höheren
Beschaffungs und Infrastrukturkosten für O oder E-Busse wollen UND bezahlen,

Der mechanische Teil des Elektroantriebes von Fahrzeugen ist doch sehr viel einfacher zu realisieren als der Antrieb mit Verbrennungsmotoren:
- Der eigentliche Elektromotor ist unkomplizierter und günstiger zu fertigen als Diesel- oder Benzinmotoren.
- Der Elektroantrieb benötigt kein Getriebe, bei Nabenmotoren entfallen sogar die Antriebswellen.
- ABS, ESP und ähnliches sind mit Elektroantrieb sehr einfach zu realisieren
- Der Elektroantrieb benötigt keinen Katalysator, keinen Partikelfilter, keine Harnstoffzugabe, nicht einmal einen Auspuff. Und auch keine Schummelsoftware.

Was elektrisch angetriebene Straßenfahrzeuge derzeit teuer macht ist neben der noch sehr geringen Anzahl gefertigter Fahrzeuge die Bereitstellung der elektrischen Energie. Beim Obus ist dafür eine umfangreiche und wenig flexible Infrastruktur (Oberleitungsnetz) erforderlich. Beim Ebus ist diese Infrastruktur (Ladesäulen ...) dagegen sogar sehr viel günstiger zu haben als heute beim Verbrennungsfahrzeug (Tankstelle ...). Das Problem des Ebusses ist die noch sehr teure, schwere und nicht so weitreichende Batterie. Doch angesichts der rasanten Entwicklung der Batterietechnik in den letzten Jahren bin ich zuversichtlich, das dieses Problem verschwindet,

Gruß
Micha

Und was noch völlig ungeklärt ist-
die Entsorgung der verbrauchten Batterien vom E-Bus.
Nachdem ich einen Beitrag im TV gesehn hab, wo ausgediente KFZ Batterien* usw einfach per
Container nach Afrika verschifft werden, wo sie simpel von Billiglöhnern per Machete am Strand zerteilt werden,
das Plaste verbrannt, die Säure im Boden/Meer versickert und das Metall eingeschmolzen zurück nach Europa geht,
hab ich da so meine Bedenken, obwohl ich garantiert kein Umweltfreak bin...
auch wenn moderne Batterien sicher nicht so einfach zu "recyclen" sind wie o.g. KFZ-Akkus-
aber der Industriemafia trau ich alles schlechte zu.
Wobei die teurere Infrastruktur für den Obus, was vor allem Kupferleitungen sind,
sicher nachhaltiger und langlebiger, ergo dann doch preiswerter sein dürfte.

T6JP

* wo der KFZ Besitzer natürlich noch mit Extrakosten zur Entsorgung belangt wird..*kopfschüttel*

Zitat
Micha
Beim Ebus ist diese Infrastruktur (Ladesäulen ...) dagegen sogar sehr viel günstiger zu haben als heute beim Verbrennungsfahrzeug (Tankstelle ...).

Wie kommst du darauf?
Von den rund 1400 Omnibussen der BVG befinden sich nachts über 80% auf den Betriebshöfen, wo sie gereinigt und für den nächsten Betriebstag aufgetankt werden. Das erledigen derzeit sechs Tankstellen mit mehreren Tanksäulen. Das Füllen des Tanks dauert jeweils ein paar Minuten.
Pro E-Bus sind je nach zurückgelegter Fahrtstrecke und Witterung 200 bis 500 kWh nachzuladen. Eine schonende Ladung ist in den vier bis sechs Nachtstunden nicht möglich. Für die erforderliche Schnellladung (mit negativen Auswirkungen auf die Lebensdauer der Batterien und den Ladewirkungsgrad - Wärmeverluste) werden also rund 1000 Ladeplätze mit je 50 - 100 kW Leistung benötigt, dazu auf jedem Bushof eine recht große Trafostation mit wenigstens 25 MW Dauerleistung und ein weit verzweigtes Kabelnetz mit dicken Querschnitten.

so long

Mario

Zitat
der weiße bim
.. Eine schonende Ladung ist in den vier bis sechs Nachtstunden nicht möglich. Für die erforderliche Schnellladung (mit negativen Auswirkungen auf die Lebensdauer der Batterien und den Ladewirkungsgrad - Wärmeverluste) werden also rund 1000 Ladeplätze mit je 50 - 100 kW Leistung benötigt, dazu auf jedem Bushof eine recht große Trafostation mit wenigstens 25 MW Dauerleistung und ein weit verzweigtes Kabelnetz mit dicken Querschnitten.

Moderne Batterien lassen sich ohne negative Auswirkungen und ohne nennenswerte Verluste in 1..2h komplett aufladen. TESLA zeigt das taeglich an tausenden von Fahrzeugen. Die Ladestationen sind sicherlich nicht gerade billig, allerdings langlebig und praktisch wartungsfrei.
Henner

Zitat
md95129

Zitat
der weiße bim
.. Eine schonende Ladung ist in den vier bis sechs Nachtstunden nicht möglich. Für die erforderliche Schnellladung (mit negativen Auswirkungen auf die Lebensdauer der Batterien und den Ladewirkungsgrad - Wärmeverluste) werden also rund 1000 Ladeplätze mit je 50 - 100 kW Leistung benötigt, dazu auf jedem Bushof eine recht große Trafostation mit wenigstens 25 MW Dauerleistung und ein weit verzweigtes Kabelnetz mit dicken Querschnitten.

Moderne Batterien lassen sich ohne negative Auswirkungen und ohne nennenswerte Verluste in 1..2h komplett aufladen. TESLA zeigt das taeglich an tausenden von Fahrzeugen. Die Ladestationen sind sicherlich nicht gerade billig, allerdings langlebig und praktisch wartungsfrei.
Henner

Da sind wieder die optimistischen Aussagen. ;) Wie steht es da eigentlich um die Langzeittests? Annahmen treffen kann man viele, die Realität sieht manchmal anders aus. Passendes Bahnbeispiel ist die feste Fahrbahn. Soll 60 Jahre (nahezu wartungsfrei) halte und ist vielerorts bereits nach 20 Jahren sanierungsreif. Bei meine Smartphone- und Telefonakkus stand übrigens auch immer sowas wie "langlebig" und "ohne Memory-Effekt" drauf. Die Realität sieht da anders aus, insofern bleibe ich da skeptisch, auch wenn ich es nicht ganz so schwarz wie Andere sehe.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!